Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: qrcze w Luty 09, 2005, 06:44:12 am

Tytuł: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: qrcze w Luty 09, 2005, 06:44:12 am
http://radio.com.pl/spoleczenstwo/archiwalny.asp?id=123

Fragment reportażu z Konferencji Badań Przyszłości zatytułowanej Mankind 2000 - wrzesień 1967 roku.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 09, 2005, 12:11:05 pm
No trzeba przyznać, że te prognozy są w większości całkiem niezłe... Kilka rzeczy się nie sprawdziło (gospodarcze wykorzystanie mórz, możliwość używania leków do podnoszenia poziomu inteligencji... choć to się może udać).
No ale np. badania genetyczne, odkrycie genomu i rozszyfrowanie mechanizmów dziedziczenia przewidzieli.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 09, 2005, 05:18:22 pm
No tak. Kiedyś rok 2000 miał bardzo symboliczne znaczenie. Uważano tą datę za magiczną, po upływie której ludzkość wkroczy w nową erę. Cóż, od 1967 roku zmieniło się naprawdę bardzo dużo praktycznie w każdej dziedzinie życia. Jeśli chodzi o świat nauki, to proroctwa (zresztą jak w załączonym poście początkowym można było posłuchać) nie były przesadzone. Inaczej sprawa wygląda w świecie SF. Przypomnijmy sobie daty:

Terminator - rok 2029 - (moim zdaniem nawet w 2129 nie będziemy produkować maszyn na wzór Skynetu)
Blade Runner - rok 2019 - wszyscy chyba wiemy o co chodzi.
Takich przypadków pewnie można wymienić więcej - ale tyle wyszperałem z pamięci na prędce.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 09, 2005, 08:49:07 pm
Tak, patrząc na Blade Runnera trzeba by go było chyba umiejscowić co najmniej w 2119... Choć polskie wsie będą pewno wtedy wyglądać tak jak i teraz (na co mam wielką nadzieję) to Los Angeles może wyglądać tak, jak w tym filmie.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 03:23:33 am
Chyba wszyscy poczuwający się do emocjonalnych związków z lotami w Kosmos wspominają co jakiś czas tragedię "Columbii". Znalazłem piękne epitafium dla jej załogi, które z powodu pewnych (niewesołych) konstatacji pasuje też do tego topicu:

Cytuj
Powrót z gwiazd

Konrad Wągrowski: Mieliśmy rozmawiać o czymś innym. /.../ Niestety, niedawne wydarzenia odsunęły to w cień. W sobotę 1 lutego, podczas lądowania, uległ zniszczeniu wahadłowiec "Columbia", a na jego pokładzie zginęło 7 osób...
Dla mnie, i być może dla Ciebie, to nie był taki sobie po prostu statek kosmiczny. To cała historia - w 1981, gdy odbywał swój pierwszy lot, miałem 8 lat i zaczynała się moja fascynacja fantastyka naukową i kosmonautyką. Można powiedzieć, że "Columbia" od zawsze towarzyszyła tej fascynacji, a jej odejście jest w jakiś sposób ciosem w moje dziecięce marzenia, w historie o dzielnych kosmonautach, które czytaliśmy wówczas w książkach i oglądaliśmy w filmach. W jakiś sposób, podobnie jak w przypadku "Challengera", poczułem się osobiście zraniony tragedią 7 kosmonautów...

Artur Długosz: Włączyłem w sobotę CNN zupełnie przypadkiem i to, co zobaczyłem mną wstrząsnęło. Pokazywano już wtedy pierwsze zdjęcia, kiedy widać było, że zamiast jednego śladu "Columbia" pozostawia ich kilka. Jeszcze wtedy powstrzymywano się od komentowania, pytano przedstawiciela NASA o interpretację etc., ale człowiek podświadomie czuł już, że stało się coś strasznego. To tragedia kosmonautów, tragedia NASA, tragedia wreszcie całej ludzkości... Mimo odwagi, życie ludzkie okazało się kruche i nietrwałe.
Nie chcę dyskutować o przyczynach rozpadnięcia się promu ani o strasznej śmierci tych ludzi, bo dziennikarze przerabiają to na swój własny, sensacyjny sposób. Jednak wydaje mi się, że "Columbia", która i dla mnie była symbolem wkraczania przez ludzkość w obszar gwiazd, była po prostu zbyt stara i zniszczona na wykonywanie regularnych lotów orbitalnych. Prawdopodobnie mogło nie dojść do tej tragedii, ale doszło i dla nas wszystkich jest ona przestrogą.

KW: Żal mi owych siedmiu odważnych ludzi, w jakiś sposób są mi bliscy, jak postacie z książek z dzieciństwa. To dowód, że nadal trzeba dużej odwagi, aby zdecydować się na lot w kosmos, tym bardziej musimy oddać im hołd.
Powraca znane już od 30 lat pytanie - czy nie wpłynie to na zatrzymanie ekspansji ludzkości w kosmos. Wiem, że kieruję się sentymentem, że przemawia przeze mnie to, co wyniosłem z lektury klasycznej science fiction, ale bardzo nie chciałbym, aby tak było. Nie znajdę racjonalnych argumentów - przemawia za mną tęsknota za poznawaniem nowego, za ekspansją, za realizacją marzeń. Być może naprawdę należy poprawiać najpierw to, co jest złe na Ziemi - ale bardzo nie chciałbym, aby eksploracja kosmosu poszła całkowicie w odstawkę. Chciałbym dożyć lądowania na Marsie, kosmicznej turystyki na szeroką skalę, miast orbitalnych... Po prostu chciałbym. Wierzę, że chcieliby tego również polegli astronauci. Brutalnie mówiąc - ryzyko jest wpisane w ten zawód. Nie ich pierwszych i zapewne nie ostatnich spotkał taki los. Dlatego właśnie trzeba oddać im hołd i kontynuować to, co robili. Ale nie wiem, czy takie będą decyzje.

AD: Eksploracja kosmosu to wielkie koszta, na które mało który kraj może sobie pozwolić. Trudno doprawdy znaleźć wiele innych obszarów, w których wymagana byłaby tak silna kooperacja między różnymi państwami czy wręcz całymi grupami państw. Dlatego wydaje mi się, że kosmos mimo ryzyka jakie niesie, jest miejscem, gdzie spotkać mogą się wszyscy, bez względu na kolor skóry, wyznanie, pochodzenie czy historię. To miejsce, które o ile mamy dosięgnąć, eliminuje tak prozaiczne różnice. Zawsze w to wierzyłem. Pamiętam, że będąc małym chłopcem żaliłem się nad sobą, że żyję w czasach kiedy praktycznie cała Ziemia została odkryta w najdrobniejszych szczegółach, a kosmos jest wciąż za daleko, aby go naprawdę eksplorować. Pamiętam, że lot pierwszego promu był dla mnie objawieniem, bo jego wygląd w ośmioletnim dziecku budził skojarzenia, że właśnie tak powinny wyglądać statki, na których sięgniemy w kosmos...
I nadal w to wierzę. I sądzę, że budżet wydawany na astronautykę nie zostanie zmniejszony, że NASA wręcz dostanie więcej pieniędzy od Kongresu. Choćby z powodu zwiększenia bezpieczeństwa lotów.

KW: "Columbia" była zbudowana w oparciu o technologie z lat 70. To paradoksalne, ale w jakiś sposób wymowne - właśnie z tamtych czasów pochodzi technologia pozwalająca na loty na Księżyc, od 30 lat nie używana. Mało się posunęła astronautyka przez ten czas, mamy rok 2003, a gdzież te marzenia o "Kosmosie 1999", czy "2001: Odysei kosmicznej"...?
Może teraz coś się zmieni.
Na marginesie - mam niemiłe doświadczenie internetowe, związane z tragedią "Columbii". Przeczytałem komentarze na forum "Gazety Wyborczej" na ten temat. Większość uczestników nie zastanawiała się nad przyczynami katastrofy, nie rozpamiętywała tragedii ludzkiej, nie myślała o dalszych losach badań kosmicznych. Zaprzątała ich jedna myśl - że na pokładzie był pierwszy Izraelczyk w kosmosie. Seans nienawiści antysemickiej i antyamerykańskiej był wręcz porażający. Jakoś odległa wydała mi się ta idea kosmosu jako miejsca gdzie wszyscy mogą się spotkać bez względu na pochodzenie...
http://esensja.pl/magazyn/2003/01/iso/02.html
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 22, 2007, 12:18:56 pm
To, że technologia stosowana przy budowaniu promów poniekąd zawiodła, to smutna konkluzja. Jak wiemy, podkreśla się to tym bardziej faktem, że planowane statki, w których mają się odbyć loty na Księżyc i Marsa, to moduły wzorowane na Apollo. Błędna była chyba sama koncepcja - promy owszem są wielorazowe, ale ich poszycie nie do końca jest tak niezniszczalne jak wymaga tego bezpieczeństwo ( -> Columbia). Katastrofa Challengera nie była tak symptomatyczna, bo o ile pamiętam zawiodło tam mieszanie paliwa - może się mylę, ale na pewno nie był to problem poszycia.

A ruscy na Sojuz latają i latają... Na Księżyc pewno też na nim polecą.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 12:25:01 pm
Cytuj
To, że technologia stosowana przy budowaniu promów poniekąd zawiodła, to smutna konkluzja. Jak wiemy, podkreśla się to tym bardziej faktem, że planowane statki, w których mają się odbyć loty na Księżyc i Marsa, to moduły wzorowane na Apollo. Błędna była chyba sama koncepcja - promy owszem są wielorazowe, ale ich poszycie nie do końca jest tak niezniszczalne jak wymaga tego bezpieczeństwo ( -> Columbia).

Cóż. Czy technologia promów zawiodła? To chyba nie to. Bardziej chodzi o to, że jest dość kosztowna, a Kongres USA woli wydawać pieniądze np. na wojnę w Iraku.

Co do poszycia: jakiej jakości poszycie może mieć 20letni prom. Gdyby powstawały nowe wahadłowce tego problemu by nie było.

Cytuj
Katastrofa Challengera nie była tak symptomatyczna, bo o ile pamiętam zawiodło tam mieszanie paliwa - może się mylę, ale na pewno nie był to problem poszycia.

Dokładnie był to problem z uszczelką.

Cytuj
A ruscy na Sojuz latają i latają... Na Księżyc pewno też na nim polecą.

W końcu Korolew w tym celu Sojuz'y wymyślił.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2007, 12:35:18 pm
W Challengerze nastąpiło wydmuchanie usczelki pomiędzy segmentami kadłuba rakiety wspomagającej SRB na paliwo stałe. Płomień wydostał się szczelina pomiędzy segmentami i przepalił układ zasilania z głównego zbiornika wodór-tlen. Cały wodór natychmiast eksplodował.

Makabryczna róznica pomiędzy tymi wypadkami jest taka, że załoga Columbii zginęła prawdopodobnie w ułamku sekundy, zdaje się, że nie wiedzi nawet, że to nastąpi. Challenger rozpadł się i kabina spadała swobodnie do oceaenu. Po jej odnalezieniu stwierdzono, że częśc osobistych automatów ratunkowych (mała butla z powietrzem w razie problemów z podtrzymaniem atmosfery) została uruchomiona a czas w jakim z nich korzystano wyniósł od pół do bodaj trzech minut...

edit: Q - nie ma wielkiego znaczenia, że konstrukcja promów jest z lat 70-tych. Wiele samolotów ma resursy kilkudziesięcioletnie. W takich maszynach podstawą są procedury, przeglądy i remonty. Ilość oryginalnych (pierwotnych) części w obecnie latających promach pewnie asymptotycznie zbliża się do zera. Poszycie akurat badane było zawsze po każdym locie i wszystkie te płytki są wymieniane jeśli ich mocowanie lub stan tego wymaga.

Obie katastrofy były spowodowane zbiegiem wielu okoliczności, co spowodowało, że ich możliwość uszła uwadze testujęcych. W pierwszym przypadku była to niska temperatura (uszczelka zesztywniała) i bardzo długi czas ekspozycji na tą niska temperaturę. W drugim przypadku było to błędne załozenie, że lokalne uszkodzenie osłony termicznej nie będzie szkodliwe dla konstrukcji promu. Tymczasem plazma wdarła się do wnętrza płata i zmiękczyła dźwigar skrzydła, powodując asymetrię, która z kolei uniemożliwiła utrzymanie prawidłowego położenia wzgledem kierunku lotu - przy prędkości 16.000 km/h.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 12:43:54 pm
@maziek

Mógłbyś rozwinąć myśl:

Cytuj
Challenger rozpadł się i kabina spadała swobodnie do oceaenu. Po jej odnalezieniu stwierdzono, że częśc osobistych automatów ratunkowych (mała butla z powietrzem w razie problemów z podtrzymaniem atmosfery) została uruchomiona a czas w jakim z nich korzystano wyniósł od pół do bodaj trzech minut...

Czy ja dobrze rozumiem, że istniały (znikome, ale jednak) szanse ocalenia załogi?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2007, 12:50:27 pm
Nie. Kabina spadała swobodnie z wysokości wielu kilometrów. Nie wiem, jaka miała prędkość w momencie uderzenia w powierzchnię wody, ale sądzę że opór powietrza ustabilizował ją w okolicy 400 km/h. Nie mogli tego przeżyć. Uzycie aparatów ratunkowych nastąpiło natychmiast po eksplozji, co dowodzi, że nie tylko ją przeżyli, ale że przynajmniej część z nich była swiadoma. O ile pamiętam wywnioskowano, że jeden z aparatów uruchomiła nieprzytomnemu koledze astronautka Resnik. Ale już nie pamiętam jak i dlaczego.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 01:05:24 pm
Cytuj
nie ma wielkiego znaczenia, że konstrukcja promów jest z lat 70-tych. Wiele samolotów ma resursy kilkudziesięcioletnie. W takich maszynach podstawą są procedury, przeglądy i remonty. Ilość oryginalnych (pierwotnych) części w obecnie latających promach pewnie asymptotycznie zbliża się do zera. Poszycie akurat badane było zawsze po każdym locie i wszystkie te płytki są wymieniane jeśli ich mocowanie lub stan tego wymaga.

Obie katastrofy były spowodowane zbiegiem wielu okoliczności, co spowodowało, że ich możliwość uszła uwadze testujęcych.

A jednak im starszy prom tym większa szansa, że zepsuje się coś, co zostanie przeoczone, tak jak z tymi płytkami. Zauważmy: problemy z płytkami zaczęły się na dobre od tragedii "Columbii", a od tego czasu towarzyszą już wszystkim lotom. Trudno mi uwierzyć by był to tylko zbieg okoliczności.

Cytuj
Nie. Kabina spadała swobodnie z wysokości wielu kilometrów. Nie wiem, jaka miała prędkość w momencie uderzenia w powierzchnię wody, ale sądzę że opór powietrza ustabilizował ją w okolicy 400 km/h. Nie mogli tego przeżyć.

Nie znam się na tym, ale czy na podobną okoliczność nie powinny istnieć jakieś procedury ewakuacyjne (spadochrony? katapulty?)

Cytuj
Uzycie aparatów ratunkowych nastąpiło natychmiast po eksplozji, co dowodzi, że nie tylko ją przeżyli, ale że przynajmniej część z nich była swiadoma. O ile pamiętam wywnioskowano, że jeden z aparatów uruchomiła nieprzytomnemu koledze astronautka Resnik. Ale już nie pamiętam jak i dlaczego.

Jednak jest to krzepiące: dzielni i oddani do końca.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2007, 02:53:55 pm
Cytuj
A jednak im starszy prom tym większa szansa, że zepsuje się coś, co zostanie przeoczone, tak jak z tymi płytkami. Zauważmy: problemy z płytkami zaczęły się na dobre od tragedii "Columbii", a od tego czasu towarzyszą już wszystkim lotom. Trudno mi uwierzyć by był to tylko zbieg okoliczności.
W obu ww kwestiach jest dokładnie odwrotnie. Przede wszystkim należy odróżnić wiek moralny konstrukcji od materiałowego. Wiele samolotów ma wiek konstrukcji liczony w dziesiątkach lat a nadal są one w użytkowaniu. Przykład: F-16 ma 30 lat, USA zamierzają go używać na pierwszej linii nastepne 20 lat. B-52 Stratofortress jest bodaj z połowy lat 50-tych a nie wiadomo ile jeszcze będzie uzytkowana bo USA zapowiedziały, że będą ją trzymać póki ostatni egzemplarz będzie sprawny. To są samoloty bojowe z pierwszej linii supermocarstwa, które nie musi rzeźbić w g... jak my i mogłoby sobie zafundować coś innego. W tego typu konstrukcjach liczy sie tylko sprawdzanie ich stanu i wymiana zużytych części - czyli odnowa materiałowa a nie moralna. Nad tym jest czapka elektroniki i to oczywiście zmienia się (także w wahadłowcach) znacznie szybciej. Dalej - sprawdzone konstrukcje mają mniej awarii, ponieważ życie pozwoliło wyeliminować przyczyny większości z nich. Prawdopodobnie żaden prom nie spadnie już z powodu SRB ani pianki.

Co do pianki (nie tyle pianki co uszkodzeń spowodowanych jej opadnięciem ze zbiornika na krawędź natarcia skrzydła) to od pierwszego lotu wahadłowce wracały z brakami osłony termicznej w różnych miejscach kadłuba. Uważano jednak, że takie lokalne osłabienie izolacji nie jest istotne z punktu widzenia sprawności izolacji jako całości. Założenie to okazało się błędne.

Cytuj
Nie znam się na tym, ale czy na podobną okoliczność nie powinny istnieć jakieś procedury ewakuacyjne (spadochrony? katapulty?)
Nie zakładano takiej możliwości, że nastąpi rozpad promu a astronauci to przeżyja. Konstukcja promu nie była w żaden sposób do tego przygotowana. W promie nie ma foteli wyrzucanych (były takowe dwa w pierwszej latającej makiecie Enterprise, która służyła do testów w atmosferze). Była duża dyskusja na ten temat ale chyba jak zwykle chodziło o to, że wszystkiego nie da się zabezpieczyć, bo prom wazyłby 10 tyś ton i nie oderwałby się od Ziemi.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 03:23:14 pm
Cytuj
Dalej - sprawdzone konstrukcje mają mniej awarii, ponieważ życie pozwoliło wyeliminować przyczyny większości z nich. Prawdopodobnie żaden prom nie spadnie już z powodu SRB ani pianki.

Czyli jednak nie można powiedziueć, że wahadłowce są złe. Dopiero się uczymy jak je bezpiecznie używać... (Ale niestety efekty tej nauki zbiegają się w czasie z nadchodzącym terminem wycofania Space Shuttle z użycia.)

Cytuj
Co do pianki (nie tyle pianki co uszkodzeń spowodowanych jej opadnięciem ze zbiornika na krawędź natarcia skrzydła) to od pierwszego lotu wahadłowce wracały z brakami osłony termicznej w różnych miejscach kadłuba. Uważano jednak, że takie lokalne osłabienie izolacji nie jest istotne z punktu widzenia sprawności izolacji jako całości. Założenie to okazało się błędne.

Rozumiem, zdarzało się zawsze, ale od niedawna wiemy czym to grozi. (BTW: śp. "Buran" miał bodajże bezpieczniejsze pokrycie.)

Cytuj
Nie zakładano takiej możliwości, że nastąpi rozpad promu a astronauci to przeżyja. Konstukcja promu nie była w żaden sposób do tego przygotowana. W promie nie ma foteli wyrzucanych (były takowe dwa w pierwszej latającej makiecie Enterprise, która służyła do testów w atmosferze). Była duża dyskusja na ten temat ale chyba jak zwykle chodziło o to, że wszystkiego nie da się zabezpieczyć, bo prom wazyłby 10 tyś ton i nie oderwałby się od Ziemi.

Jak słucham tego wszystkiego to przypominaja się co błyskotliwsze uwagi I. Malcolma (z "Parku jurajskiego" Crichtona) pokazujące, jak trudno jest opanować procesy w których mamy do czynienia ze zbyt dużą ilościa zmiennych. I jak trudno przewidzieć wszystkie możliwe awarie odpowiednio złożonego systemu. Czyżby teoria chaosu była gwożdziem do trumny Programu Kosmicznego?  :'(
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2007, 04:10:46 pm
Cytuj
Czyli jednak nie można powiedziueć, że wahadłowce są złe.
Sa złe, poniewaz są za drogie. Zysk (będący podstawą założeń programu) okazał sie iluzoryczny, żeby nie powiedziec ujemny. Zyskiem miało być powtórne wykorzystanie większości elementów (tylko głowny zbiornik jest bezpowrotnie tracony). Okazało się to jednak droższe od rosyjskiej rakiety Energia, która może wynieść na orbitę 100 ton uzytkowej masy (wahadłowiec tylko 25 ton) - choć Energia w całości ulega spaleniu w atmosferze.
Cytuj
Rozumiem, zdarzało się zawsze, ale od niedawna wiemy czym to grozi. (BTW: śp. "Buran" miał bodajże bezpieczniejsze pokrycie.
Tak to własnie jest (ze zdarzaniem się). Jeśli chodzi o Burana, to nie wiem, jakie miał pokrycie. Buran był przedstawiany jako ruska kalka z wahadłowców, tymczasem został on na prawde solidnie zaprojektowany, bardziej zachowawczo ale realistycznie. Buran nie ma w ogóle silników napędowych i jest wynoszony (tzn. byłby) przez Energię. Wydawało się to rozwiązaniem prymitywnym (mamy rakietę to przyczepimy samolocik i wot zdzies - jest' prom!). Tymczasem praktyka pokazała, że nie jest to takie głupie. Udzwig miałby wiekszy a i eksploatacja byłaby tansza.
Cytuj
Jak słucham tego wszystkiego... Czyżby teoria chaosu była gwożdziem do trumny Programu Kosmicznego?  :'(
Jak czytam Twoje wypowiedzi to nigdy nie wiem, czy wiesz co piszesz, czy nie i to mnie wkurza. W tym sensie, że nie wiem, czy to przenośnia literacka, czy autentyczne domniemanie. Teoria chaosu na prawde nie ma nic wspólnego albo bardzo niewiele z zawodnościa bardziej czy mniej skomplikowanych systemów. Strasznie cierpię osobiście gdy słyszę o pozytywnej energii itp bo przestaję słuchać, o co chodzi, a zadaję sobie pytanie, czy ta osoba wie, co to energia... W sumie chodzi o moja jedynie (lub co najmniej) wygodę, ale przecież masz na klawiaturze cudzysłów...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 04:35:52 pm
Cytuj
Sa złe, poniewaz są za drogie. Zysk (będący podstawą założeń programu) okazał sie iluzoryczny, żeby nie powiedziec ujemny.

Jak jednak (co słusznie zauważył Mistrz w jednym ze swoich ostatnich wywiadów - była to bodajże "Przyziemność stworów naziemnych") jedynym motywem naszych działań powinien być tylko zysk? Program Kosmiczny raczej nigdy nie przyniesie wymiernych zysków mierzonych w $$$. Są rzeczy istotniejsze od dolarów...

Cytuj
Jak czytam Twoje wypowiedzi to nigdy nie wiem, czy wiesz co piszesz, czy nie i to mnie wkurza. W tym sensie, że nie wiem, czy to przenośnia literacka, czy autentyczne domniemanie. Teoria chaosu na prawde nie ma nic wspólnego albo bardzo niewiele z zawodnościa bardziej czy mniej skomplikowanych systemów. Strasznie cierpię osobiście gdy słyszę o pozytywnej energii itp bo przestaję słuchać, o co chodzi, a zadaję sobie pytanie, czy ta osoba wie, co to energia... W sumie chodzi o moja jedynie (lub co najmniej) wygodę, ale przecież masz na klawiaturze cudzysłów...

Dostarczając zapewne Terminusowi okazji do kolejnych złośliwości, powiem szczerze: choć w młodych latach przepowiadano mi świetną przyszłóść, którą wiązano z Nauką (jak skromność, to skromność :D) wolałem (na fali możliwości wynikających z lat '90) pojść w biznesy (a przez ten czas Nauka rozwijała się i rozwijała) i tak oto zredukowałem się z czasem na własne życzenie do rzędu rozleniwionego (i cokolwiekj znudzonego) od dobrobytu niedouka, który o teorii chaosu wie tyle ile u Crichtona wyczytał.

Wiec owszem, było to autentyczne domniemanie...

Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2007, 05:45:09 pm
Cytuj
jedynym motywem naszych działań powinien być tylko zysk? Program Kosmiczny raczej nigdy nie przyniesie wymiernych zysków mierzonych w $$$. Są rzeczy istotniejsze od dolarów...
Jakie? W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy poleciec out there... ?
Cytuj
Wiec owszem, było to autentyczne domniemanie...
eeh... google?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 06:06:29 pm
Cytuj
Jakie? W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy poleciec out there... ?

Jakie? Ekspansja, kolonizacja, rozszerzanie obszaru Poznania, niesienie sztandaru ludzkosci (ok, ponosi mnie :P) między gwiazdy i takie tam "pierdoły" jakimi raczyła nas klasyczne SF z twórczością Mistrza włącznie. Może w ustach chłopa w moim wieku wyjdzie to na grubszą naiwność, ale IMHO są to rzeczy istotniejsze od pogoni za zyskiem (a przynajmniej chciałbym w to wierzyć)...

Cytuj
eeh... google?

Teraz to pewnie wyjdę na voltaire'owskiego Prostaczka :-?, ale zakładałem, że to co Crichton podaje nam jako teorię chaosu naprawdę nią jest...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 23, 2007, 01:21:22 pm
Chaos, w ujęciu matematycznym, to stan absolutnej niestabilności układu dynamicznego. Czyli np. mamy układ składający się z kilku ciał krążących wokół środka masy... I mimo, iż nie jesteśmy (w ogólności) w stanie znaleźć analitycznie (tj. licząc 'na kartce') wzorów, wg. których owe ciała będą się poruszać (równań krzywych ich ruchu) - de facto jest to niemożliwe już dla trzech - to możemy wciąż zrobić to mniej-więcej (numerycznie przybliżyć). Układ taki może, acz nie musi, zachowywać się chaotycznie. Ale gdy dołączymy parę ciał więcej, to już żadne równania nam nie pomogą - nawet rozwiązywane numerycznie.

Innym przykładem jest kapiąca z kranu woda. Przy odpowiednio małym ciśnieniu krople spadają rytmicznie, z kolei przy jego delikatnym zwiększeniu natężenia przepływu następuje (nazywane w matematyce przejściem katastrofalnym) przejście do chaosu - stanu, w którym o odstępach czasowych między kolejnymi kroplami nie będzie można powiedzieć już nic.

I tak dalej. Jeśli chodzi o prom, to owszem, wiele z jego układów jest (przypuszczam) opisywalnych za pomocą matematycznej teorii układów dynamicznych, niemniej jednak są one zdeterminowane. Awaria nie jest manifestacją chaosu :)

Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 23, 2007, 01:49:10 pm
Numerycznie tzn. metodą prób i błędów (przez maszynę)?


BTW przypomniało mi się, apropos tego mieszania paliwa, a konkretnie mieszania skroplonego tlenu w zbiornikach kriogenicznych - było to przyczyną awarii podczas lotu Apollo 13. Wybuchł jeden z takich zbiorników podczas standartowej procedury mieszania. Okazało się w trakcie dochodzenia, że zamontowano przekaźniki o nominalnie dwukrotnie mniejszym napięciu, niż to przy którym pracowały, znajdowały sie one wewnątrz owego zbiornika, na skutek zbyt wysokiego napięcia zapiekły się w pozycji ON, w dodatku opalacąc z siebie izolację, w której był teflon, teflon wraz z gazowym tlenem stanowiły mieszaninę wybuchową, która odpaliła przy nastepnym uruchomieniu mieszadeł. Wszystko dobrze sie skończyło jak wiadomo, a niektórzy twierdzą, że była to najszczęśliwsza katastrofa w dziejach wypraw załogowych.

BTW Jim Lowell, który był dowódcą tego lotu nigdy juz nie poleciał na Księżyc, natomiast w latach 70-tych brał udział w projektowaniu wahadłowca - konkretnie zajmował się ergonomią tablicy przyrządów.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 23, 2007, 03:12:26 pm
Cytuj
out there...
The truth is out there  :D


Jeremy Clarkson pisał dość ciekawie o sprawie katastrofy Columbii w felietonie Może i wahadłowce są bezużyteczne, ale i tak zarezerwujcie mi miejsce na następny lot z 9 lutego 2003 (felieton zamieszczono w książce Świat według Clarksona) :

Wiadomość wielkiej wagi. George Bush powiedział coś rozsądnego. Podczas nabożeństwa żałobnego odprawionego za siedmioro astronautów, którzy zginęli w zeszłą sobotę, Bush stwierdził: "Powodem naszego dążenia do odkrywania i eksploracji kosmosu nie jest wybór, którego świadomie dokonujemy; to pragnienie zapisane w sercu człowieka".
Święte słowa. Ale jesteśmy w Ameryce, w kraju, gdzie ludziom nie wolno umierać inaczej niż w wyniku daleko posuniętej starości, co i tak musi jeszcze zostać potwierdzone długim publicznym dochodzeniem. Tak więc zamiast wyruszać w kolejne podróże mające na celu "eksplorację kosmosu", wahadłowce osiadły na mieliźnie.
Powód jest oczywisty. Nadrzędne znaczenie ma bezpieczeństwo załogi. Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami. (...)
A co z Columbią? Oficjele z NASA twierdzą, że poruszą niebo i ziemię w poszukiwaniu przyczyny katastrofy. Trudno powiedzieć, co takie stwierdzenie może oznaczać. Busz też twierdził, że poruszy niebo i ziemię, by odnaleźć Osamę Bin Ladena. Na tej podstawie można sądzić, że NASA przeszuka jakiś mały kawałek pustyni we wschodnim Teksasie, a potem - bez wyraźnych przesłanek - wypowie wojnę Francji.
Złożenie kawałków Columbii w całość to dla mnie chwyt marketingowy wymyślony przez public relations. Jest dla mnie oczywiste, że w projekcie 20-letniego statku, który odbył 28 podróży kosmicznych nie ma żadnego błędu. Niezależnie od tego, co tak naprawdę zawiodło, był to po prostu wypadek. Nawet, jeśli znajdą jego przyczyny, nie zdołają zapobiec kolejnym. Można odkryć lekarstwo na raka, ale ludzie wciąż będą umierać na zawał. (...)


Cytuj
W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy polecieć out there
Z tego samego felietonu:
A The Guardian, jak to ma w zwyczaju w takich sytuacjach, już zastanawia się, ile inkubatorów dla niemowlaków można by kupić za roczny budżet NASA wynoszący 15 miliardów dolarów
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 03:12:49 pm
Cytuj
Chaos, w ujęciu matematycznym, to stan absolutnej niestabilności układu dynamicznego.

do

Cytuj
Jeśli chodzi o prom, to owszem, wiele z jego układów jest (przypuszczam) opisywalnych za pomocą matematycznej teorii układów dynamicznych, niemniej jednak są one zdeterminowane. Awaria nie jest manifestacją chaosu :)

A jak to jest z pojęciem "chaosu deterministycznego, czy ono tu aby nie miało zastosowania?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 03:15:09 pm
Cytuj
BTW Jim Lowell, który był dowódcą tego lotu nigdy juz nie poleciał na Księżyc, natomiast w latach 70-tych brał udział w projektowaniu wahadłowca - konkretnie zajmował się ergonomią tablicy przyrządów.

To wszystko przez niego! Pracując przy wahadłowcach przeniósł na nie swojego pecha!  8-)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 03:23:22 pm
Cytuj
George Bush powiedział coś rozsądnego. Podczas nabożeństwa żałobnego odprawionego za siedmioro astronautów, którzy zginęli w zeszłą sobotę, Bush stwierdził: "Powodem naszego dążenia do odkrywania i eksploracji kosmosu nie jest wybór, którego świadomie dokonujemy; to pragnienie zapisane w sercu człowieka".

I tu muszę zgodzić się z prezydentem USA, który tymi słowami potwierdził, że są rzeczy ważniejsze niż pieniądze.

Cytuj
Nadrzędne znaczenie ma bezpieczeństwo załogi. Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami. (...)
Też sie nad tym zastanawialiśmy, żwłaszcza, że mogłoby to ocalić życiie załogi "Challengera"

Cytuj
A co z Columbią? Oficjele z NASA twierdzą, że poruszą niebo i ziemię w poszukiwaniu przyczyny katastrofy. Trudno powiedzieć, co takie stwierdzenie może oznaczać. Busz też twierdził, że poruszy niebo i ziemię, by odnaleźć Osamę Bin Ladena. Na tej podstawie można sądzić, że NASA przeszuka jakiś mały kawałek pustyni we wschodnim Teksasie, a potem - bez wyraźnych przesłanek - wypowie wojnę Francji.

;D ;D ;D

Cytuj
A The Guardian, jak to ma w zwyczaju w takich sytuacjach, już zastanawia się, ile inkubatorów dla niemowlaków można by kupić za roczny budżet NASA wynoszący 15 miliardów dolarów

Nie mówie, ze niemowlaki nie są ważne, ale jeśłi kiedyś asteroid walnie w Ziemię, a ludzkość nie będzie miała dość rozwiniętej technologii by temu zapobiec (ani nie opuści w międzyczasie Ziemi), nie będzie już nigdy żadnych niemowalków Homo Sap. Są rzeczy ważne i ważniejsze.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 23, 2007, 03:50:46 pm
Fajną cytatę Miesław zamieściłeś :)

Cytuj
Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami.

Heh, musze pogrzebać w biblioteczce, ale tak na pamięć to o tych fotelach wyrzucanych to tylę mogę powiedzieć, że w końcu to nie jest żaden myśliwiec pełzający Mach2 ~0,7 km/s tylko prom kosmiczny rozwijający I kosmiczną ~8 km/s, żeby na orbitę trafić. Aczkolwiek zastrzegam się, że mówię to na pamięć (w szczególności nie pamiętam jaką ma prędkość wahadłowiec na pułapie powiedzmy 20km, skąd jeszcze można tak po prostu na spadochronie sie uratować), ale w tej sytuacji zastosowanie samych foteli wyrzucanych miałoby stosunkowo ograniczone znaczenie. Trzeba by wyrzucać jakąś kapsułę, która mogłaby opadać lotem szybowym lub na spadochronach itd - w sumie kupa komplikacji więc zrezygnowano z tego. Tym bardziej że rozwiązanie tego typu próbowano zastosować w tamtym czasie w myśliwcu i okazało się niezbyt szczęśliwe.

Raczej nie jest prawdą że nie myślano tymi kategoriami, rakiety tradycyjne z lat 60-tych w tym Saturn miały na samej górze, ponad przedziałem załogi małą rakiete ratunkową, która mogła w każdej sytuacji (w tym na płycie startowej) po odzieleniu modułu załogowego wynieść go na tyle wysoko, aby nie zagrażała mu eksplozja członów napędowych, całość opadała na spadochronie. W przypadku wahadłowca jak sądze sprawa była zbyt skomplikowana, więc z niej zrezygnowano.

Natomiast astronauci mogą się ewakuować na spadochronach z powracającego wahadłowca - oczywiście kiedy jego prędkośc na to pozwala. Początkowo mieli być "wywlekani" przez boczny właz za pomocą osobistych rakiet ewakuacyjnych, a od pewnego czasu ześlizgują się po specjalnym ramieniu wystawianym na zewnątrz. Chodzi o odsunięcie ich poza usterzenie poziome, które pechowo jest "po drodze".
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 04:01:08 pm
Cytuj
Natomiast astronauci mogą się ewakuować na spadochronach z powracającego wahadłowca - oczywiście kiedy jego prędkośc na to pozwala. Początkowo mieli być "wywlekani" przez boczny właz za pomocą osobistych rakiet ewakuacyjnych, a od pewnego czasu ześlizgują się po specjalnym ramieniu wystawianym na zewnątrz. Chodzi o odsunięcie ich poza usterzenie poziome, które pechowo jest "po drodze".

Wiesz moze dlaczego niemożliwe było zastosowanie takich technik ewakuacji w wypadku załogi "Challengera"? Bo prawdę mówiąc ta ich powolna smierć spokoju mi nie daje...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 23, 2007, 04:40:21 pm
Nie wiem. Pewnie nikt nie wie. Sądze, że nawet zakładając, że byli w stanie poruszać się, to było wiele przeszkód na ich drodze - niewątpliwie oszołomienie, najprawdopodobniej fizyczna kontuzja na skutek fali uderzeniowej, dehermetyzacja kabiny, poza tym byli przecież przypięci pasami. Kabina spadała jakoś tam i być może działało na nich spore przyśpieszenie od ruchów obrotowych (wciskało ich w fotele lub wisieli na pasach) Niezależnie od tych sił odśrodkowych znajdowali się w stanie quasi-nieważkości, jako że spadali swobodnie. Może konstrukcja w chwili wybuchu uległa takiej deformacji, że nie można było otworzyć wyłazu ewakuacyjnego (choć zdaje się, aczkolwiek zastrzegam, że słabo kojarzę, że wszyscy byli na swoich miejscach). Żeby dotrzeć do wyłazu musieliby odpiąć się, zejść o pokład niżej do modułu mieszkalnego, tam nałozyć zestawy ratunkowe (czyli spadochrony)... Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.

Zapamiętałem jeszcze taki szczegół, ze poszukując resztek Columbii znaleziono zakręcony metalowy pojemnik (wielkości słoja Wecka) w którym znajdowały się jakieś dżdżownice do eksperymentów na orbicie - i te robaki przeżyły...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 06:01:22 pm
Cytuj
Żeby dotrzeć do wyłazu musieliby odpiąć się, zejść o pokład niżej do modułu mieszkalnego, tam nałozyć zestawy ratunkowe (czyli spadochrony)... Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.

Będę musiał użyć Googlownicy, bo temat "Challengera" zapadł mi w pamięć jeszcze jako nieletniemu dziecięciu ;)...

Cytuj
Zapamiętałem jeszcze taki szczegół, ze poszukując resztek Columbii znaleziono zakręcony metalowy pojemnik (wielkości słoja Wecka) w którym znajdowały się jakieś dżdżownice do eksperymentów na orbicie - i te robaki przeżyły...

Bardzo to "lemowskie" (co tylko pokazuje jak doskonale Mistrz znał rzeczywistość)...

ps. dziekuję za wszystkie te informacje i uściślenia...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 23, 2007, 08:16:21 pm
Cytuj
Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.
Ekhm. Oto, co udało mi się znaleźć:

1. http://www.nasa.gov/columbia/home/index.html
a) Tutaj można znaleźć raport (http://www.nasa.gov/columbia/home/CAIB_Vol1.html) (właściwie tom 1, wyjaśnię poniżej) podzielony na rozdziały (całość - w zależności od tego, jaką jakość wybierzemy - ma 10, 28 lub 175 megabajtów). Jest w formacie PDF.
b) Można także zobaczyć Tomy 1-6 (http://www.nasa.gov/columbia/caib/html/start.html), czyli raport (tom 1) z załącznikami (t. 2-6). Ja stamtąd ściągnąłem pierwszą ćwiartkę raportu - jakieś 22 megabajty, ale chyba ściągnę sobie najlżejszą wersję całości (z adresu, o którym pisałem w podpunkcie a).

2. Columbia Accident Investigation Board (http://caib.nasa.gov/), czyli strona komisji. Zawartość praktycznie taka sama, więc mogłem sobie to powyższe odpuścić (ale to znalazłem później).

Powyższe punkty w całości po angielsku.

3. W Wikipedii jest artykuł dość obszerny, ale nie zawiera żadnych przypisów, informacji o źródle ani odnośników zewnętrznych. Zawsze można jednak zobaczyć. http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_promu_Columbia


Nie przyglądałem się zbyt dokładnie raportowi, ale zrobię to, jeśli będę miał nieco czasu (pewnie w święta  :P). Może Wam uda się wcześniej coś znaleźć.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 08:40:26 pm
@Miesław

Bardzo dzięki bardzo  ;), tyle, że mi o katastrofę "Challengera" chodziło...

BTW: proponuję przenieść dyskusję do topicu Eksploracja Kosmosu (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190559606).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 23, 2007, 09:00:00 pm
Cytuj
@Miesław

Bardzo dzięki bardzo  ;), tyle, że mi o katastrofę "Challengera" chodziło...

 :-X

Cytuj
BTW: proponuję przenieść dyskusję do topicu Eksploracja Kosmosu.
Niezły pomysł. Jak tylko będę miał coś więcej do napisania...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 09:56:20 pm
@Miesław

Było, nie było wyszukując te dane odwaliłeś kawał solidnej roboty i  dostarczyłeś mi (i jak sądzę, nie tylko mi) b. ciekawej lektury.



Zasię wracajac do tematu. Najlepiej chyba sprawę rozbierzności pomiedzy optymistycznymi wizjami przyszłosci a realiami życia podsumował (jak zwykle) Mistrz w jednym z wywiadów (konkretnie w noszącym tytuł "Małpa w podróży)":

Cytuj
Konfrontacja moich idealistycznych futurologicznych wyobrażeń z rzeczywistością trochę przypomina kraksę. Nie to powstało, co było moim marzeniem, ale to, co przewidywałem jako możliwe i co okazało się dochodowe, co można dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły.

Czterdzieści lat temu próbowałem wyobrazić sobie świat roku 2000. W tym wyobrażonym świecie ludzie wiedzieli z grubsza tyle, ile my teraz wiemy, mieli z grubsza takie techniczne możliwości, jakie my teraz mamy, umieli zrobić z grubsza to, co my umiemy zrobić. Ale robili jednak trochę co innego./.../

 To znaczy, że z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, jaką posiadamy, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana cześć naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku i zwłaszcza jakie stosujemy ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Nie wybieraliśmy tego, co piękniejsze i bardziej użyteczne, tylko to, co przynosiło szybszy zwrot kapitału.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 30, 2007, 04:56:50 am
Asteroida może walnie, może nie, dzieci umierają już teraz, ciekawe, co byście powiedzieli, gdyby to dotyczyło waszych dzieci... Nie jestem przeciwna łożeniu na loty kosmiczne, ale jakąś LUDZKĄ hierarchię celów trzeba mieć. Po drugie, to byli sami ochotnicy, walczyli o to miejsca i świetnie wiedzieli na co się piszą, oczywiście, szkoda dzielnych ludzi, ale rozwala mnie robienie z tego takiej tragedii. Bycie kosmonautą nie jest obowiązkowe.  

Ponadto moim zdaniem wiara, że ludzkość (jako ogół) kieruje się ideałami, a nie zyskiem, to zamykanie oczu na rzeczywistość. Jak z ekologią. W państwach, którym ten problem leży na sercu i które mają sukcesy w tej dziedzinie wypracowano ekonomiczne mechanizmy ochrony przyrody - np. wysokie kary za zaśmiecanie, obniżanie podatków dla zakładów wprowadzających ekologiczne technologie itp. Jeżeli wyprawy w Kosmos mają być rozwijane ogół musi widzieć zysk. I to w realnej perspektywie, tak naprawdę do nikogo (do mało kogo?) nie trafiają argumenty, że za tysiąc lat coś-tam... Po prostu, nie umiemy myśleć w tej perspektywie.

A poza tym - rozbieżności piszemy przez "ż".
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Wrzesień 30, 2007, 01:22:41 pm
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.  :)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2007, 05:48:03 pm
Cytuj
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.
Używając Twoich słów powiedziałbym, że ludzkość czasem się kieruje, ale robi to po omacku a raczej na oślep. Jest to dla mnie dziwne, ale obiektywnie musze przyznać, że tzw. ludzkość (naród, obywatele) działają czasem ponad swoimi własnymi potrzebami i identyfikują się z jakąś ideą inną niż kasa, władza czy żarcie. Wykazują pewne cechy społecznego działania w sensie braterstwa a nie interesu. Tyle, że ta idea jest zwykle takim właśnie błędnym światłem.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 08:33:53 pm
Cytuj
Asteroida może walnie, może nie, dzieci umierają już teraz, ciekawe, co byście powiedzieli, gdyby to dotyczyło waszych dzieci... Nie jestem przeciwna łożeniu na loty kosmiczne, ale jakąś LUDZKĄ hierarchię celów trzeba mieć.

Problem w tym, że ryzyko walnięcia asteroidy realnie istnieje, a wtedy już więcej dzieci może wogóle nie być... Kolejny problem w tym, że nie ma tylko alternatywy "dzieci albo kosmonautyka", bo władze USA wydają jeszcze więcej na wojny, w których wyniku i dzieci giną...

Cytuj
Po drugie, to byli sami ochotnicy, walczyli o to miejsca i świetnie wiedzieli na co się piszą, oczywiście, szkoda dzielnych ludzi, ale rozwala mnie robienie z tego takiej tragedii. Bycie kosmonautą nie jest obowiązkowe.

Jako ochotnicy, którtzy dobrowolnie narażali swe życie tym bardziej zasługują na uczczenie.

Cytuj
Ponadto moim zdaniem wiara, że ludzkość (jako ogół) kieruje się ideałami, a nie zyskiem, to zamykanie oczu na rzeczywistość.

Mam tę świadomość, choć niekoniecznie mi to odpowiada...

Cytuj
Jak z ekologią. W państwach, którym ten problem leży na sercu i które mają sukcesy w tej dziedzinie wypracowano ekonomiczne mechanizmy ochrony przyrody - np. wysokie kary za zaśmiecanie, obniżanie podatków dla zakładów wprowadzających ekologiczne technologie itp. Jeżeli wyprawy w Kosmos mają być rozwijane ogół musi widzieć zysk. I to w realnej perspektywie

Dlatego zawsze podkreślam jak potrzebna jest propaganda pokazująca dlaczego eksploracja Kosmosu jest konieczna i jakie zyski z niej płyną.

Cytuj
, tak naprawdę do nikogo (do mało kogo?) nie trafiają argumenty, że za tysiąc lat coś-tam... Po prostu, nie umiemy myśleć w tej perspektywie.

Co tylko pokazuje ograniczenia umysłów większości z nas.
 
Cytuj
A poza tym - rozbieżności piszemy przez "ż".

W roli alibi użyję tu (modnej ostatnio) dysleksji, za którą (zwykle zywycięsko) zmagam się od lat szkolnych.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 08:43:12 pm
Znów zbiorczo, żeby nie "śmiecić"...

Cytuj
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.

Ludzkośc jako całokształt - zdecydowanie tak. Zresztą to jest uniwersalna reguła ewolucji...

Cytuj
Używając Twoich słów powiedziałbym, że ludzkość czasem się kieruje, ale robi to po omacku a raczej na oślep. Jest to dla mnie dziwne, ale obiektywnie musze przyznać, że tzw. ludzkość (naród, obywatele) działają czasem ponad swoimi własnymi potrzebami i identyfikują się z jakąś ideą inną niż kasa, władza czy żarcie. Wykazują pewne cechy społecznego działania w sensie braterstwa a nie interesu. Tyle, że ta idea jest zwykle takim właśnie błędnym światłem.

Ano właśnie. Taką ideą bywa religia (czesto wyznawana z fanatyzmem), bywały ideologie totalitarne... Dlatego twierdzę, że trzeba nam nowej Idei przewodniej, tym razem jednak opartej na świetle rozumu. Tę ideę (acz w różnych wariantach) znajduję w "Summie technologiae" Mistrza, SF Clarke'a serialu "Star Trek: The Next Generation", a ostatnio w pomysłach transhumanistów. Poszczególne jej "wydania" mogą dość gwałtownie różnić się szczegółami ale zasadnicze przesłanie jest to samo. Jego kwintesencję przedstawił Terminus w topicu o inżynierii genetycznej.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 30, 2007, 08:49:16 pm
Q, jak reagujesz wtedy gdy ktoś kto ma inne przekonania (np. nie uważa że rozwój technologiczny jest najważniejszy) stwierdzi że jesteś nieuczciwy stosując propagandę i przekonując ludzi do swojej racji? Czy nie widzisz tez podobieństwa w działaniu różnego rodzaju innych ideologii? A może właśnie jest tak że jednak ci myślący inaczej o których napisała Aniela mają słuszność? Może jednak to jest ważniejsze? Jak to stwierdzić? Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie udeżenie asteroidy? (Bo rozumiem to jest główna argumentacja na eksplorację kosmosu).

I do ostatniej wypowiedzi. Wytłumacz w jaki sposób różni podejście które proponujesz od ideologii religijnej? Zmienia się tylko idea, metodyka pozostaje ta sama. To mi właśnie tak zwraca uwagę w Twoich wypowiedziach, są strasznie podobne do fanatyzmu religijnego, tylko słówka są pozamieniane, "Bóg" na "nauka", "rozwój duchowy" na "postęp", "życie wieczne" na "eksploracja kosmosu" czy "autokreacja". Stanowiska prezentowane przez Ciebie i wyznawców innych ideologii są poprostu bardzo dogmatyczne.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 10:57:15 pm
Cytuj
Q, jak reagujesz wtedy gdy ktoś kto ma inne przekonania (np. nie uważa że rozwój technologiczny jest najważniejszy) stwierdzi że jesteś nieuczciwy stosując propagandę i przekonując ludzi do swojej racji?

Mówiąc "propaganda" mówię o jej zmasowanej skali i swoistej "wszechobecności", nie o tym, że ma być kłamliwa.

Cytuj
Czy nie widzisz tez podobieństwa w działaniu różnego rodzaju innych ideologii?

Jasne, że widzę, przy czym jednak tamte ideologie były szkodliwe. Zaś w ideologii postępu technicznego widzę zdecydowanie więcej plusów niż minusów.

Cytuj
A może właśnie jest tak że jednak ci myślący inaczej o których napisała Aniela mają słuszność? Może jednak to jest ważniejsze?

Tylko "CO" jest ważniejsze? Szkoda, że tego nie sprecyzowałeś...

Cytuj
Jak to stwierdzić?

Skoro nie umiesz tego stwierdzić to na jakiej podstawie sugerujesz, że nie mam racji?

Cytuj
Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie udeżenie asteroidy? (Bo rozumiem to jest główna argumentacja na eksplorację kosmosu).

1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu jest realne i nie można go lekceważyć.
2. Wymieniłem znacznie więcej argumentów za w/w eksploracją.

Cytuj
I do ostatniej wypowiedzi. Wytłumacz w jaki sposób różni podejście które proponujesz od ideologii religijnej? Zmienia się tylko idea, metodyka pozostaje ta sama. To mi właśnie tak zwraca uwagę w Twoich wypowiedziach, są strasznie podobne do fanatyzmu religijnego, tylko słówka są pozamieniane, "Bóg" na "nauka", "rozwój duchowy" na "postęp", "życie wieczne" na "eksploracja kosmosu" czy "autokreacja". Stanowiska prezentowane przez Ciebie i wyznawców innych ideologii są poprostu bardzo dogmatyczne.

Być może tak. Proponuję rozliczać religie i ideologie z wymierności ich obietnic (i widocznej możliwości ich realizacji)... Ta którą fanatycznie ;) głoszę na tym zacnym Forum zdaje się pod tym względem wypadać zdecydowanie najlepiej.

ps. nie rozumiem dlaczego rozpoczynasz ten OT w kolejnym już temacie...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2007, 11:23:05 pm
Cytuj
Cytuj
Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie uderzenie asteroidy?
1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu jest realne i nie można go lekceważyć.
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 11:37:02 pm
Cytuj
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)

A co to ma do asteroidów? :o ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 01, 2007, 12:28:40 am
Tylko mi nie chodzi o to Twoja ideologia jest prawdziwa czy nie tylko o to że Tobie tak strasznie zależy żeby inni też wyznawali tą ideologie. To jest charakterystyczne dla fanatyzmów.
Skoro uważasz że ważna jest dajmy na to eksploracja kosmosu to ok, możesz nad tym pracować, ale dlaczego to propagować wsród tych którzy myślą inaczej?

edit:
Aha, interesuje mnie jeszcze coś. Jak to jest że przez 20000 lat nie trafił w nas żaden asteroid a od paru lat bez przerwy gada się jakie to prawdopodobne?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 04:09:00 am
Cytuj
Tylko mi nie chodzi o to Twoja ideologia jest prawdziwa czy nie tylko o to że Tobie tak strasznie zależy żeby inni też wyznawali tą ideologie. To jest charakterystyczne dla fanatyzmów.
Skoro uważasz że ważna jest dajmy na to eksploracja kosmosu to ok, możesz nad tym pracować, ale dlaczego to propagować wsród tych którzy myślą inaczej?

Zauważ, że nikogo nie gonię kijem w Kosmos, ani nie domagam się wprowadzenia podatku w wysokości 90% dochodów przeznaczonego wylącznie na rozwój lotów kosmicznych. Twierdzę tylko, że postęp naukowo techniczny (mimo, że ma skutki uboczne, a i bezboleśnie nie przebiega) jest zasadniczo najlepszą rzeczą jaka nas spotyka, a astronautyka jest istotną częścią tego postępu (i może stać się wręcz głównym jego motorem). Mam chyba prawo tak uważać (zwłaszcza, że przedstawiam argumenty na rzecz tej tezy, podczas gdy Ty argumentujesz dość rzadko :P), jak i publicznie wyrażać swą opinię.

Cytuj
Aha, interesuje mnie jeszcze coś. Jak to jest że przez 20000 lat nie trafił w nas żaden asteroid a od paru lat bez przerwy gada się jakie to prawdopodobne?

Bo niedawno uświadomiliśmy sobie to zagrożenie? Bo odkryliśmy ile asteroidów mija naszą planetę w niewielkiej odległości i tylko niebywałe szczęście powoduje, że poza słynną katastrofą tunguską nic złego nas nie spotkało?

ps. ponowię apel, który wygłosił swego czasu Luca w innym topicu: wymieniliśmy się argumentami, każdy pozostał przy swoim zdaniu czas chyba zamknąć ten wątek dyskusji i ew. wrócić do tematu, który - przypomnę, brzmiał:
Cytuj
[size=14]Jak miał wyglądać świat w roku 2000[/size]
IMHO jest znacznie ciekawszy niż nasze przekomarzanki.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 09:10:31 am
Cytuj
Cytuj
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)

A co to ma do asteroidów? :o ;)

Do asteroidów nic, ale skoro:

(1)
Cytuj
1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu (asteroidu - przyp. maziek) jest realne i nie można go lekceważyć.

(2) Ryzyko śmierci komunikacyjnej jest miliony razy wyższe

to z (1)^(2) wynika, że chodzisz w zbroi ;)


Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 01, 2007, 10:38:24 am
Zawsze można nosić miotacz pozytronowy i niszczyć napotkane pojazdy...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 01, 2007, 10:56:43 am
Cytuj
Zauważ, że nikogo nie gonię kijem w Kosmos, ani nie domagam się wprowadzenia podatku w wysokości 90% dochodów przeznaczonego wylącznie na rozwój lotów kosmicznych. Twierdzę tylko, że postęp naukowo techniczny (mimo, że ma skutki uboczne, a i bezboleśnie nie przebiega) jest zasadniczo najlepszą rzeczą jaka nas spotyka, a astronautyka jest istotną częścią tego postępu (i może stać się wręcz głównym jego motorem). Mam chyba prawo tak uważać (zwłaszcza, że przedstawiam argumenty na rzecz tej tezy, podczas gdy Ty argumentujesz dość rzadko :P), jak i publicznie wyrażać swą opinię.
Chodziło mi o to że jesteś za propagandą w tym kierunku. A ja nie argumentuje bo nie staram się Ciebie przekonać. Niech sobie każdy myśli jak chce.

Cytuj
Bo niedawno uświadomiliśmy sobie to zagrożenie? Bo odkryliśmy ile asteroidów mija naszą planetę w niewielkiej odległości i tylko niebywałe szczęście powoduje, że poza słynną katastrofą tunguską nic złego nas nie spotkało?
Nie wierzę w szczęście trwające 20000 lat ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 02:40:09 pm
Cytuj
Do asteroidów nic, ale skoro:

(1)
Cytuj
1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu (asteroidu - przyp. maziek) jest realne i nie można go lekceważyć.

(2) Ryzyko śmierci komunikacyjnej jest miliony razy wyższe

to z (1)^(2) wynika, że chodzisz w zbroi ;)

Taak, tyle, że
(1) śmierć moja, Twoja czy kogokolwiek innego w wypadku komunikacyjnym jest mniejszą stratą dla ludzkości niż śmierć całej ludzkości od jednego asteroidu,
(2) mamy realne mozliwości zabezpieczenia się przed asteroidami, podczas gdy zbroja nie zabezpieczy przed wypadkiem komunikacyjnym :P
(3) gdyby istniała (choćby w teorii) technologia mogąca nas zabezpeczyć przed wypadkami drogowymi, równie gorąco nawoływałbym do jej wdrożenia (i by była jasność, nie mówię tu o technologii złomowania samochodów:P)

Cytuj
Zawsze można nosić miotacz pozytronowy i niszczyć napotkane pojazdy...

Jako swego czasu zapalony gracz w DOOMa rozważę taką opcję ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 02:53:34 pm
Cytuj
Taak, tyle, że
(1) śmierć moja, Twoja czy kogokolwiek innego w wypadku komunikacyjnym jest mniejszą stratą dla ludzkości niż śmierć całej ludzkości od jednego asteroidu
Wychodzi to, co cały czas dzi Ci próbuje powiedzieć - uważasz, że Twoje poglądy są uniwersalne. Co mnie interesuje śmierć ludzkości? Szczególnie za np. 50 lat...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 02:53:44 pm
Cytuj
Chodziło mi o to że jesteś za propagandą w tym kierunku. A ja nie argumentuje bo nie staram się Ciebie przekonać. Niech sobie każdy myśli jak chce.

Co do "nie argumentowania", faktycznie mało argumentów z Twojej strony pada, a jeśli już przeważnie sprzeczne ;)
Co do "niech każdy myśli jak chce" - dlaczego wobec tego wciąż usiłujesz mnie przekonać, że nie mam racji (w dodatku nie posługując się przy tym argumentami)? ::)

Cytuj
Nie wierzę w szczęście trwające 20000 lat ;)

1. Zauważ, że cała ewolucja jest sumą szczęśliwych przypadków, czyli widzisz wokół siebie żywe dowody "szczęścia" trwającego jeszcze dłużej niż 20000 lat.
2. Wbrew pozorom, Panie Postmodernistyczno-Teistyczno-Irracjonalistyczny Krytyku Nauki, fakty nie zależą od tego w co wierzymy, a ustalamy je drogą obserwacji, istnieją też hipotezy bardziej i mniej zgodne z tychże obserwacji wynikiem. Coś takiego jak prawda obiektywna istnieje, tyle, że czasem ciężko ją ustalić.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 03:04:41 pm
Cytuj
Wychodzi to, co cały czas dzi Ci próbuje powiedzieć - uważasz, że Twoje poglądy są uniwersalne. Co mnie interesuje śmierć ludzkości? Szczególnie za np. 50 lat...

1. Jeśli w tej ludzkosci ze 50 lat będą Twoje dzieci, obawiam się, że będzie Cię to aż nazbyt  obchodziło.
2. Skoro nie możemy zadowolić wszystkich interes mniejszości (np. Twój) trzeba czasem podporządkować interesowi ogółu (a interesem większości jest przeżyć i rozmnażać się - takie proste ewolucyjne imperatywy).
3. Do jazdy samochodem nikt nikogo nie zmusza (jeśli jest się biednym zawsze można skorzystać z dobrodziejstw opieki społecznej i zostać w domu, zaś bogaci nawet w/w instytucji prosić o pomoc nie muszą, i mogą - jak jedna moja znajoma, której mąż zostawił dobrych kilka mln. w spadku - siedzieć całymi dniami w salonie i popijać - jak ona - Dom Perignon z gwinta), tymczasem ludzie którym nie zależy na rozwoju badań kosmicznych zmuszają Ciebie, mnie i sporo innych osób do wystawiania się na ryzyko śmierci od asteroidu.
4. O tym, że uważam swoje poglądy za uniwesalne, nie musiał mi mówić dzi, obaj stwierdzacie tu fakt, którego nigdy nie ukrywałem, krzyczycie przy tym "Eureka!" ;D, mając wrażenie, że dokonalicie tu jakiegoś odkrycia czy demaskacji ;).
5. Mam chyba prawo głosić swoje poglądy, czy tez wolność słowa uważasz za "burżujski przeżytek" jak niektórzy ;)?
6. Co to ma wspólnego z tematem??? :o
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 01, 2007, 03:45:13 pm
Cytuj
Co do "nie argumentowania", faktycznie mało argumentów z Twojej strony pada, a jeśli już przeważnie sprzeczne ;)
Co do "niech każdy myśli jak chce" - dlaczego wobec tego wciąż usiłujesz mnie przekonać, że nie mam racji (w dodatku nie posługując się przy tym argumentami)? ::)
Jak padają sprzeczne to zwracaj na to uwagę w tych momentach, wtedy się poprawię.
I nie usiłuję Cię przekonać, Ty ciągle to tak odbierasz. Zwróć uwagę ponownie na początek dyskusji. Zacząłem od tego dlaczego uważasz że należy narzucić Twoje poglądy innym (słowo klucz: "propaganda").
A to przez to że uważasz że tylko jeden z nas może mieć rację więc gdy jesteś do czegoś przekonany to z logiki wynika że ja racji nie mam zatem moje poglądy można pominąć. Natomiast gdy moje poglądy wymieniam albo wręcz ich bronię tłumacząc dlaczego tak myślę z tego samego powodu myślisz że atakuję Twoje poglądy, bo rozumiesz że skoro ja miałbym mieć rację odebrałoby to rację Tobie. Myślę że stąd ta Twoja nerwowa i "piedestałowa" postawa w wypadku pisania czegokolwiek niezgodnego z Twoimi (i wszystkich boskich autorów których cytujesz) poglądami.

Cytuj
1. Zauważ, że cała ewolucja jest sumą szczęśliwych przypadków, czyli widzisz wokół siebie żywe dowody "szczęścia" trwającego jeszcze dłużej niż 20000 lat.
2. Wbrew pozorom, Panie Postmodernistyczno-Teistyczno-Irracjonalistyczny Krytyku Nauki, fakty nie zależą od tego w co wierzymy, a ustalamy je drogą obserwacji, istnieją też hipotezy bardziej i mniej zgodne z tychże obserwacji wynikiem. Coś takiego jak prawda obiektywna istnieje, tyle, że czasem ciężko ją ustalić.
Co do ewolucji to nie bardzo widzę w tym szczęście. Właśnie szczęścia w tym dość mało, raczej żmudne polepszanie małymi kroczkami.
Co do obserwacji i faktów to właśnie z moich obserwacji wynika że asteroid nie udeży. Dlatego zwyczajnie pytam się dlaczego ostatnio tak dużo się o tym mówi. Ty natomiast rzucisz tekstem "są hipotezy bardziej i mniej zgodne" nic nie wyjaśniając, dołożysz wymyślny epitet (jak rozumiem ma mnie niby obraźic?) i dodatkowo poczujesz się urażony pytaniem bo odbierzesz je jako atak na Twoje poglądy. Wypas.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 04:57:04 pm
Cytuj
Jak padają sprzeczne to zwracaj na to uwagę w tych momentach, wtedy się poprawię.

Pytanie pomocnicze: w ilu topicach zakończyłeś dyskusję, bo szła cokolwiek nie po Twojej myśli?? ::)

Cytuj
I nie usiłuję Cię przekonać, Ty ciągle to tak odbierasz.

Skoro nie usiłujesz mnie przekonać, to nie mamy dyskusji, a najgorszego rodzaju "golono/strzyżono", którego moglibyśmy chyba oszczędzić pozostałym Forumowiczom.

Cytuj
Zacząłem od tego dlaczego uważasz że należy narzucić Twoje poglądy innym (słowo klucz: "propaganda").

Było od razu tak mówić, to bym od razu odpowiedział. Nic nikomu nie usiłuję narzucać, ani mi w głowie zakładać Kościół Rozumu i Wszystkich Świętych Astronautów ze sprawnie działającą inkwizycją. Nie planuję też z haseł które głoszę zrobić sobie sztandaru wyborczego, ani przeciwnie szukać wpływów w wojsku i stworzyć Juntę Naukowo-Techniczną co zdajesz się sądzić. Twierdzę natomiast, że ogół ludzkości jest w wielu zakresach zwyczajnie niedoinformowany, a skoro sprawy te go dotyczą docierać należy do niego z informacją, że zaś niestety ogół ten zdaje się rozumieć informacje wyłącznie podane w nachalnym propagandowym sosie, proponują serwować mu informacje na poziomie dla niego strawnym. Gdyby ogół ludzkości posiadał wiedzę ogólną na poziomie uczestników dyskusji, na obu Forach, na których się pojawiam, Bóg (Urojony) mi świadkiem i Gaja Raczej Nieistniejąca, że o nijaką propagandę bym nie wołał.

Cytuj
A to przez to że uważasz że tylko jeden z nas może mieć rację

Jeśli ja twierdzę, że literki, którymi tu piszemy są czarne, Ty zaś, że "zielone, ale koniec końców kolor jest nieważny", trudno mi nie protestować.

Cytuj
więc gdy jesteś do czegoś przekonany to z logiki wynika że ja racji nie mam zatem moje poglądy można pominąć.

Gdybym je pomijał, to bym po prostu nie odpisywał (choć coraz bardziej w sens dyskusji z Tobą wątpię).

Cytuj
Natomiast gdy moje poglądy wymieniam albo wręcz ich bronię

Szkoda, że tak nieudolnie, że aż Ci maziek musiał przyjść z pomocą, i zrobił to w sposób lekki, zabawny i niezapalczywy, który znacznie wyżej cenię.

Cytuj
rozumiesz że skoro ja miałbym mieć rację odebrałoby to rację Tobie.

Nie tak, nie tak Mój Szlachetny... Do Ciebie osobiście nic nie mam (ba, wydajesz sie nawet sympatyczny... chwilami), natomiast poglądy które głosisz wydają m sie wcieleniem jednej z najbardziej absurdalnych i w praktyce szkodliwych filozofii/ideologii. Postmodernistycznego irracjonalizmu, który (mówiac Lemem) "zrównuje Teorię Einsteina z bełkotem szaleńca" pod hasłem, że prawd jest wiele, a każdy ma swoją. Pogląd ten jest mi wstrętny, tak jak wstrętna by mi była np. pochwała kanibalizmu.

Cytuj
Myślę że stąd ta Twoja nerwowa i "piedestałowa" postawa w wypadku pisania czegokolwiek niezgodnego z Twoimi (i wszystkich boskich autorów których cytujesz) poglądami.

Chłopcze drogi (bo skoro Ty mi ciągle usiłujesz robić psychoanalizy, i ja mogę chyba wyznać, że po stylu pisania przypisuję Ci wiek góra 23 lata), do nerwowości to mi daleko, ja po prostu złośliwy jestem, zgryżliwy i ironiczny co wyłazi spod maski fanatyka Postępu, którą postanowiłem włożyc wchodząc na Forum. W real life nie wiem czy nie jestem większym nihilista (w sensie filozoficznym) od Ciebie, przy czym jednak mój nihilizm nie jest oparty na negowaniu stanu badań naukowych i ustalonych ich drogą faktów...

Cytuj
Co do ewolucji to nie bardzo widzę w tym szczęście. Właśnie szczęścia w tym dość mało, raczej żmudne polepszanie małymi kroczkami.

A nie widzisz, że w obu wypadkach masz do czynienia z rządzącym Wszechświatem Przypadkiem?

Cytuj
Co do obserwacji i faktów to właśnie z moich obserwacji wynika że asteroid nie udeży. Dlatego zwyczajnie pytam się dlaczego ostatnio tak dużo się o tym mówi.

Pan astronom??? :D

(A swoją drogą wymieniłem znacznie wiecej powodów dla których postęp pownien sie IMHO dokonywać, a Ty się akurat tego asteroidu czepiłeś i na nim jedziesz.)

Cytuj
Ty natomiast rzucisz tekstem "są hipotezy bardziej i mniej zgodne" nic nie wyjaśniając

Zrobiłem to już, tylko nie zechciałeś (nie zdołałeś?) tego zauważyć...

Cytuj
dołożysz wymyślny epitet (jak rozumiem ma mnie niby obraźic?)

No, jesli wyłuszczenie Twoich poglądów, do których sam się radośnie przyznajesz, ma być obelgą to ja już nic nie rozumiem... :-?

Cytuj
i dodatkowo poczujesz się urażony pytaniem bo odbierzesz je jako atak na Twoje poglądy.

Urażony? Czy ja, Panie Kolego babcia w moherze, albo ciocia (ta od imienin, ciasteczek i kawusi), żebym się co 5 minut "urażony" czuł. Ciagłe imputowanie mi "poczucia obrazy" gotowym w końcu zinterpretować jako sądzenie według siebie...

ps. przepraszam, Szanowni Forumowicze za tę tyradę, ale nie lubie gdy Ktoś wpiera mi różne dziwne rzeczy.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 05:27:12 pm
Cytuj
1. Jeśli w tej ludzkosci ze 50 lat będą Twoje dzieci, obawiam się, że będzie Cię to aż nazbyt  obchodziło.
Nadal mnie nie rozumiesz. Ty zakładasz, że Życie Wieczne istnieje. Ja nie. Za 50 lat mnie nie będzie (na 99% ;) ). Jak mnie nie będzie, to życie moich bliskich nie będzie mogło mnie obchodzić.

Co to ma do tematu? Dyskutujemy, czy obrona przed asteroidami może być "lokomotywą" ekspansji ludzkości w kosmos. Ty uważasz, że jest to cel, który ludzkość sobie postawi i go zrealizuje. Moja teza jest taka, że na zimno nie. Na gorąco - jak już będzie coś leciało - to się będzie kombinować. Mówimy o budowie "traktora kosmicznego" o masie porównywalnej do ISS, wyposażonego w silnki zdolne nadać mu II lub III kosmiczną, a potem gładko zahamować przy intruzie, który to traktor swoją masą następnie odciągnie kamikaze poza kolizyjny kurs. Wszystkie inne metody - typu czołowe zderzenie, detonacja głowicy wodorowej, przyczepiane silniczki rakietowe itp. - jak sądzą fachowcy - zamienią pocisk podkalibrowy w odłamkowy - dla nas bez różnicy, ponieważ rzecz w masie. Nie ma takich silników, nie wiadomo jak je zrobić i czym zasilać, a wyniesienie takiej masy jak ISS na orbitę trwa kilka lat, o ile piorun nie strzeli w stojącego na wyrzutni wahadłowca. Pomijając techniczną niemożność realizacji takiego wyzwania dzisiaj, tak czy siak oznaczałoby to przeznaczenie funduszy wielokrotnie większych, niz obecnie ida "na kosmos". Otóż twierdzę, że na zimno - czyli bez realnego zagrożenia - to się nie da zrobić, bo nikt nie podejmie takiej decyzji. A zagrożenie jest mało realne, bo zdaża się raz na 50 mln lat.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 05:59:17 pm
Zacznę od tego, że Twój styl dyskusji cenie sobie wysoko, bo i konkretny, i dowcipny. Dość jednak uprzejmości, przejdźmy do konkretów.

Cytuj
Nadal mnie nie rozumiesz. Ty zakładasz, że Życie Wieczne istnieje. Ja nie.

Otóż widzę, że niezrozumienie jest najwidoczniej obopólne, bo deklarowałem się jako materialista, scjentysta, ale odrobinę i nihilista. W związku z tym w Życie Wieczne raczej wierzyć nie mogę. Ba, choć jako umiarkowany transhumanista nie wykluczam, że ktoś je kiedyś wynajdzie, wkurzam się na myśl, że tego nie doczekam (i wtedy - przez moment - też umiem mieć cała ludzkość i jej przyszłość w d****).

Cytuj
Za 50 lat mnie nie będzie (na 99% ;) ). Jak mnie nie będzie, to życie moich bliskich nie będzie mogło mnie obchodzić.

Zatem, doprecyzowujac: ale obchodzi Cię chyba na ile bezpiecznymi ich zostawisz? (Bo nie posądzam Cię o małostkowe powtarznie po Ludwiku XV "Po nas choćby potop".)

Cytuj
Dyskutujemy, czy obrona przed asteroidami może być "lokomotywą" ekspansji ludzkości w kosmos. Ty uważasz, że jest to cel, który ludzkość sobie postawi i go zrealizuje. Moja teza jest taka, że na zimno nie. Na gorąco - jak już będzie coś leciało - to się będzie kombinować. Mówimy o budowie "traktora kosmicznego" o masie porównywalnej do ISS, wyposażonego w silnki zdolne nadać mu II lub III kosmiczną, a potem gładko zahamować przy intruzie, który to traktor swoją masą następnie odciągnie kamikaze poza kolizyjny kurs. Wszystkie inne metody - typu czołowe zderzenie, detonacja głowicy wodorowej, przyczepiane silniczki rakietowe itp. - jak sądzą fachowcy - zamienią pocisk podkalibrowy w odłamkowy - dla nas bez różnicy, ponieważ rzecz w masie. Nie ma takich silników, nie wiadomo jak je zrobić i czym zasilać, a wyniesienie takiej masy jak ISS na orbitę trwa kilka lat, o ile piorun nie strzeli w stojącego na wyrzutni wahadłowca. Pomijając techniczną niemożność realizacji takiego wyzwania dzisiaj, tak czy siak oznaczałoby to przeznaczenie funduszy wielokrotnie większych, niz obecnie ida "na kosmos". Otóż twierdzę, że na zimno - czyli bez realnego zagrożenia - to się nie da zrobić, bo nikt nie podejmie takiej decyzji. A zagrożenie jest mało realne, bo zdaża się raz na 50 mln lat.

Przedstawiasz konkretne i niegłupie argumenty, to i przyjemnie się będzie polemizowac. Problem tylko w dwu zagadnieniach:
1. mam niejasne obawy (znajac nasze - jako gatunku - skłonności do partactwa), że jeśli nie zajmiemy sie tematem "na zimno", to na gorąco możemy nie zdążyć (albo schrzanić coś w pośpiechu), w życiu (w przeciwieństwie do "Armageddonu") nie ma co liczyć na życzliwosć scenarzystów i obowiazkowy happy end.
2. Z tymi asteroidami to jak z "szóstką" w toto-lotku, niby mało prawdopodobne, ale może się przytrafić. Tyle, że w tym wypadku "zwycięstwo" nie stanie się powodem do radości, bo i cieszyć się jakby nie będzie komu...
Przypomina sie bajka o koniku polnym i mrówce. Tyle tylko, że jeśli wybierzemy "strategię konika polnego" zabraknie niestety mrówki od której moglibyśmy pożyczyć "kosmiczny traktor" jakby co... A wtedy "umarł w butach"...

A swoją drogą, jak już wspomniałem, wymieniłem znacznie wiecej powodów dla których Postęp naukowo-techniczny w ogóle, a postęp kosmonautyki w szczególności, pownien sie IMHO dokonywać, a Ty się akurat tego asteroidu czepiłeś i na nim jedziesz (w sumie "jedziecie", bo kilkoro z Was na ten asteroid wsiadło ;)).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 01, 2007, 06:01:27 pm
Cytuj
A zagrożenie jest mało realne, bo zdaża się raz na 50 mln lat.
Dla mnie za dużo sprzecznych informacji... I niepotrzebnych nieprzyjemności...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 06:20:39 pm
Cytuj
Cytuj
A zagrożenie jest mało realne, bo zdaża się raz na 50 mln lat.
Dla mnie za dużo sprzecznych informacji... I niepotrzebnych nieprzyjemności...

No offence, lepiej bym sam nie określił... Twojego sposobu dyskutowania... (Tylko co ma do tego cytat z maźka to ja nie wiem.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 06:34:31 pm
Dzi słusznie zauważył, że jak coś zdaża się raz na 50 mln lat to jest to nie tyle bardzo realne, co pewne ;).
Poprawiam się - estymowane prawdopodobieństwo takiego zajścia jest takie, że w dostatecznie długim okresie średnia częstotliwość jego wystąpienia wyniosłaby raz na 50 mln lat.

Łał, to jakieś 6,35*10^-16 Hz.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 07:05:18 pm
Cytuj
Dzi słusznie zauważył, że jak coś zdaża się raz na 50 mln lat to jest to nie tyle bardzo realne, co pewne ;).
Poprawiam się - estymowane prawdopodobieństwo takiego zajścia jest takie, że w dostatecznie długim okresie średnia częstotliwość jego wystąpienia wyniosłaby raz na 50 mln lat.

Łał, to jakieś 6,35*10^-16 Hz.

Co jednakowoż nie falsyfikuje analogii z toto-lotkiem, a tylko ją wzmacnia... ;) (Skądinąd fakt, że prawdopodobieństwo wystapienia jakiegoś zderzenia wynosi 1:50000000, nie oznacza, ze nie ma momentów, w których prawdopodobieństwo to wynosi dokładnie 1, a nie są to w tym wypadku momenty przyjemne czego na własnej skórze doświadczyły dinozaury...)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 07:37:27 pm
Cytuj
Skądinąd fakt, że prawdopodobieństwo wystapienia jakiegoś zderzenia wynosi 1:50000000, nie oznacza, ze nie ma momentów, w których prawdopodobieństwo to wynosi dokładnie 1
Dobra, pominę milczeniem to wyżej, bo nie wyjdziemy z dołka. Niech będzie, że toto-lotek, i że w toto-lotku czasem prawdopodobieństwo wygranej wynosi [size=20]1[/size]. Jak szaleć, to szaleć, niech będzie nawet [size=22]2[/size]! ;)

Cytuj
Otóż widzę, że niezrozumienie jest najwidoczniej obopólne, bo deklarowałem się jako materialista, scjentysta, ale odrobinę i nihilista...
... ale napisałem, że dla maźka ma znaczenie, co będzie, jak jego nie będzie... ;) To dla mnie nie tyle nieporozumienie, co dysonas poznawczy.

Cytuj
Zatem, doprecyzowujac: ale obchodzi Cię chyba na ile bezpiecznymi ich zostawisz?
I tak zupełnie serio, jak sądzisz, że od czego zacznę to pozostawianie ich bezpiecznymi? Co konkretnię zrobię? Inaczej, co mógłbym zrobic w tej konkretnej sprawie, poza oflagowaniem się i napisaniem do ONZ?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2007, 10:05:12 pm
Cytuj
Dobra, pominę milczeniem to wyżej, bo nie wyjdziemy z dołka. Niech będzie, że toto-lotek, i że w toto-lotku czasem prawdopodobieństwo wygranej wynosi [size=20]1[/size]. Jak szaleć, to szaleć, niech będzie nawet [size=22]2[/size]! ;)

Chodzi mi o to, że niby małe szanse jak meteor walnie, ale jak już walnie...

Cytuj
I tak zupełnie serio, jak sądzisz, że od czego zacznę to pozostawianie ich bezpiecznymi? Co konkretnię zrobię? Inaczej, co mógłbym zrobic w tej konkretnej sprawie, poza oflagowaniem się i napisaniem do ONZ?

Ty niestety nic, tak jak i ja (choć oczywiście można mówić o pracy od podstaw, zaczynaniu od własnego podwórka itp. - i w tej dziedzinie zapewne coś małego można zrobić, w dziedzinie zmiany świadomości społecznej na skalę najbliższego otoczenia), ale jeśli mówimy o dobrych, najlepszych rozwiązaniach, o których możemy tylko pogdybać, to ja stawiam na te a nie inne rozwiązania.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2007, 10:41:58 pm
Cytuj
Ty niestety nic, tak jak i ja (choć oczywiście można mówić o pracy od podstaw, zaczynaniu od własnego podwórka
Znaczy się schron jakiś klecisz? (żarty ;) )
Cytuj
ale jeśli mówimy o dobrych, najlepszych rozwiązaniach, o których możemy tylko pogdybać, to ja stawiam na te a nie inne rozwiązania.
No to podaj je. Tylko science nie fiction.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2007, 02:00:09 am
Cytuj
Znaczy się schron jakiś klecisz? (żarty ;) )

Tym razem Ty możesz zgłosić się do Randiego jako jasnowidz ;) faktycznie jako dziecko usiłowałem wykopać przed domem ziemiankę ;D.

A serio: cuś tam robię - na Forach propagandę sieję, coś tam się w SETI wlączyłem, ukladałem jakieś hasła do Wikipedii, jako młody dziennikarz(yna) do jednej śmiesznej gazety prowadziłem dział popularnonaukowy (ale wydawcy zdjęli z racji niskiego zaintertesowania czytelników). Czyli b. niewiele, ale zawsze...

Cytuj
No to podaj je. Tylko science nie fiction.

Mógłbym przepisać "na żywca" programy na przyszłość z "Błękitnej kropki" Sagana, i z "Summy technologiae".
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2007, 09:24:00 am
Streść.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2007, 05:14:07 pm
Przykro mi, muszę odesłać do w/w książek. W streszczeniu mógłbym coś pominąć lub przekłamać...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 02, 2007, 10:22:42 pm
Uuu... nieładnie.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2007, 10:23:15 pm
To dodam, że jeśli chodzi o pierwszy krok wprowadzania tych planów w życie zacząłbym od (równie intensywnj co ta przed referendum akcesyjnym) kampanii promującej ideę postępu technicznego, lotów kosmicznych itd.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2007, 10:30:41 pm
Leniuszek.

Pewne rzeczy są niemożliwe technicznie, a inne politycznie. Możliwa techniczne jest budowa na orbicie lasera zasilanego bateriami słonecznymi, który mogłby bardzo delikatnie (żeby nie rozkawałkowć) nadtapiać takiego kosmitę stale z jednej strony, co powodowałoby odparowywanie materiału i w efekcie słabiutki odrzut, który po pewnym czasie zepchnąłby intruza z naszej drogi. Niestety nikt się nie zgodzi, żeby nad naszymi głowami fruwało działo laserowe a la Bond...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 02, 2007, 11:57:51 pm
Ale czytałem (i chyba to omawialiśmy już) o tanim i skutecznym pomyśle statku - pchacza, który odpowiednio wcześnie doleciawszy do nadlatującej planetoidy mógłby przyłożyć do niej mały, ale stały moment siły, który zepchnąłby ją minimalnie - lecz wystarczająco - z orbity. Podobno powinno zadziałać przy szybkiej diagnozie :)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:01:14 am
Cytuj
Leniuszek.

Zakładam, że obie książki znasz po prostu :P

Cytuj
Niestety nikt się nie zgodzi, żeby nad naszymi głowami fruwało działo laserowe a la Bond...

Chyba, że sam je zbuduje... ;)

ps. Terminus - projekt tego statku był kiedyś dokładnie omówiony, bodajże w "Wiedzy i Życiu" .
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 03, 2007, 12:01:52 am
Ja ją przepchnę. Dajcie mi tylko punkt podparcia!
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:04:08 am
Cytuj
Ja ją przepchnę. Dajcie mi tylko punkt podparcia!

Supermana na Forum mamy? :o :o :o
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2007, 09:27:27 am
Cytuj
Ale czytałem (i chyba to omawialiśmy już) o tanim i skutecznym pomyśle statku - pchacza, który odpowiednio wcześnie doleciawszy do nadlatującej planetoidy mógłby przyłożyć do niej mały, ale stały moment siły, który zepchnąłby ją minimalnie - lecz wystarczająco - z orbity. Podobno powinno zadziałać przy szybkiej diagnozie :)
Macro powinien się wypowiedzieć, ale a tego co pamiętam to są dwie możliwości - jedna to jest jakieś ciało z pasa Kuipera, które na skutek mielenia się wypadnie ze swej stałej orbity, takie ciało po pierwsze nie walnie od razu w Ziemię, tylko ileś razy jeszcze przejdzie obok, a po drugie będzie względnie wolno sie poruszać (kilka, czy kilkadziesiąt km/sekundę ;) ) Da się więc namierzyć i wysłać takiego pchacza w jej kierunku, dopędzić na odejściu od Ziemi (bo pod prąd róznica prędkości byłaby znów kilka czy kilkanaście km/sek.), zastopować względem niego i korzystając z grawitacyjnego przyciągania zepchnąć z toru. W tej chwili pchacz taki mógłby być wyposażony jedynie w silnik jonowy, który ma tę przewage nad rakietowym, że energię czerpiąc ze słońca, a przyśpieszając elektrostatycznie wyrzucaną masę (gaz szlachetny) nadaje jej cząstkom predkość daleko większą niz chemiczne splanie w zwykłym silniku. Ponieważ energia wiadomo, w kwadracie prędkości, jeśli wyrzuca te cząstki 10 razy szybciej to zapas gazu szlachetnego może mnieć 100 razy mniejszą masę niz adekwatnie miałoby paliwo+utleniacz. Tyle, że silnik taki ma małego kopa, więc nadaje się do długiego i łagodnego pchania a nie do szybkich manewrów - stąd pchacz taki musiałby okrążenie po okrążeniu "dochodzić" intruza. No i jest ograniczenie - musi mieć dostęp do energii słonecznej, czyli za daleko od Słoneczka nie zadziała.

Jesli natomiast intruz będzie jakimś długookresowym satelitą słońca albo w ogóle przyleci z out there (co jest jeszcze bardziej skrajnie nieprawdopodobne) to taki pchacz na nic. Tak jakby wysłać muchę, żeby pocisk karabinowy zawróciła, i to taki co wystrzelony przez snajpera przeleciał już kilometr i znajduje się 10cm od naszego czoła... Wtedy tylko laser - działa (prawie) natychmiastowo.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 10:20:25 am
Ja tam z dwojga złego ;) optuję za pchaczem. W końcu poza spychaniem asteroid z kursu może tez słuzyć do eksploracyjnych rejsów po Układzie.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 03, 2007, 02:18:25 pm
Cytuj
Cytuj
Ale czytałem (i chyba to omawialiśmy już) o tanim i skutecznym pomyśle statku - pchacza, który odpowiednio wcześnie doleciawszy do nadlatującej planetoidy mógłby przyłożyć do niej mały, ale stały moment siły, który zepchnąłby ją minimalnie - lecz wystarczająco - z orbity. Podobno powinno zadziałać przy szybkiej diagnozie :)
Macro powinien się wypowiedzieć, ale a tego co pamiętam to są dwie możliwości - jedna to jest jakieś ciało z pasa Kuipera, które na skutek mielenia się wypadnie ze swej stałej orbity, takie ciało po pierwsze nie walnie od razu w Ziemię, tylko ileś razy jeszcze przejdzie obok, a po drugie będzie względnie wolno sie poruszać (kilka, czy kilkadziesiąt km/sekundę ;) ) Da się więc namierzyć i wysłać takiego pchacza w jej kierunku, dopędzić na odejściu od Ziemi (bo pod prąd róznica prędkości byłaby znów kilka czy kilkanaście km/sek.), zastopować względem niego i korzystając z grawitacyjnego przyciągania zepchnąć z toru. W tej chwili pchacz taki mógłby być wyposażony jedynie w silnik jonowy, który ma tę przewage nad rakietowym, że energię czerpiąc ze słońca, a przyśpieszając elektrostatycznie wyrzucaną masę (gaz szlachetny) nadaje jej cząstkom predkość daleko większą niz chemiczne splanie w zwykłym silniku. Ponieważ energia wiadomo, w kwadracie prędkości, jeśli wyrzuca te cząstki 10 razy szybciej to zapas gazu szlachetnego może mnieć 100 razy mniejszą masę niz adekwatnie miałoby paliwo+utleniacz. Tyle, że silnik taki ma małego kopa, więc nadaje się do długiego i łagodnego pchania a nie do szybkich manewrów - stąd pchacz taki musiałby okrążenie po okrążeniu "dochodzić" intruza. No i jest ograniczenie - musi mieć dostęp do energii słonecznej, czyli za daleko od Słoneczka nie zadziała.

Jesli natomiast intruz będzie jakimś długookresowym satelitą słońca albo w ogóle przyleci z out there (co jest jeszcze bardziej skrajnie nieprawdopodobne) to taki pchacz na nic. Tak jakby wysłać muchę, żeby pocisk karabinowy zawróciła, i to taki co wystrzelony przez snajpera przeleciał już kilometr i znajduje się 10cm od naszego czoła... Wtedy tylko laser - działa (prawie) natychmiastowo.

Aha, rozumiem. Rzeczywiście, przypominam sobie chyba jakiś artykuł w Świecie Nauki na ten temat. Pamiętam, że wyraźnie wspomniano iż pchanie musiałoby odbywać się w długim okresie czasu. No i oczywiście rozumiem że w przypadku ciała ekstrasolarnego pomysł nie dałby się zastosować. Ale laser, o którym piszesz? Jak to sobie wyobrażasz? Nie wiedziałem, że istnieją lasery o takiej mocy? A może kilka bomb termojądrowych?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2007, 02:40:24 pm
Z tego co czytałem z kilku względów wbrew pozorom jest to dziecinnie proste - zakładając oczywiście że obiekt jest dokładnie namierzony. Działo laserowe do strącania balistycznych pocisków miedzykontynentalnych opracowują w ramach gwiezdnych wojen Amerykanie, i o ile wiem było kika udanych prób (było też kilka nieudanych ale nie dotyczyły działania lasera jako takiego). W kazdym razie działa. Problem polega na wycelowniu i kolimacji wiązki na takich dystansach, ale teoretycznie jest to mozliwe. Najefektywniejsze byłoby rozmieszczenie kilku takich laserów. Zestaw miałby baterie słoneczne (technologia doskonale znana i bez tajemnic), kondensatory do gromadzenia energii (takoż), jednostkę strującą umożliwiająca reorientację w przestrzeni i śledzenie celu (takoż - jak np w Hubblu). Całość bardzo łatwo w kawałkach mozna wyekspediować na orbitę (takoż - jak np. ISS). Laser (jeśli wiązka będzie dobrze skolimowana) pominien mieć moc porównywalną lub nawet mniejszą jak to działa laserowego - nie idzie bowiem o zniszczenie intruza (odłamki i tak na nas polecą) a o precyzyjne i powolne opalanie go z jednego boku niczym Kmicica - wówczas ewaporujące z jednej strony cząsteczki materii dadzą odrzut spychający kamikaze z jego trajektorii. Takie przypalanie wytwarzaloby skądinnąd mały ciąg, ale stały.

Bomby wodorowe czy inne (pomijając odłamki) mają tą wadę, że w przestrzeni kosmicznej energia wybuchu przenoszona będzie jedynie przez promieniowanie (brak atmosfery uniemożliwi powstanie fali uderzeniowej) więc efektywność spadnie do 20-paru procent. Przy czym trzeba będzie wysłać te bomby z II kosmicznę pod prąd ciału o podobnej lub większej prędkości i zdetonować przy jego powierzchni przy wzajemnej prędokści rzędu kilkudziesięciu km/sekunde. Czyli tolerancja detonacji daleko gdzieś out there musiałaby wynieść jakieś 2*10^-7 sekundy - bez mozliwości powtórki. Nie trafisz-znikniesz. A laserem mozna się wstrzeliwać do skutku.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 02:44:41 pm
Cytuj
Ale laser, o którym piszesz? Jak to sobie wyobrażasz? Nie wiedziałem, że istnieją lasery o takiej mocy?

Nie wiem, czy pewną przeszkodą (choć mówię to z pozycji laika) nie byłaby m.in. tu konieczność wyprodukowania odpowiednio dużych (a przy tym precyzyjnie doszlifowanych) soczewek. Pamiętacie jakie kłopoty miał Hubble z powodu "nieidealnej" soczewki?

(Choć z drugiej strony "New Scientist" swego czasu donosił o realności zastosowania laserów przeciw asteroidom, którą to informację podam w dość oryginalnej wersji językowej (http://www.osel.cz/index.php?clanek=2567) ;) jak i w oryginale (http://space.newscientist.com/article/dn11413-could-lasers-zap-away-dangerous-asteroids.html).)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 03, 2007, 03:54:22 pm
Cytuj
[...]
Bomby wodorowe czy inne (pomijając odłamki) mają tą wadę, że w przestrzeni kosmicznej energia wybuchu przenoszona będzie jedynie przez promieniowanie (brak atmosfery uniemożliwi powstanie fali uderzeniowej) więc efektywność spadnie do 20-paru procent. Przy czym trzeba będzie wysłać te bomby z II kosmicznę pod prąd ciału o podobnej lub większej prędkości i zdetonować przy jego powierzchni przy wzajemnej prędokści rzędu kilkudziesięciu km/sekunde. Czyli tolerancja detonacji daleko gdzieś out there musiałaby wynieść jakieś 2*10^-7 sekundy - bez mozliwości powtórki. Nie trafisz-znikniesz. A laserem mozna się wstrzeliwać do skutku.

Aha, no to już rozumiem. Niemniej eksplozja bomby wodorowej, o ile rozumiem, wyzwala też pewne niebanalne ilości ciepła, może możnaby manewr kmiciciowy przeprowadzić także przy ich pomocy? Można backupować laser w ten sposób... zresztą domyślam się, że gdyby laser miał z jakiegoś powodu zawieść, to bomby i tak zostałyby użyte.


Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2007, 08:05:40 pm
Coś mi mówi, że sekwencja odpalenia bomby wodorowej (zapłon -> ładunek konwencjonalny -> ładunek jądrowy -> ładunek termojądrowy -> synteza) trwa wieki w porównaniu z 1^-7 sekundy i w dodatku pewnie nie jest idealnie stabilna :). Cała rzecz działaby się sekundy czy  raczej minuty lub nawet godziny świetlne od Ziemi, więc sterowanie tym wszystkim musiałoby być autonomiczne. Chyba by to nie wyszło przy kursie kolizyjnym "na czołówkę" ;).

O ile wiem rozważano użycie ładunków takiego czy innego rodzaju ale przy kursie zbliżeniowym "psi gonią zajęca". Wówczas byłoby łatwiej, ponieważ różnica prędkości byłaby daleko mniejsza. Jednak, jak  ostatnio wyczytałem gdziesik, co najmniej jedno z przebadanych ostatnio ciał interesującego nas rodzaju składa się z kilku związanych siłami grawitacji brył, która to grawitacja jest ze względu na ich masę tak znikoma, że człowiek mógłby nadac sobie II kosmiczną na takim ciele podskakując. W danym przypadku rzecz w tym, że zachodzi obawa, iż wybuchowe metody nawet jeśli nie rozdrobnią planetki, to w każdym razie rozdzielą elementy składowe i będziemy mieli mega-ruską-ruletkę ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2007, 12:38:06 pm
Cytuj
W danym przypadku rzecz w tym, że zachodzi obawa, iż wybuchowe metody nawet jeśli nie rozdrobnią planetki, to w każdym razie rozdzielą elementy składowe i będziemy mieli mega-ruską-ruletkę ;).

Ano to jest podstawowa obawa związana z zastosowaniem metod wybuchowych - jedno duże ciało zmienia się w "deszcz" mniejszych, które może spłona w atmosferze a może nie. Jeśli zaś nie zamiast jednej wielkiej katastrofy, na miarę tego co wygubiło dinozaury, możemy otrzymać sporą ilość pomniejszych (takich bardziej "tunguskich", z których część zapewne i tak będzie mogła zrównać duże miasto z ziemią). Nawet twórcy (i bohaterowie) fatalnego "Armageddonu" wspominają o tym niebezpieczeństwie choć koniec końców decydują sie na ryzykowny wariant "wybuchowy" - jedyny który nam zostanie jeśli będziemy czekać do ostatniej chwili, co jest dodatkowym argumentem na rzecz przygotowywania sie do tego zagrożenia zanim nadejdzie.

(Swoją drogą asteroid może "chcieć walnąć" szybciej niż myśłimy (http://www.cnn.com/2003/TECH/space/09/02/asteroid.reut/index.html), a wtedy, by jednak nie walnął, jesteśmy na ten "wybuchowy" wariant skazani...)

ps. istnieją ludzie, którzy z walki z asteroidami uczynili sobie sens życia (http://lifeboat.com/ex/asteroid.shield) i ja tam ich za to chwalę.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 07, 2007, 12:10:56 am
a pamiętam jak jakaś stacja badawcza, czy satelita czy cuś miało pierdylnąć w ziemię i nie wiadomo gdzie i ludzie uciekali z jednych krajów do innych krajów  ;D ;D ;D :lolMEGAzord:

o ile pamiętam wpadła do wody.
tak mi się przypomniało.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2007, 12:29:03 am
Cytuj
a pamiętam jak jakaś stacja badawcza, czy satelita czy cuś miało pierdylnąć w ziemię i nie wiadomo gdzie i ludzie uciekali z jednych krajów do innych krajów

Mówisz o stacji MIR, I presume.

Cytuj
o ile pamiętam wpadła do wody.
tak mi się przypomniało.

Mieliśmy duże szczęście, ale czy będzie tak zawsze?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 07, 2007, 09:52:50 am
Zawsze, to nieee (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061119.html)...

(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0611/peekskill_thomas.jpg)



Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2007, 03:41:29 pm
Cytuj
Zawsze, to nieee...

"Crash" się przypomina, Ballarda dzieło...

ps. trochę szkoda, że tak offtopujemy, w końcu temat rozdźwieku miedzy naszą faktyczną rzeczywiostościa po roku 2000, a jej wizją w utworach SF i pracach futurologów jest fascynujący i godzinami zgłębiać go można, a nie tylko rozwoju kosmonautyki dotyczy). Wszak mamy i postarzałe (głównie nie-kosmiczne) wizje Dicka, i niedługo cyberpunk Gibsona (zwykle datowany, pod względem czasu akcji, na okolice roku 2020) się postarzeje...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 17, 2007, 02:47:54 pm
Artykuł Wojciecha Orlińskiego, bardzo pasujący do tematu:
Cytuj
[size=12]Star Trek: Przyszłość ma kolosalną przeszłość[/size]
Wojciech Orliński
2007-11-16, ostatnia aktualizacja 2007-11-16 17:57

Telewizja Puls po przejęciu jej przez koncern Murdocha odświeżyła swoją ofertę - wśród nowych pozycji chyba najciekawsza jest jednak względna staroć, pierwsze odcinki serialu "Star Trek" z lat 1966-69.
Chociaż akcja serialu toczy się za trzy stulecia, jego pierwsze odcinki ogląda się jako świadectwo czasów, w których powstały. Science fiction to już dostatecznie stary gatunek popkultury, aby można było badać ewolucję tego, jak wyobrażano sobie przyszłość czy kontakty z innymi cywilizacjami.

Amerykański producent telewizyjny Gene Roddenberry wymyślił serial "Star Trek" w roku 1964. To był rok, w którym wielu ludziom w USA wydawało się, że nastąpił "koniec historii". Urzędujący prezydent Lyndon B. Johnson pokonał w wyborach republikańskiego konkurenta Barry'ego Goldwatera o imponujące 22,6 proc. przewagi - to czwarta największa przewaga w dziejach USA (do dziś niepobity rekord to 26 proc. przewagi Warrena Hardinga z 1920 r.). Wybory te przyniosły też rekordowo niski wynik głosów oddanych na "trzeciego kandydata". To dobra miara stabilności sytuacji politycznej - w czasach kryzysu społecznego w USA często pojawia się "trzeci kandydat" wysunięty przez rozłamową frakcję w Partii Demokratycznej lub Republikańskiej.

W 1964 r. dwaj główni kandydaci dostali rekordowe 99,6 proc. głosów. Zdawało się, że wszyscy zgadzają się w społeczeństwie amerykańskim co do tego, że jedynie słuszną drogą są umiarkowane reformy społeczne zainicjowane na początku dekady przez Partię Demokratyczną. Nawet największy fantasta nie mógł wtedy przewidzieć, że zwycięzca z roku 1964 w ogóle nie wystartuje w następnych wyborach - bo będzie powszechnie znienawidzony nawet we własnej partii. W wyborach pojawi się za to trzeci kandydat, który je wygra w pięciu stanach i wprowadzi 46 swoich ludzi do kolegium elektorskiego (czego żaden "trzeci" nie powtórzył do dzisiaj). Towarzyszyć zaś temu będzie jazgot gitar elektrycznych i swąd gazu łzawiącego. To będzie rok 1968.

W roku 1964 wciąż jeszcze działała Komisja do Spraw Działalności Antyamerykańskiej (zniesiona w 1969). Nad filmami czuwał kodeks Haysa, który zabraniał pokazywania namiętnego pocałunku czy podważania zaufania do rządu (zniesiony w 1968). Konformistyczna Ameryka ludzi noszących brązowe garnitury i takież kapelusze zdawała się wiecznotrwała.

"Star Trek" pokazywał daleką przyszłość, w której ziemska polityka z lat 60. - zarówno komunizm, jak kapitalizm - wspominane są już jako dziwactwa okresu barbarzyństwa. Serial daleki był od propagowania jakiejkolwiek ideologii, ale wyraźnie dawał do zrozumienia, że ustrój przyszłości nie ma już nic wspólnego z kapitalizmem. Co więcej - wygląda też na to, że nie ma w nim już rasizmu, seksizmu ani nacjonalizmu. Na statku kosmicznym USS Enterprise kierownicze stanowisko pełni czarnoskóra kobieta, komandor Uhura. Jest też Rosjanin Chekov, Japończyk Sulu, a nawet przedstawiciel innej rasy rozumnej - Mr Spock, pół człowiek, pół Wulkan.

Z takiego pomysłu na pokazywanie wielokulturowości wielokrotnie się wyśmiewano - niejaki Token Black w serialu "South Park" to właśnie kpina z serialowego "jednego obowiązkowego czarnego" - ale jak na ówczesną Amerykę to i tak było rewolucyjne. Gdy grająca Uhurę Michelle Nichols chciała odejść ze "Star Treka", o pozostanie poprosił ją niespodziewany fan serialu - pastor Martin Luther King.

Obecność Uhury w "Star Treku" była dla wielu młodych czarnoskórych widzów sygnałem tego, że warto się uczyć, warto się rozwijać zawodowo, bo chociaż w Ameryce lat 60. kolor skóry - niezależnie od zamożności - i tak uniemożliwiał kupno domu w dobrej dzielnicy czy zatrzymanie się w dobrym hotelu, to w XXI w. powinno już być inaczej.

Wtedy wszyscy byli przekonani, że przyszłość ludzkości będzie polegała na stopniowym podboju przestrzeni kosmicznej. Trwał właśnie program "Apollo" mający zawieźć człowieka na Księżyc i oczywiste się wydawało, że po księżycu nadejdą następne ciała niebieskie.

Dziś loty załogowe na Marsa - nie mówiąc już o innych gwiazdach - wydają nam się odleglejsze niż w latach 60., za to emancypacja kobiet i mniejszości poszła dalej, niż to bardzo nieśmiało sobie wyobrażano za czasów pierwszego "Star Treka".

Z tego punktu widzenia oglądanie serialu jest więc fascynujące - pokazuje, jak bardzo wyobrażenie przyszłości zmieniło się przez ostatnie cztery dekady. Przyszłość ma kolosalną przeszłość - analizując to, jak zmieniały się jej wyobrażenia, możemy lepiej zrozumieć teraźniejszość.

Telewizja Puls, sobota, niedziela, godz. 16

Źródło: Gazeta Wyborcza
http://serwisy.gazeta.pl/film/1,22530,4680617.html
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2007, 07:35:39 pm
I jeszcze pasująca do tematu wypowiedź Asimova (http://pl.youtube.com/watch?v=pySVYz4GfzE).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 30, 2007, 05:21:11 pm
Q, czy Ty nie jesteś czasem uzależniony od cytowania? W większości wypadków wystarczy dać link.  :)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2007, 06:29:39 pm
Cytuj
Q, czy Ty nie jesteś czasem uzależniony od cytowania? W większości wypadków wystarczy dać link.  :)

Nie. To sie moje doświadczenie phoenixowego usera (potem admina) odzywa. Wiem, że teksty spod linków (zwłaszcza takich jak o2 i wp) zwykle po jakimś czasie znikają, a tekst uważam za godny uwiecznienia ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2008, 05:44:58 pm
Adam Cebula (wyjdzie, że robię chłopu darmową reklamę) o tym jak się rozeszły dawne wyobrażenia przyszłości z realiami. (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f32/17.html)

(Choć z drugiej strony ten sam autor twierdzi, że literatura faktu coraz bardziej przypomina dawną hard SF (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f11/publicystyka.html).)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 09, 2008, 08:45:13 am
Cytuj
Adam Cebula (wyjdzie, że robię chłopu darmową reklamę) o tym jak się rozeszły dawne wyobrażenia przyszłości z realiami. (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f32/17.html)

(Choć z drugiej strony ten sam autor twierdzi, że literatura faktu coraz bardziej przypomina dawną hard SF (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f11/publicystyka.html).)

Ałłłaaa, nie reklamuj takich ludzi, którzy robią tyle błędów stylistyczno-interpunkcyjnych :P
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 03:57:11 pm
Cytuj
Ałłłaaa, nie reklamuj takich ludzi, którzy robią tyle błędów stylistyczno-interpunkcyjnych :P

Kiej on naukowiec ścisły, nie literat ;).

Zresztą: do diabła z formą, przesłanie się liczy ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 10, 2008, 10:59:20 am
Cytuj
Cytuj
Ałłłaaa, nie reklamuj takich ludzi, którzy robią tyle błędów stylistyczno-interpunkcyjnych :P

Kiej on naukowiec ścisły, nie literat ;).

Zresztą: do diabła z formą, przesłanie się liczy ;).

I to mnie właśnie denerwuje: jak ktoś robi błędy w obcym języku i zostanie mu zwrócona uwaga, to od razu "ojej, sorry, już poprawiam", a z ojczystym to "do diabła", tak? Patrioci... :P Ponadto:
- co mnie obchodzi, czy naukowiec czy dekarz - nie oczekuje literackiej pięknej formy, oczekuję POPRAWNEJ polszczyzny - zwłaszcza, że jest to tekst w czasopiśmie (nawet jeżeli tylko internetowym), a nie prywatny mail do kolegi
- po drugie: jak ktoś pisze fatalnie, to niezależnie od genialnej treści, nigdzie z tym nie trafi - bo kto będzie miał siłę to czytać...?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 11:48:42 am
Cytuj
I to mnie właśnie denerwuje: jak ktoś robi błędy w obcym języku i zostanie mu zwrócona uwaga, to od razu "ojej, sorry, już poprawiam", a z ojczystym to "do diabła", tak? Patrioci... :P Ponadto:
- co mnie obchodzi, czy naukowiec czy dekarz - nie oczekuje literackiej pięknej formy, oczekuję POPRAWNEJ polszczyzny - zwłaszcza, że jest to tekst w czasopiśmie (nawet jeżeli tylko internetowym), a nie prywatny mail do kolegi
- po drugie: jak ktoś pisze fatalnie, to niezależnie od genialnej treści, nigdzie z tym nie trafi - bo kto będzie miał siłę to czytać...?

Widzę, że kontynuujesz "obieranie Cebuli" ;).

Rozumiem - jako zawodowiec zwracasz uwagę na takie rzeczy.

Ale skoro poetom wybacza się teraz lekceważenie gramatyki, interpunkcji i ortografii, to może potraktujmy felietony pana C. jako poezję ;) (bo zawarte w nich myśli to czesto-gęsto poezja dla moich uszu  ::)).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 11, 2008, 09:13:26 am
Wybacz, ale ja je będę traktować jako to, czym są - jako nie do końca poprawnie napisane felietony. I mimo, że rzeczywiście widać dużą wiedzę merytoryczną autora, to nadal  uważam, że powinny być napisane właściwie. Psim obowiązkiem autora, redaktora wydania i wydawcy czasopisma jest o to zadbać.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 11, 2008, 10:14:39 am
To jak DJ który ma fajne płyty ale nie umie miksować ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2008, 04:51:31 pm
Cytuj
Wybacz, ale ja je będę traktować jako to, czym są - jako nie do końca poprawnie napisane felietony. I mimo, że rzeczywiście widać dużą wiedzę merytoryczną autora, to nadal  uważam, że powinny być napisane właściwie. Psim obowiązkiem autora, redaktora wydania i wydawcy czasopisma jest o to zadbać.

Wiesz co (i mówię to znacznie poważniej niżby się wydawało) wyślij te uwagi na mail autora felietonów. Who knows, może zaproponują Ci współpracę (zwłaszcza jeśłi w mail wpleciesz uwagi sugerujące Twoją znajomość SF).

(Acz uprzedzam, że byłaby to pewnie praca czysto społeczna, więc i zysk jeno prestiżowy.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 11, 2008, 04:52:38 pm
Q, na forum naprawde tylko Ty nie masz pracy ;>
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2008, 04:55:10 pm
Cytuj
To jak DJ który ma fajne płyty ale nie umie miksować ;)

Analogia zabawna, ale cokolwiek nietrafna ;). DJ, który nie umie miksować, nie umie nic. O autorze tych felietonów nie można tego powiedzieć.

ps. skoro już tu sobie we troje gawędzimy może porozmawiamy o tym jak sie rozeszły wizje futurologów i autorów SFz realiami naszego świata, czyli po prostu na temat ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2008, 04:56:19 pm
Cytuj
Q, na forum naprawde tylko Ty nie masz pracy ;>

Skoro pytasz: póki co mam tyle, że pracować nie muszę ;) (choć nie jest tak, że nic nie robię, bo bym zdurniał do reszty - tyle, że zajmuje mi to mniej niż ustawowe 8 godzin), acz złożyły się na to okoliczności, mojej zasługi w tym niewiele. (Negatywną stroną tego stanu jest, że człowiek się rozleniwia i takie tam.)

ps. Ty też zaglądasz na Forum w ciągu dnia, wiec mógłbym mógłbym spytać o to samo ;).

pps. tylko co wspólnego z tematem ma nasza sytuacja zawodowa?  :P
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 12, 2008, 10:49:58 pm
W takim razie ja napiszę coś mniej więcej na temat. Nie będzie to wprawdzie dotyczyło roku 2000, ale wizji przyszłości jaką miał King Camp Gillette (ten od golarek), o jaką chyba byście go nie podejrzewali. Okazuje się, że Gillette marzył o stworzeniu komunistycznej utopii w pobliżu wodospadu Niagara.

Pierwszy raz usłyszałem o tym w telewizji, na kanale Discovery, a dzisiaj udało mi się znaleźć informacje na ten temat w Internecie.

Na początku proponuję przeczytać artykuł z Wprost Skaleczony żyletką (http://www.wprost.pl/ar/9704/Skaleczony-zyletka/?I=958). To tyle, jeśli chodzi o źródła polskojęzyczne, natomiast więcej informacji na temat jego książki, zatytułowanej "The Human Drift" można znaleźć w tekście o ciekawym tytule Looking Forward (http://www.cabinetmagazine.org/issues/19/maliszewski.php). Dość obszerne fragmenty tejże (oraz rysunki) znajdują się na tej stronie (http://www.library.cornell.edu/Reps/DOCS/gillette.htm).

Oto wizualizacja jego wizji:

(http://www.cabinetmagazine.org/issues/19/images/maliszewski3.jpg)

Pozostałe rysunki mają za duże wymiary by je umieścić na forum.
http://www.library.cornell.edu/Reps/DOCS/gillet07.gif
http://www.library.cornell.edu/Reps/DOCS/gillet08.gif
Lokalizacja miasta (mapka) (http://www.library.cornell.edu/Reps/DOCS/gillet01.gif)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2008, 11:12:49 pm
Cytuj
Oto wizualizacja jego wizji:

Mi to najbardziej przypomina architekturę jaką naziści propagowali....
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 15, 2008, 09:09:00 am
Nie pamiętam, czy opisywałam wam wizje Mickiewicza nt. XX i XXI w? Nie tylko zakładał zjednoczenie wszystkich narodów słowiańskich pod przewodem Polski (hehe), ale też: balony jako środek transportu (w latach 20 i 30 XIXw., bo klecił te wizje już podczas pobytu w Rosji), a także linie kolejowe oplatające cały świat - a na tych torach... domy! I taki właśnie sposób podróżowania: całym domem w świat :)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2008, 10:18:47 am
Cytuj
Mi to najbardziej przypomina architekturę jaką naziści propagowali....

To dwie rózne sprawy. Speer projektował dla Hitlera monumentalną architekturę publiczną, stadiony, budynki urzędów itd. To był tak na prawdę mocno zmonumentalizowany czy wręcz zgigantyzowany klasycyzm. Chodziło o przytłoczenie skali ludzkiej potęgą 1k Rzeszy...

Tego typu pomysły jak Mr. Gilette nie miały nic wspólnego z emanacją potęgi państwa takiego czy innego, lecz rozumu. W zamyśle chodziło o człowieka, każdego pojedynczego. Nawet na tych szkicach widać, że wszystko było przemyślane. Jest dużo okien a poszczególne człony są tak rozstawione, aby do każdego okna docierało dostatecznie dużo światła (brak światła, życie w norach i wywołane tym choroby szczególnie dzieci to był zmora XIX wieku w robotniczych miastach a już wiedziano, jakie znaczenie ma słońce). Od środka (pod kopułą) jest zapewne przestrzeń półpubliczna, wspólna dla wszystkich mieszkańców, gdzie są szkoły, restauracje, baseny, itd. Na zewnątrz pomiędzy "jednostkami" (jak nazywał później swoje bloki le Corbusier) przelewa się niczym nieskrępowana zieleń i komunikacja.

Le Corbusier rozwinął tą ideę i wybudował kilka "jednostek" z których nasławniejsza jest marsylska. Trzeba jasno powiedzieć, że życie całkowicie zweryfikowało dumne produkcje wolnego rozumu. Ludzie nie cierpią przestrzeni półpublicznych, taka przestrzeń jest niczyja, czyli należy do wandali a nie obywateli. Ludzie nie chcą tkwić w jednym miejscu, niekoniecznie marzą, aby posyłać dzieci do szkoły w tym samym bloku. Mieszkania okazały się zbyt mało elastyczne (rodziny są różne) sredni obywatel się nie sprawdził. Ludzie pragną mieć większy kontakt z ziemią itd. Obecnie jednostka jest substandardowym zasobem mieszkaniowym dla tych, których nie stać na coś lepszego. A ludzie poprzekształcali co mogli, zabudowali ścianami antresole w mieszkanich, powydzielali sobie po kawałku "wspólnej" przestrzeni itd.

Osiedle za Żelazną Bramą czerpie z pewnych pomysłów le Corbusiera ale raczej w dość powierzchowny sposób. Przede wszystkim standard mieszkań tam jest Gomułkowski a nie le Corbusierowski. Są tam małe pokoje, często ciemne kuchnie. Olbrzymie, anonimowe bloki, w których żaden mieszkaniec nie ma najmniejszych szans, aby poznać choćby z widzenia współlokatorów z tej samej klatki schodowej. Tak na prawdę przestrzeń zewnętrzna, obca, sięga tam do drzwi mieszkania. Już na korytarzu za tymi drzwiami nie wiadomo co cię czeka. Przestrzeń półpubliczna, która miała się tam znajdować została całkowicie wchłonięta przez przestrzeń zewnętrzną. Dlatego ludzie za pomocą rozmaitych krat wydzielają sobie kawałki korytarzy, z których jest wejście do kilku tylko mieszkań, i za kratą mają jakieś poczucie bezpieczeństwa.

Tragedią le Corbusiera było to, że taki sposób stłaczania ludzi w zuniformizowane przestrzenie, na masową skale wspaniale podpasował tym, co budowali "komunizm" czy "socjalizm". Takie budownictwo świetnie nadawało się też do obniżania kosztów. Nie człowiek więc był w centrum, a problem jak najtaniej wybudować jak najwięcej mieszkań. Człowiek nie miał najmniejszego wpływu na wygląd, jakość, rozkład przyszłego mieszkania. Tak więc owoce jego idei okazały się tak pokrętne i fałszywe, jak to tylko możliwe. O le Corbusierze mówi się że był to największy architekt XXw., który poniósł największą porażkę.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 15, 2008, 10:47:57 am
Cytuj
Nie pamiętam, czy opisywałam wam wizje Mickiewicza nt. XX i XXI w? Nie tylko zakładał zjednoczenie wszystkich narodów słowiańskich pod przewodem Polski (hehe), ale też: balony jako środek transportu (w latach 20 i 30 XIXw., bo klecił te wizje już podczas pobytu w Rosji), a także linie kolejowe oplatające cały świat - a na tych torach... domy! I taki właśnie sposób podróżowania: całym domem w świat :)
Aktualnie mają podobne fazy tylko że z podróżowaniem w kosmos. No ludzie są głupi no ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2008, 10:58:55 am
Cytuj
linie kolejowe oplatające cały świat - a na tych torach... domy! I taki właśnie sposób podróżowania: całym domem w świat :)

Swoją droga teoretyczne te domy na szynach mogłyby być wykonalne (chyba) tyle, że wymagałoby to zupełnego przebudowania szeregu rozwiązań społecznych.

Zaś sama idea podróżowania domami okazała się na tyle pociągająca, że powracała w SF jak bumerang - wystarczy wspomnieć latajace domu u Chruszczewskiego (pamięta ktoś jeszcze, że taki tworzył?) i Simaka, no i oczywiście sunące przez Kosmos miasta u Blisha. I nic w tym dziwnego - jest ona bowiem marzeniem o pogodzeniu swojskiego z nieznanym, bezpiecznego i znanego z obcym. (Echa tej idei odnalazłbym też w luksusowym statku kosmicznym Enterprise-D, na którego pokładzie panują iście rodzinne relacje, przemierzającym Kosmos w serialu "Star Trek: The Next Generation", czy - jeszcze dosłowniej - w "Lovelocku" Orsona Scotta Carda, gdzie wewnątrz wielopokoleniowego statku kosmicznego mamy... typowe amerykańskie miasteczko.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2008, 11:09:50 am
Cytuj
To dwie rózne sprawy. Speer projektował dla Hitlera monumentalną architekturę publiczną, stadiony, budynki urzędów itd. To był tak na prawdę mocno zmonumentalizowany czy wręcz zgigantyzowany klasycyzm. Chodziło o przytłoczenie skali ludzkiej potęgą 1k Rzeszy...

Uległem b. prostemu skojarzeniu: tu gigantyzm i kopułki, tam gigantyzm i kopułki.

Cytuj
Tego typu pomysły jak Mr. Gilette nie miały nic wspólnego z emanacją potęgi państwa takiego czy innego, lecz rozumu. W zamyśle chodziło o człowieka, każdego pojedynczego. Nawet na tych szkicach widać, że wszystko było przemyślane. Jest dużo okien a poszczególne człony są tak rozstawione, aby do każdego okna docierało dostatecznie dużo światła (brak światła, życie w norach i wywołane tym choroby szczególnie dzieci to był zmora XIX wieku w robotniczych miastach a już wiedziano, jakie znaczenie ma słońce). Od środka (pod kopułą) jest zapewne przestrzeń półpubliczna, wspólna dla wszystkich mieszkańców, gdzie są szkoły, restauracje, baseny, itd. Na zewnątrz pomiędzy "jednostkami" (jak nazywał później swoje bloki le Corbusier) przelewa się niczym nieskrępowana zieleń i komunikacja.

Le Corbusier rozwinął tą ideę i wybudował kilka "jednostek" z których nasławniejsza jest marsylska. Trzeba jasno powiedzieć, że życie całkowicie zweryfikowało dumne produkcje wolnego rozumu. Ludzie nie cierpią przestrzeni półpublicznych, taka przestrzeń jest niczyja, czyli należy do wandali a nie obywateli. Ludzie nie chcą tkwić w jednym miejscu, niekoniecznie marzą, aby posyłać dzieci do szkoły w tym samym bloku. Mieszkania okazały się zbyt mało elastyczne (rodziny są różne) sredni obywatel się nie sprawdził. Ludzie pragną mieć większy kontakt z ziemią itd. Obecnie jednostka jest substandardowym zasobem mieszkaniowym dla tych, których nie stać na coś lepszego.

Te architektoniczne utopie, podobnie jak socjalizm czy komunizm, poniosły klęskę z banalnego powodu - przykładały miarę czystego rozumu do ludzi z ich atawizmami, odruchami i kaprysami. Proponowały też uniformizację zapominając, że cechy członków społeczeństwa rozkładają się po krzywej dzwonowej (a raczej po wielu takich krzywych - co cecha, to osobna krzywa). Na swój sposób przypomina to zapędy fizyków sprzed powstania Zasady Nieoznaczoności (i ogólnie wszelkie próby logicznego, lecz uproszczonego oglądu rzeczywistości, od Platona począwszy).

(A swoja drogą te "jednostki" są znacznie lepsze od XIX-wiecznych czynszowych kamienic. Pod tym względem le Corbusier miał rację.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2008, 01:15:51 pm
Cytuj
Uległem b. prostemu skojarzeniu: tu gigantyzm i kopułki, tam gigantyzm i kopułki.

Nic strasznego. W sumie temat dla znawców. Swoją drogą architekturę powinno się dać odbierać bez teoretycznej podbudowy. W takim sensie - po owocach ich poznacie - jedno i drugie doprowadziło do tego samego: dehumanizacji i przytłoczenia. Wiedza o tym jak szczytne idee światłego rozumu zostały skonsumowane przez totalitaryzmy to jeszcze jedna ilustracja przysłowia, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2008, 07:47:49 pm
Cytuj
Aktualnie mają podobne fazy tylko że z podróżowaniem w kosmos. No ludzie są głupi no ;)

Ja wiem, czy głupi? Po prostu mają skłonność do marzeń i śmiałych planów. A, że ekstrapolują nieznane na podstawie znanego (bo jaką inną mają alternatywę?), to - choć czasem przypadkiem coś zgadną -  co i rusz bzdury wychodzą. Dziwne gdyby w tych warunkach nie wychodziły...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2008, 07:53:13 pm
Cytuj
Wiedza o tym jak szczytne idee światłego rozumu zostały skonsumowane przez totalitaryzmy to jeszcze jedna ilustracja przysłowia, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Tylko teraz pojawia się pytanie, czy bogatsi o nową wiedzę z zakresu psychologii (zwłaszcza ewolucyjnej) i socjologii, a także świadomi wszelkich pułapek, w które wpadli budowniczowie totalitarnych Rajów Na Ziemi (a dokładniej ci z nich, którzy mieli szlachetne intencje, bo trafiali się i cyniczni oportuniści) możemy pokusić się o nowe plany zbudowania lepszego społeczeństwa, czy też lepiej "olać temat" i zdać się na to co samo powstanie w wyniku zwykłej ewolucji społeczeństw...

Zastanawiałem się nad tym nie raz, i... nie mam zdania...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 15, 2008, 09:20:11 pm
To może w końcu wyciągnij wnioski z historii i przestań tak bardzo w tą genialność człowieka wierzyć?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2008, 10:55:30 pm
Cytuj
To może w końcu wyciągnij wnioski z historii i przestań tak bardzo w tą genialność człowieka wierzyć?

Nie wierzę w genialność człowieka. Sadzę jednak, że rozum musi starać się opanowywać to co nierozumne... Metodą prób-i-błędów, bo innej nie znamy...

I mam cichą nadzieję, że umiemy uczyć się na błędach...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 16, 2008, 03:18:53 pm
Zajrzałam ostatnio do Nowego wspaniałego świata - i wiecie, co sobie pomyślałam: jak bardzo ta cała produkcja gamm, bet itp. jest dziś nieopłacalna...! Jest tam nawet takie zdanie, że alfa (czyli taki najmądrzejszy z tych kast) byłby nieszczęśliwy wykonując prostą pracę w fabryce, z której gamma jest całkiem zadowolony... Przecież dziś takie gammy są całkiem niepotrzebne - wystarczy niezbyt skomplikowany robot. A nieszczęściem wielu społeczeństw są właśnie takie "naturalne" gammy, dla których tej prostej pracy brak.

Ciekawe, dlaczego w tych latach 20-tych wydawało się, że szybciej i łatwiej będzie wprowadzić taką eugenikę niż zmechanizować fabryki... Chyba że się mylę, nic się nie wydawało i to miało być tylko ostrzeżenie ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 16, 2008, 03:43:10 pm
Cytuj
Zajrzałam ostatnio do Nowego wspaniałego świata - i wiecie, co sobie pomyślałam: jak bardzo ta cała produkcja gamm, bet itp. jest dziś nieopłacalna...! Jest tam nawet takie zdanie, że alfa (czyli taki najmądrzejszy z tych kast) byłby nieszczęśliwy wykonując prostą pracę w fabryce, z której gamma jest całkiem zadowolony... Przecież dziś takie gammy są całkiem niepotrzebne - wystarczy niezbyt skomplikowany robot. A nieszczęściem wielu społeczeństw są właśnie takie "naturalne" gammy, dla których tej prostej pracy brak.


Swoją drogą obecnie (gdyby ktoś się bawił w gmeranie w genach) zadaniem byłoby raczej spowodować by rodziły sie same alfy i (choć tu wykraczamy juz poza kwestie stricte biologiczne) by zdolności tych alf były w pełni wykorzystane w sposób korzystny zarówno dla społeczeństwa, jak i dla nich samych.

Cytuj
Ciekawe, dlaczego w tych latach 20-tych wydawało się, że szybciej i łatwiej będzie wprowadzić taką eugenikę niż zmechanizować fabryki... Chyba że się mylę, nic się nie wydawało i to miało być tylko ostrzeżenie ;)

Hmmm... Czytałem gdzieś, że Huxley (przynajmniej pod koniec życia) uważał rozwiązania z "Nowego, wspaniałego świata" za optymistyczny w sumie wariant nadchodzącej przyszłości, takie "mniejsze zło" (co nie znaczy, że patrzył w tę przyszłość bez obaw).

(Nawiasem mówiąc gdy czytałem tę powieść, choć Dzikus John budził moje współczucie i sympatię, bliższą mi mentalnie postacią był jednak Mustafa Mond - IMO postać nie mniej tragiczna... Co nie oznacza, że opisany ustrój wzbudził mój szczególny entuzjazm, choćby z racji zakazu badań naukowych.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2008, 07:21:30 pm
A ta akurat wizja się autorom SF sprawdziła (może dlatego, że była stosunkowo nowa :P) - powstał interface mózg-komputer i to bez cyberpunkowych wszczepek:


Cytuj
[size=14]Nowy wymiar interakcji człowiek-komputer[/size]
22 lutego 2008

Interfejs typu BCI, czyli Brain-Computer Interface, jeszcze do niedawna był co najwyżej potencjalnym tematem powieści SF. Tymczasem firma Emotive Systems stworzyła jak najbardziej rzeczywiste urządzenie, które pozwala na interakcję człowiek-komputer, za pomocą myśli i emocji.

Neuroheadset ("neurosłuchawki") Emotive EPOC odczytują zarówno świadome myśli, jak i niekontrolowane emocje użytkownika, bazując na falach elektrycznych, wysyłanych przez jego mózg. To otwiera szeroką gamę nowych możliwości kontrolowania funkcji komputera.

Emotive EPOC będzie pierwszym urządzeniem, które wykorzysta tę technologię w celu komercyjnym. Firma Emotive Systems udostępni API (interfejs programowania aplikacji) nowego wynalazku, aby informatycy projektując programy, mogli zintegrować je z neurotechnologią. W ten sposób programiści wprowadzą swoje gry i aplikacje na zupełnie nowy poziom interaktywności.

EPOC w pierwszej kolejności trafi na rynek gier. Sugerowane możliwości wykorzystania urządzenia, to na przykład odczytanie mimiki twarzy użytkownika, aby przełożyć ją na sposób animacji komputerowego awatara (postaci kontrolowanej przez gracza). Inny ze sposobów, to manipulacja elementami wirtualnych światów za pomocą myśli.

Neuroheadset w sprzedaży znajdzie się pod koniec 2008 roku, w sugerowanej cenie 299$.

aDiego za 4press.pl
http://www.gry.gildia.pl/news/2008/02/nowy-wymiar- interakcji-czlowiek-komputer (http://www.gry.gildia.pl/news/2008/02/nowy-wymiar-interakcji-czlowiek-komputer)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 10, 2008, 04:44:14 pm
Hehe... Wizja wszechobecnych robotów jednak nie trafiła do lamusa...

Cytuj
PRACA: Bezrobotnych zastąpią roboty
Czwartek, 10.04.2008 14:22

Japonia znalazła odpowiedź na problem braku chętnych pracowników. Według ekspertów w 2025 roku roboty mogą wykonywać pracę nawet 3,5 mln Japończyków. Oszczędności z tego tytułu wyniosą ok. 21 mld dolarów.

Starzejące się społeczeństwo, niski przyrost naturalny i nadmiar wolnych miejsc pracy to największe kłopoty, z którymi będą musieli się zmierzyć Japończycy w ciągu najbliższych 20 lat.

Według tokijskiej Machine Industry Memorial Foundation do 2030 roku liczba osób gotowych do pracy zmniejszy się tam aż o 16%. Jednocześnie gwałtownie będzie rosnąć grupa ludzi w podeszłym wieku wymagających opieki [ch8211] również medycznej. Za pół wieku ok. 40% populacji w tym kraju stanowić będą osoby powyżej 65 roku życia [ch8211] pisze "Rzeczpospolita".

Kto się nimi zajmie? Roboty [ch8211] odpowiadają eksperci Machine Industry Memorial Foundation (TEPIA). Instytucja ta od ponad 30 lat przekonuje, że to właśnie najnowsza japońska technologia jest szansą na radzenie sobie z tymi niekorzystnymi zjawiskami społecznymi.

Według ekspertów TEPIA w 2025 roku roboty mogą wykonywać pracę nawet 3,5 mln Japończyków. Nie zawsze będzie to jednak zastępowanie człowieka humanoidalnym robotem. Eksperci przewidują, że prostsze maszyny będą mogły wykonywać mniej skomplikowane czynności, takie jak odkurzanie.

Mają też się zająć opieką nad dziećmi, higieną osób starszych i niepełnosprawnych, a także dotrzymywaniem im towarzystwa (TEPIA zakłada, że człekokształtne androidy będą czytały książki na głos i prowadziły rozmowę). Automaty mają również pomóc w diagnostyce medycznej.

To ostatnie zastosowanie maszyn wydaje się szczególnie atrakcyjne. Jak wylicza tokijski instytut, roboty monitorujące zdrowie osób starszych pozwoliłyby na zaoszczędzenie do 2025 roku równowartości 21 mld dolarów.


Robert Kiewlicz
robert.kiewlicz@hotmoney.pl
http://www.hotmoney.pl/artykul/1733/1/praca-bezrobotnych-zastapia-roboty.html

Aż się chce zanucić "Jestem sobie robot młody..." :).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 11, 2008, 04:27:42 am
Jakie tam roboty... To wszystko beda robic emigranci.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2008, 02:17:45 pm
"...człowiekowi nie przystoi wykonywanie pracy, którą może spełnić automat. Wiesz przecie, że to niegodne."  :D :D :D



ps.  coś a'propos (http://www.kasakobiet.ngo.org.pl/teksty/globalny_fajrant.html ).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 11, 2008, 04:58:58 pm
To se pogadali, socjalista z socjalista. Jedyna rozsadna rzecza byla krytyka kredytow, reszta to..., zreszta wywiad z 2001, wiec widac ze nic sie nie sprawdzilo
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2008, 11:06:10 pm
Cytuj
Jedyna rozsadna rzecza byla krytyka kredytow

Powiedz to tym co się tak na te kredyty rzucili jakby ich spłacać nie musieli... (Choć może ich nadzieje pokładane w inflacji nie są do końca płonne...)


A wracając do tematu: czy kryterium ekonomiczne musi być kryterium głównym? (Mistrz całe życie twierdził, że nie. I chyba tu się najbardziej z ogółem ludzkości rozmijał...)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 12, 2008, 12:47:39 am
Inflacja ich nie uratuje, bo oprocentowanie kredytow zawsze jest nieco wyzsze.
Czy kryterium ekonomiczne musi byc kryterium glownym? W ekonomii/gospodarce z pewnoscia. W kwestiach powiedzmy spolecznych tez musi byc wziete bardzo dokladnie pod uwage, bo przeciez wszystko kosztuje, choc wielu zdaje sie tego nie wiedziec.
Nie pamietam by Lem jakos konkretnie sie wypowiadal w tej kwestii, poza oczywiscie typowymi socjalistycznymi wrzutami, z ktorych sie potem wycofywal i chyba nawet wstydzil. Pamietam za to wiele aluzyjnych krytyk antykomunistycznych (np. Opowiesc 1-szego Odmrozenca, w 3 Maszynach... bylo o Malapucym Chalosie, Dzienniki Gwiazdowe, zwlaszcza opowiadanie o Pancie i Pincie, i pare innych) i antybiurokratycznych np. Konsultacja Trurla.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 12, 2008, 03:55:19 pm
Cytuj
Inflacja ich nie uratuje, bo oprocentowanie kredytow zawsze jest nieco wyzsze.

Co bystrzejsi usiłują bawić się w sztuczki z wielokrotnym przewalutowywaniem... Ale...

Cytuj
Czy kryterium ekonomiczne musi byc kryterium glownym? W ekonomii/gospodarce z pewnoscia. W kwestiach powiedzmy spolecznych tez musi byc wziete bardzo dokladnie pod uwage, bo przeciez wszystko kosztuje, choc wielu zdaje sie tego nie wiedziec.

Chyba, że kiedyś faktycznie dojdziemy do etapu post scarity, wtedy pojęcie opłacalności straciłoby sens...*

Cytuj
Nie pamietam by Lem jakos konkretnie sie wypowiadal w tej kwestii, poza oczywiscie typowymi socjalistycznymi wrzutami, z ktorych sie potem wycofywal i chyba nawet wstydzil. Pamietam za to wiele aluzyjnych krytyk antykomunistycznych (np. Opowiesc 1-szego Odmrozenca, w 3 Maszynach... bylo o Malapucym Chalosie, Dzienniki Gwiazdowe, zwlaszcza opowiadanie o Pancie i Pincie, i pare innych) i antybiurokratycznych np. Konsultacja Trurla.

Cóż... Faktem jest, że Lem za młodu socjalizm (trudno ocenić na ile szczerze) chwalił. Faktem jest też, że jako pierwszy w Polsce dowiódł (w "Dialogach") totalnej niewydolności tego ustroju (i przytyków mu w późniejszej twórczosci nie szczędził), ale wydaje się, ze kapitalizmu (zwłaszcza w "po dickowsku" rozszalałej wersji) też nie kochał... (Chyba z racji żywiołowości i "naturalności" tegoż systemu, podczas gdy On wolał wszystko podporządkowywać Rozumowi.)


* Co oznaczałoby, że i kapitalizm, traci sens...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2008, 09:59:23 am
Co to jest post-scarity?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2008, 02:15:55 pm
Z innych się śmieję, a sam literówy sadzę :D. Post scarcity.

To jest TO (http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity )

Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2008, 02:53:13 pm
LOL. Druga rewolucja proletariacka odbierająca maszyny ich właścicielom przez nieudaczników którzy nie będą umieli ich używać i będą zużywali 17 razy więcej surowców i energii niż poprzedni właściciele? Dobra wizja, jak dla mnie dark future ;)

Ekonomia będzie zawsze bo wszystko powstaje z surowca. Nie da się "za darmo" tworzyć materii, dlatego istnieje ekonomia.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2008, 03:00:01 pm
Cytuj
Nie da się "za darmo" tworzyć materii, dlatego istnieje ekonomia.

Pambuk się chwalił w tym bestsellerze co ponoć napisał, że potrafi... ;D


BTW: tu raczej chodzi o taką sytuacje, że materii będzie znacznie więcej niż potrzebujących...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 14, 2008, 03:10:50 pm
No, ładnie to tak, nawet sam profesor Jan Miodek, poza sferą zawodową, innych nie poprawia.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2008, 04:02:39 pm
Ino, że prof. Miodek tyle się napoprawia w sferze zawodowej, że potem ma prawo mieć przesyt...

ps. a co sądzisz o tym, o czym se tu dyskutejem?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 14, 2008, 10:11:24 pm
Chciałam tylko zaznaczyć, że kompetencje są wprost proporcjonalne do pokory w wypowiadaniu się na dany temat. (Przy czym nie neguję Twoich, wywyższam te profesora Miodka.)

Co myślę? Ogólnie dobry sposób na wciąganie do dyskusji [ch8211] bezpośrednie pytanie[ch8230]Ale (no offence) gdybym chciała podzielić się czymś głębszym na ten temat już dawno bym to zrobiła.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2008, 11:03:51 pm
Cytuj
Ale (no offence) gdybym chciała podzielić się czymś głębszym na ten temat już dawno bym to zrobiła.

Zaraziliśmy Cię z dzi komentatorstwem... ;)

(A szkoda, bo temat ciekawy... To rozchodzenie się prognoz z życiem, a czasem zaskakująca trafność "przepowiedni"... I domysły... Ciągłe domysły...)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 26, 2008, 10:13:46 am
Felieton Dukaja (w zasadzie to recenzja pewnej powieści SF służącej jako pretekst do ogólniejszych rozważań) porządkujący dawne wizje przyszłości i rozważający czemu nowych tak mało...

Tytuł adekwatny - "W Poszukiwaniu Straconych Przyszłości" (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WPoszukiwaniuStraconychPrzyszlosci)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipiec 26, 2008, 08:22:27 pm
ano faktycznie trochę porządkuje :)

ale ja bym tak pochopnie nie umniejszał sf do kolejnego zwykłego gatunku literackiego ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 26, 2008, 09:56:43 pm
SF gatunkiem literackim niewątpliwie jest (często także gatunkiem literacko topornym) często jednak bywa nośnikiem idei. Czasem nawet te idee zasługują na uwagę.

Zresztą Lem miał tego doskonałą świadomość i może nawet dlatego tak ostro atakował SF, że wiedział, że można od niej wymagać znacznie więcej. Choćby przygotowywania na "szok przyszłości", by pozostać przy myśli przewodniej tego wątku.

Zresztą oddajmy głos Mistrzowi:

uważam, że tak „normalna” literatura, jak Science Fiction, znajduje się z każdym upływającym rokiem w coraz większym zagrożeniu. Zagrożenie to nie pochodzi stąd, że powstała „straszna konkurencja” w postaci filmu, telewizji, masowych środków przekazu, że ludzie wolą patrzeć w mały lub duży ekran, niż czytać książki. Zagrożenie pochodzi stąd, że tracimy orientację w natłoku światowych zajść, czyli że nie potrafimy rozpoznać ich realnej hierarchii — rozróżnić ustopniowania ich wagi dla naszego aktualnego i przyszłego losu. Czujemy, że cywilizacja w potężnym ruchu odrywa się, że jest odrywana od swych korzeni tradycyjnych, historycznych, że dlatego musi sondować swoją przyszłość, że musi podejmować dziś decyzje, których skutki uratują bądź porażą nasze dzieci i wnuków. Ten stan jest ponad nasze siły i zwie się go nieraz future shock, więc — porażeniem wizjami nieogarnionej, rozdartej sprzecznościami, a zarazem nieuchronnie nadciągającej przyszłości. Ten stan rzeczy zastał literaturę oraz Science Fiction nie przygotowanymi. To, o czym dziś prawi beletrystyka „normalna”, jak i to, co opowiadają kolorowe książki SF, rozchodzi się i rozwodzi się ze światem, który jest, i tym bardziej ze światem, który się staje — u bram wiodących w wiek XXI. „Zwykła” literatura często zamyka się w samej sobie lub uchodzi w mutacje mitologiczne, w „aleatoryzmy”, w mowę ciemną i splątaną — a Science Fiction umyka w pseudonaukową bajeczkę lub straszy nas uproszczonymi wizjami przyszłych koszmarów cywilizacyjnych. Obie więc skłaniają się do nietożsamych form — rezygnacji z działania, które nadało literaturze godność, a które J.Conrad nazwał „wymierzaniem sprawiedliwości widzialnemu światu”. Lecz aby sprawiedliwość wymierzyć, trzeba pierwej zrozumieć racje sądzonych stron; toteż nic nie może być ważniejsze ponad wysiłek zrozumienia, dokąd świat nasz zmierza, i czy mamy mu stawiać opór, czy też, akceptując ten ruch, aktywnie w nim uczestniczyć.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 08:54:22 pm
To, że technologia stosowana przy budowaniu promów poniekąd zawiodła, to smutna konkluzja. Jak wiemy, podkreśla się to tym bardziej faktem, że planowane statki, w których mają się odbyć loty na Księżyc i Marsa, to moduły wzorowane na Apollo. Błędna była chyba sama koncepcja - promy owszem są wielorazowe, ale ich poszycie nie do końca jest tak niezniszczalne jak wymaga tego bezpieczeństwo ( -> Columbia). Katastrofa Challengera nie była tak symptomatyczna, bo o ile pamiętam zawiodło tam mieszanie paliwa - może się mylę, ale na pewno nie był to problem poszycia.

A ruscy na Sojuz latają i latają... Na Księżyc pewno też na nim polecą.
Wiem, że mogę być trochę do tyłu w dyskusji, jednak chciałem nawiązać do wątku poszycia. Otóż mój wujek miał okazję dostać do ręki poszycie - okazuje się, że warstwa termoizolująca ma konsystencję zaschłej pasy do zębów, z tym, że łamie się od niej łatwiej. Dopóki nanotechnologia czegoś nie wypracuje, to promy kosmiczne będą miały odpornośc kartonu na mikrometeoryty czy inne rzeczy.

W obu ww kwestiach jest dokładnie odwrotnie. Przede wszystkim należy odróżnić wiek moralny konstrukcji od materiałowego. Wiele samolotów ma wiek konstrukcji liczony w dziesiątkach lat a nadal są one w użytkowaniu. Przykład: F-16 ma 30 lat, USA zamierzają go używać na pierwszej linii nastepne 20 lat. B-52 Stratofortress jest bodaj z połowy lat 50-tych a nie wiadomo ile jeszcze będzie uzytkowana bo USA zapowiedziały, że będą ją trzymać póki ostatni egzemplarz będzie sprawny. To są samoloty bojowe z pierwszej linii supermocarstwa, które nie musi rzeźbić w g... jak my i mogłoby sobie zafundować coś innego. W tego typu konstrukcjach liczy sie tylko sprawdzanie ich stanu i wymiana zużytych części - czyli odnowa materiałowa a nie moralna. Nad tym jest czapka elektroniki i to oczywiście zmienia się (także w wahadłowcach) znacznie szybciej. Dalej - sprawdzone konstrukcje mają mniej awarii, ponieważ życie pozwoliło wyeliminować przyczyny większości z nich. Prawdopodobnie żaden prom nie spadnie już z powodu SRB ani pianki.
Wahadłowce jednak mają praktycznie te same układy elektroniczne, które miały. Nowsze procesory nie wytrzymywały przeciążenia - im cieńsze żyły w procesorze, tym łatwiej je zniszczyć fizycznie. One nadal mają jakieś stare wersje UNIX-a bądź jego przodka w oprogramowaniu :P
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 09:04:03 pm
Dopóki nanotechnologia czegoś nie wypracuje, to promy kosmiczne będą miały odpornośc kartonu na mikrometeoryty czy inne rzeczy.

Po co od razu nanotechnologia... Są pomysły na osłanianie statków kosmicznych lodem...

Wahadłowce jednak mają praktycznie te same układy elektroniczne, które miały. Nowsze procesory nie wytrzymywały przeciążenia - im cieńsze żyły w procesorze, tym łatwiej je zniszczyć fizycznie. One nadal mają jakieś stare wersje UNIX-a bądź jego przodka w oprogramowaniu :P

Co każe z większym szacunkiem popatrzeć na archaiczny sprzęt widoczny na mostkach "Nostromo" czy innej Gwiazdy Śmierci (acz nie z profetycznej biegłości twórców wynikał).

ps. widzę, że jednak postanowiłeś wychylić nosa poza swój watek :) ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 29, 2008, 11:34:53 pm
Dopóki nanotechnologia czegoś nie wypracuje, to promy kosmiczne będą miały odpornośc kartonu na mikrometeoryty czy inne rzeczy.
Po co od razu nanotechnologia... Są pomysły na osłanianie statków kosmicznych lodem...
Kiedyś z nudów sobie trochę powyliczałem i tak przkładowo gdyby załozyć prędkość względną 5km/s (to np gdyby śmiec na orbicie biegunowej spotkał się z wahadłowcem na orbicie równikowej) i smieć ważył 1kg to wychodzi mniej więcej jak współczesny pocisk podkalibrowy wystrzeliwany z armaty czołgowej. Tak że nie jest to taki koniec świata. Co do lodu to hmm, czy aby on by natychmiast nie sublimował w próżni?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 11:41:28 pm
Co do lodu to hmm, czy aby on by natychmiast nie sublimował w próżni?

O lodzie postaram się jeszcze poszukać, tymczasem znalazłem coś ciekawego a'propos ciekłej wody (http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3551)...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 30, 2008, 12:14:23 pm
Zupelnie ciekawe z ta woda. Zwlaszcza, ze zbiornik chlodziwa ma zawierac go tylko 10 litrow.
Wciaz jednak mam wrazenie, ze wszystko to jakies takie przestarzale :-/
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 12:33:40 pm
Wciaz jednak mam wrazenie, ze wszystko to jakies takie przestarzale :-/

Nazwij to dążeniem do szlachetnej prostoty rozwiązań i od razu zabrzmi lepiej ;).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 07, 2008, 09:57:33 pm
a ja oglądałem taką jakąś nową komedię z 2008 i jest taka scena:

dwóch kolesi nagle pojawia się znikąd, wychodzą z wehikułu i mówią,
że przybyli z roku 2000 tłumaczą napotkanym ludziom, że dla nich jest
to odległa przyszłość i wmawiają, że w ich czasach tańczy się już tylko
'robot dance' i robią te śmieszne ruchy ;D
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 07, 2008, 11:22:28 pm
No i do tego stopnia się skompromitowała większość starych wizji przyszłości, ze teraz mało kto próbuje w tonie serio dalekosiężne wizje snuć...

Aczkolwiek pojawił się w SF nurt, który usiłuje podjąć prognostyczny trud (http://en.wikipedia.org/wiki/Mundane_science_fiction), jeno że minorowe te ich wizje...

(Choć dzi może by się i ucieszył...)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2008, 01:50:08 pm
Nurt wybitnie ciekawy bo "Lemowo" realny. Problem w tym że nie rozumiem tego opisu, bo z niego wynikałoby że np literatura kryminalna czy sensacyjna czy romans dziejące się współcześnie też się w ten nurt łapią...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2008, 02:00:47 pm
Nurt wybitnie ciekawy bo "Lemowo" realny.

Nie da się ukryć. Z tym, że (poza Trylogią Marsjańską Robinsona) w przeciwieństwie do Lema odżegnujący się od pisania o Kosmosie.

Problem w tym że nie rozumiem tego opisu, bo z niego wynikałoby że np literatura kryminalna czy sensacyjna czy romans dziejące się współcześnie też się w ten nurt łapią...

Jeśli współcześnie to może nie, ale jeśli np. za 5 lat to już owszem.

Dlatego nurt ten bywa oskarżany o odchodzenie od SF do - ozdobionej gadgetami i stylistyką właściwą dla SF - powieści obyczajowej.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2008, 02:27:58 pm
Ah rozumiem... No to nie wiem czy to takie ciekawe. O czym to opowiada?
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2008, 03:23:50 pm
O czym to opowiada?

A to zależy, który utwór; po szczegóły odsyłam tu:
http://mundane-sf.blogspot.com/
http://dndrake.blogspot.com/

EDIT:
Z wydanych u nas można wymienić: "Dziecięcy ogród" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=3994) i parę opowiadań G. Rymana, "Święty płomień" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=2777) B. Sterlinga, trylogię "Żebracy" (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=4131) Nancy Kress, Trylogię Marsjańską (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=3001), "Antarktykę" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=2454), "Dziki brzeg" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=5572) i "Złote wybrzeże" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=5573) K.S. Robinsona czy "Prędkość mroku" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=38148) E. Moon.
Niektórzy doliczają tu jeszcze późną twórczość W. Gibsona (tzn. Trylogię San Francisco (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=3864), "Rozpoznanie wzorca" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=13982) czy "Spook Country" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=96929)).

Natomiast czołowe, nie wydane u nas, utwory anglojęzyczne tego nurtu to m.in. "Air" (http://www.amazon.com/Air-Have-Not-Geoff-Ryman/dp/0312261217/) Rymana, "Halting State" (http://www.amazon.com/Halting-State-Charles-Stross/dp/0441014984/) Ch. Strossa czy (zaliczone do tej odmiany post factum) "Timescape" (http://www.amazon.com/Timescape-Gregory-Benford/dp/0553297090/) G. Benforda.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2008, 08:59:18 pm
Pierwsza z brzegu:
W odległej przyszłości ludzie odżywiają się częściowo dzięki fotosyntezie, wiedza jest przekazywana za pośrednictwem wirusów, urządzenia organiczne wyparły elektronikę... i mało kto dożywa czterdziestki. W wyniku zmian klimatycznych Londyn zmienił się w tropikalną dżunglę, w której przyjaciół należy szukać wśród genetycznie zmodyfikowanych białych niedźwiedzi.

Pogubiłem się...

Idę na weekend, miłego ;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2008, 09:11:58 pm
Pierwsza z brzegu:
W odległej przyszłości ludzie odżywiają się częściowo dzięki fotosyntezie, wiedza jest przekazywana za pośrednictwem wirusów, urządzenia organiczne wyparły elektronikę... i mało kto dożywa czterdziestki. W wyniku zmian klimatycznych Londyn zmienił się w tropikalną dżunglę, w której przyjaciół należy szukać wśród genetycznie zmodyfikowanych białych niedźwiedzi.

Pogubiłem się...

Przesadzasz, "Wizja lokalna" w streszczeniu też może przerazić rozbuchaniem... ;)

Skądinąd ta akurat powieść jest stosunkowo mało mundane... Polecam "Czerwonego Marsa" (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/ToWlasnieJestSF) - jedna z najlepszych powieści SF jakie czytałem po "Fiasku" (choć autor chwilami hmm... przynudza).

Idę na weekend, miłego ;)

Dzięki, wzajemnie :).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 10, 2008, 11:21:53 pm
Chodziło mi o to że z opisu z wikipedii czy skądś zrozumiałem że technologie dzisiejsze i ogólnie wszystko realne a tu taki opis, całkowicie odwrotny.

No nieważne zresztą.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2008, 11:58:53 pm
To ja może własnymi słowami. Polega to na tym, że chcą tworzyć hard SF wzbogaconą o wartości stricte literackie, czy kwestie społeczne (tu nawiązują do LeGuin) - w tym zakresie faktycznie mogliby sobie z Mistrzem podać ręce.

Ich fantastyka też ma być (i jest) wolna od takich "kwiatków" jak napędy FTL, podróże w czasie, czy humanoidalni Obcy, a także sceptyczna wobec takich nowych pomysłów jak wszechmocna nanotechnogia czy kopiowanie ludzkiej osobowości do komputera oraz różne formy sprokurowanej technologicznie nieśmiertelności. Ma też jednak być "geocentryczna", skupiona na ziemskich problemach w przeciwieństwie do  kosmicznego rozmachu tego co ochrzcili "Big SF", a w tym momencie za burtę wypadają "Solaris" czy "Niezwyciężony"...

Ogólnie jednak mam do tego nurtu stosunek dość pozytywny (choć z racji jego minimalizmu i rygoryzmu nie chciałbym, by stał się jedynym tworzonym rodzajem SF), właśnie za dążenie do realizmu i dbałość o stronę literacką utworów, a także za poruszanie kwestii dotąd w SF słabo obecnych (np. Trzeciego Świata i punktu widzenia jego mieszkańców, czy kwestii nadchodzącej zmiany klimatu).

ps. Wspomniany przez Ciebie "Dziecięcy ogród" mieści się (acz na styk) w kanonach MSF - mamy tam ziemską scenerię (dokładnie opisany dość precyzyjnie Londyn), zmieniony klimat, rozbudowane wątki psychologiczne, dbałość o styl, jedyne czego się można przyczepić to rozbuchana biotechnologia (acz - zgodnie z dążeniem do realizmu - naprawiając jedne problemy, generuje ona jednocześnie nowe; zaś wszystkie te bio-cuda wywiedzione są jakoś z istniejących trendów). Inna rzecz, że Ryman napisał w/w powieść jeszcze zanim ogłosił "Mundane Manifesto"...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2008, 09:11:24 am
Zawsze mi się podobały te fragmenty z Tako Rzecze, kiedy Lem mówił, że nie wiedział co zrobi dalej np. taki Pirx i się poprzez swoje książki tego dowiadywał. Nie wiem, czy można zadekretować, o czym i jak napisze się książkę, i czy - jesliby taka powstała - będzie to literatura z polotem?...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2008, 09:29:41 am
Hmmm.... Z drugiej strony jednak, pisarz wybierając określoną konwencję też się ogranicza - pisząc realistycznie odwzorowuje reguły świata za oknem, tworząc powieść historyczną trzyma się danych o minionej epoce, pisząc SF fantazjuje, ale w granicach praw fizyki (czasem może je nagiąć, ale też z sensem)*, ba nawet co lepsze utwory fantasy mają swoją wewnętrzną logikę (acz zbudowaną na specyficznych zasadach).

(Inna rzecz, że jednak też nie jestem w 100% przekonany do aż takiej sztywności reguł MSF. Doceniam Rymana czy Robinsona za to, że przywracają SF jej rolę wymierzania sprawiedliwości widzialnemu światu i usiłują podjąć futurologiczny trud, a jednocześnie sądzę, że w pewnym zakresie nakładają sobie klapki na oczy zawężając swe wizje w czasie i przestrzeni oraz zapominając o tym, że przyszłości nie da się prostodusznie wyekstrapolować z obecnych trendów**, zaś SF ma przygotowywać na Nowe i Nieznane.)


* Lem o ten realizm naukowy bardzo dbał
** o czym boleśnie przekonali się Verne czy Clarke
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 11, 2008, 11:44:39 am
No to ogólnie gatunek bardzo fajny.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2008, 04:25:48 pm
No przeca mówiłem, że Ci się spodoba ;).

ps. taką serię pamiętacie?
http://www.imdb.com/title/tt0243689/
http://www.tv.com/beyond-2000/show/32653/summary.html
http://science.discovery.com/fansites/beyondtomorrow/beyondtomorrow.html
Jak ja ją uwielbiałem :).


EDIT:
Kolejna (nieszczególnie udana) próba futurologii (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=3452).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 18, 2008, 10:05:11 am
O czym to opowiada?

A to zależy, który utwór; po szczegóły odsyłam tu:
http://mundane-sf.blogspot.com/
http://dndrake.blogspot.com/

EDIT:
Z wydanych u nas można wymienić: "Dziecięcy ogród" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=3994) i parę opowiadań G. Rymana, "Święty płomień" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=2777) B. Sterlinga, trylogię "Żebracy" (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=4131) Nancy Kress, Trylogię Marsjańską (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=3001), "Antarktykę" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=2454), "Dziki brzeg" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=5572) i "Złote wybrzeże" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=5573) K.S. Robinsona czy "Prędkość mroku" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=38148) E. Moon.
Niektórzy doliczają tu jeszcze późną twórczość W. Gibsona (tzn. Trylogię San Francisco (http://www.biblionetka.pl/zbior_ksiazek.asp?id=3864), "Rozpoznanie wzorca" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=13982) czy "Spook Country" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=96929)).

Natomiast czołowe, nie wydane u nas, utwory anglojęzyczne tego nurtu to m.in. "Air" (http://www.amazon.com/Air-Have-Not-Geoff-Ryman/dp/0312261217/) Rymana, "Halting State" (http://www.amazon.com/Halting-State-Charles-Stross/dp/0441014984/) Ch. Strossa czy (zaliczone do tej odmiany post factum) "Timescape" (http://www.amazon.com/Timescape-Gregory-Benford/dp/0553297090/) G. Benforda.

Żebraków polecam bardzo stanowczo, zwłaszcza pierwszy tom rzuca na kolana...
Antarktykę bardzo dobrze się czyta, widać że autor naprawdę tam był i poczuł zimno ;), natomiast holywoodzko-happy-endowe zakończenie kiczem trąci.

Edit

Tyle że właśnie tak podejrzewałam: Żebracy powstali w 1994, a ten nurt został obwołany w 2004. Czyli na siłę dopisywana jest dobra literatura, żeby podnieść jego znaczenie. A mi się to nie wydaje takie znowu przełomowe: po prostu zdroworozsądkowe klasyczne s-f. Teżmiwielkiedziwy...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2008, 10:58:36 am
Tyle że właśnie tak podejrzewałam: Żebracy powstali w 1994, a ten nurt został obwołany w 2004. Czyli na siłę dopisywana jest dobra literatura, żeby podnieść jego znaczenie. A mi się to nie wydaje takie znowu przełomowe: po prostu zdroworozsądkowe klasyczne s-f. Teżmiwielkiedziwy...

Raczej dopisali se klasyczne pozycje by mieć dobre wzorce. Nurt fantasy też post factum został wzbogacony o powieści Williama Morrisa czy... Tolkiena (tak, Tolkien dowiedział się, że pisze fantasy od amerykańskich krytyków SF.

Tak samo ostatnio Mieville kombinuje z New Weird - dopisał sobie do nurtu Peake'a, Bułhakowa czy... Schultza z Grabińskim.

Różnie można to oceniać, ale stanowi to normę...

(Skądinąd Robinson dowiedział się, że tworzy mundane SF od robiącego z nim wywiad dziennikarza, a, że określenie mu się spodobało, nie zaprzeczył jeno potwierdzil. Ba, sam Ryman najpierw powieści pisał, manifest ogłosił potem.)

ps. nigdy nie twierdziłem, że w/w nurt jest jakiś bardzo przełomowy, mówiłem tylko, że podejmuje próbę futurologii serio.


Edit: skoro o Robinsonie mowa:
http://www.depauw.edu/sfs/interviews/foote62interview.htm (http://www.depauw.edu/sfs/interviews/foote62interview.htm)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2009, 06:04:39 pm
Wracając do tematu... wychodzi na to, że jednak bedziemy żreć chlorelle, jak w starej-dobrej SF z lat '50:
http://www.telegraph.co.uk/health/wellbeing/6028408/Chlorella-the-superfood-that-helps-fight-disease.html
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2009, 06:12:54 pm
Takl, tak, glony są równie dobre jak szpinak i dlatego wszyscy będą się nimi zażerać...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 01:44:37 am
Wszyscy pewnie nie, ale po Twojej wypowiedzi ujrzałem oczyma tzw. duszy te tłumy katowanych (jak zawsze: w imię zdrowia) dzieci ;D.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2012, 01:31:22 am
Kolejne znalezisko forumowicza z startrek.pl ;):
http://io9.com/5911520/a-chart-that-reveals-how-science-fiction-futures-changed-over-time (http://io9.com/5911520/a-chart-that-reveals-how-science-fiction-futures-changed-over-time)
Badania nad tym po jak odleglą przyszłość sięgała najchętniej SF w kolejnych dekadach i z jakich zmian w świecie rzeczywistym to wynikało.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2013, 01:07:11 pm
I kolejne takie znalezisko - tekst z "IKC'a" z 1926 r.:
http://charliethelibrarian.com/wp-content/uploads/2013/03/IKC1926nr7920III.jpg (http://charliethelibrarian.com/wp-content/uploads/2013/03/IKC1926nr7920III.jpg)
(Kopia testu z - topornie napisanym - komentarzem TU (http://charliethelibrarian.com/swiat-w-roku-dwutysiecznym-wedlug-ilustrowanego-kuryera-codziennego-z-1926-roku-swiat-w-roku-dwutysiecznym-wedlug-ilustrowanego-kuryra-codziennego-z-1926-roku-swiat-w-roku-2000-nym-wedlug-ilustrow/).)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Kwiecień 04, 2013, 01:26:28 pm
Lem S., Jak będzie wyglądał świat w roku 2000? - Kalendarz Górnośląski, 1955, s.196-199.
Lem S., Felieton o roku 2000. – Zdarzenia (Kraków), 1958, Nr.10, s.2.
Lem S., Za 31 lat (jeśli dobrze pójdzie). – Panorama, 1969, Nr.2, s.3.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2013, 07:11:24 pm
Przepowiednie Asimova na przyszły rok:
http://www.nytimes.com/books/97/03/23/lifetimes/asi-v-fair.html (http://www.nytimes.com/books/97/03/23/lifetimes/asi-v-fair.html)
O dziwo b. trafne, acz przy tym stopniu ogólnikowości...


I - dla smaku - Lem o A. (do Beresia) ;):

"Asimov to w ogóle nie jest twórczy umysł. Był wykładowcą biochemii, co u nas odpowiada poziomem stanowisku lektora. Naknocił nieprawdopodobne chały. U nas przetłumaczono parę jego najlepszych książek, ale on ich napisał ponad sto. Straszne! "
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Wrzesień 07, 2013, 08:39:46 pm
Jeszcze Lem o Asimowie (Isaak Judowicz Ozimow, urodzil sie w Rosji):

Czy przyświecała mi intencja POZNAWCZA? Zapewne tak, ale tylko przez to, że takie a nie inne były moje poglądy, moje zainteresowania, że wolałem czytać Steve Hawkinga od Isaaka Asimowa.

W końcu po szeregu moich krytycznych artykułów w prasie USA wyrzucili mnie z honorowego członkostwa Science Fiction Writers of America (przy czym, aby było śmieszniej, Asimow napisał, że Lem atakuje amerykańską SF na rozkaz swego komunistycznego rządu).

(Lem S., Od ergonomiki do etyki. - BruLion (Kraków), 1990, Nr.14/15, s.76-84)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2013, 10:03:19 pm
Isaak Judowicz Ozimow, urodzil sie w Rosji)

Rzecz znana. Zabawne przy tym jednak, że jego twórczość była tak bardzo amerykańska, często w najgorszym znaczeniu. Ot, wpływ warunków życia na człowieka... Ciekawe jak by pisał, gdyby miał robić za konkurencję dla Jefriemowa, Strugackich...


(Inna rzecz, że Asimov miał rzec: "Jaki jest sens w pisaniu książek, jeżeli się ich nie sprzedaje i nie stają się one sławne? Nie chcę być znany tylko kilku starym naukowcom. To ma być dla każdego." Z takim mottem pewnie by się odnalazł w każdej rzeczywistości.)

ps. I.A. about future of humanity:
http://www.asimovonline.com/oldsite/future_of_humanity.html (http://www.asimovonline.com/oldsite/future_of_humanity.html)
oraz - skoro mowa o Jefriemowie - "Three World Paradigms for SF: Asimov, Yefremov, Lem" Darko Suvina:
http://www.bookrags.com/criticism/i-robot-asimov-isaac/2/ (http://www.bookrags.com/criticism/i-robot-asimov-isaac/2/)
Oraz - idąc za ciosem - "Parables of De-Alienation: Le Guin's Widdershins Dance" tegoż samego pana:
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/7/suvin7art.htm (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/7/suvin7art.htm)
I fragment jego "P.K. Dick's Opus: Artifice as Refuge and World View":
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/5/suvin5art.htm (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/5/suvin5art.htm)
(Linkuję z czystym sumieniem, bo Suvin - jak poświadcza (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/6/russ6art.htm) Joanna Russ (http://en.wikipedia.org/wiki/Joanna_Russ), taka trochę koleżanka Le Guin po piórze, znaczy też feministka pisująca SF - w swoich pracach krytycznych builds on the parameters prescribed for the genre by the Polish writer and critic, Stanislas Lem.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 12, 2013, 07:53:03 pm
Wizja komputera XXI wieku z lat '80:
(http://i.imgur.com/AqeB6nZ.jpg)

Oraz żarcik w sumie pokazujący trudności z przewidzeniem pożytków z komputerów w dawnych latach:
http://www.urlesque.com/2010/08/05/fake-vintage-website-advertisements/ (http://www.urlesque.com/2010/08/05/fake-vintage-website-advertisements/)
(Sam charakter strony, do której prowadzi link obrazuje, aż nazbyt wyraźnie, jak w praktyce wygląda trafienie komputerów pod strzechy...)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Grudzień 15, 2013, 07:25:28 pm
"...Połączone z postępującą "nanizacją" (tak zwano kolejne kroki działań mikrominiaturyzacyjnych - a warto dodać, iż dwadzieścia tysięcy elementów logicznych mieściło się pod koniec stulecia w ziarnku maku!) - dało ono rewelacyjne wyniki."
Przedmowa do Golema XIV
http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count (http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 15, 2013, 07:54:21 pm
Jak zawsze widać, że wiedza jest mordercą marzeń. Pierwsza przepowiednia jest najbliższa przyszłości, bo przepowiadacz nie wiedział co to RAM i ROM i ile punktów w poziomie, tylko wiedział, że będzie się na tym grać ;) ...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Mariusz w Grudzień 20, 2013, 07:32:28 pm
Znowu obejrzałem film "Pan Kleks w kosmosie".
Wyszedł on w grudniu 1988 i dzieje się w przyszłości odległej o 25 lat - czyli dokładnie teraz.
Trochę przepowiedni się nawet spełniło.
Szkoła Podstawowa im. Stanisława Lema naprawdę istnieje - na szybko znalazłem jedną w Bibicach koło Krakowa.
Można bezpiecznie założyć że komputerów jest tam jeszcze więcej niż na filmie i to o wiele lepszych niż Mazovia 1016 z procesorem 8086, aczkolwiek wątpię żeby ktokolwiek dziś myślał o uczeniu w podstawówce o językach programowania wysokiego poziomu. O niskiego zresztą też.
Przypuszczam też że utrzymywanie w tej szkole łączności radiowej jest rzeczywiście zabronione - no chyba że na przerwach.
Reszta niestety pozostaje fikcją. Chociaż może to i lepiej - myślę że żywności z planktonu bym nie polubił  :P
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2013, 12:13:49 am
Wizje sztucznych serc w pełni mieszczących się w klacie pewnie wszyscy pamiętamy? (Victor Bergman z "Kosmosu: 1999" takie miał i kapitan Picard, i chyba u Fiałkowskiego było...) I proszę, blisko, coraz bliżej:
http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/12/20/premiere-implantation-d-un-c-ur-artificiel-total_4338190_1651302.html (http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/12/20/premiere-implantation-d-un-c-ur-artificiel-total_4338190_1651302.html)
http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/videos-le-premier-coeur-totalement-artificiel-implante-sur-un-patient-a-paris-20-12-2013-3427797.php (http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/videos-le-premier-coeur-totalement-artificiel-implante-sur-un-patient-a-paris-20-12-2013-3427797.php)
http://www.reuters.com/article/2013/12/20/us-carmat-implant-idUSBRE9BJ11L20131220 (http://www.reuters.com/article/2013/12/20/us-carmat-implant-idUSBRE9BJ11L20131220)
http://www.sfora.pl/Wielki-sukces-lekarzy-Wszczepili-pierwsza-bioproteze-serca-a62876 (http://www.sfora.pl/Wielki-sukces-lekarzy-Wszczepili-pierwsza-bioproteze-serca-a62876)
(Francuskiego języka też nie znam... Ale co na filmiku widać jakoś zinterpretuję... ;D)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 22, 2013, 11:22:37 pm
@ sosnus
Przypuszczam, że teraz - 15 lat później - jest ich już w ziarnku maku o rząd wielkości więcej :-)
vosbm
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 19, 2014, 09:40:15 pm
A mi się nawet podobało aż do miejsca w którym okazuje się, że cała ta "rewolucja" spowodowana została czymś w rodzaju infekcji mózgu. Krótko mówiąc ludziska są OK, tylko jakowaś antyempatyna im zaszkodziła.
A co z 2 w. św.? A Kambodża Pol Pota (tudzież Chiny Mao)? A Rwanda? A Algeria? A Darfur? Każdy może dodać dalsze przykłady. To wszystko skutek jakiegoś zatrucia?
Tak mnie zniechęciło, że przerwałem w połowie.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 20, 2014, 12:23:21 am
A mi się nawet podobało aż do miejsca w którym okazuje się, że cała ta "rewolucja" spowodowana została czymś w rodzaju infekcji mózgu. Krótko mówiąc ludziska są OK, tylko jakowaś antyempatyna im zaszkodziła.
A co z 2 w. św.? A Kambodża Pol Pota (tudzież Chiny Mao)? A Rwanda? A Algeria? A Darfur? Każdy może dodać dalsze przykłady. To wszystko skutek jakiegoś zatrucia?
Tak mnie zniechęciło, że przerwałem w połowie.
Zlatan - próbuję rozgryźć do czego Ty to...bo chyba nie do wizji sztucznych serc? :-\ ;)
Czyżby do Dukajowego przekładańca? Bo ja do infekcji mózgu nie dojechałam - ale coś mi mówi, że pasowałaby 8)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 20, 2014, 04:32:46 pm
Było o sercu, to teraz może o mózgu?
Dr. Miguel Nicolelis Explains Brain to Brain Interface Study Published in Scientific Reports (http://www.youtube.com/watch?v=ld_9CnH9m9I#ws)
http://www.nature.com/srep/2013/130228/srep01319/full/srep01319.html (http://www.nature.com/srep/2013/130228/srep01319/full/srep01319.html)
http://nauka.newsweek.pl/naukowcy-zdalnie-polaczyli-mozgi-dwoch-szczurow,102002,1,1.html (http://nauka.newsweek.pl/naukowcy-zdalnie-polaczyli-mozgi-dwoch-szczurow,102002,1,1.html)

Dorzucę drobne info na temat doktora Nicolelisa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Nicolelis (http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Nicolelis)
http://www.nicolelislab.net/ (http://www.nicolelislab.net/)
I jego wcześniejszych prac:
http://www.nature.com/nrn/journal/v10/n7/full/nrn2653.html (http://www.nature.com/nrn/journal/v10/n7/full/nrn2653.html)
http://www.rle.mit.edu/touchlab/news/documents/ScinetificAmerican_2002.pdf (http://www.rle.mit.edu/touchlab/news/documents/ScinetificAmerican_2002.pdf)
Oraz eksperymentów:
http://www.ted.com/talks/miguel_nicolelis_a_monkey_that_controls_a_robot_with_its_thoughts_no_really.html (http://www.ted.com/talks/miguel_nicolelis_a_monkey_that_controls_a_robot_with_its_thoughts_no_really.html)
http://nauka.newsweek.pl/najpierw-szczur--potem-czlowiek--naukowcy-zapewnia-nam-kolejny-zmysl,101386,1,1.html (http://nauka.newsweek.pl/najpierw-szczur--potem-czlowiek--naukowcy-zapewnia-nam-kolejny-zmysl,101386,1,1.html)

Sama wzmianka o wgrywaniu czego do mózgu natomiast mi czymś takim zapachniała:
Johnny Mnemonic upload scene by varunyb (http://www.youtube.com/watch?v=oVNUwbWDJbg#)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 10, 2014, 11:22:34 am
Wygrzebało mi się - podszyte osobistą refleksją - pytanie co stało się z naszą przyszłością (związane z nadejściem - znaczącego filmowo - roku 2010):
http://www.futuredude.com/my-long-and-winding-odyssey-to-2010/ (http://www.futuredude.com/my-long-and-winding-odyssey-to-2010/)

Postawione przez takiego oto pana:
http://www.futuredude.com/about/ (http://www.futuredude.com/about/)

(Cała jego strona godna zresztą uwagi.)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Marzec 10, 2014, 06:09:14 pm
quotatione from Q,10 marca 2014, 11:23 AM
Cytuj
Wygrzebało mi się - podszyte osobistą refleksją - pytanie co stało się z naszą przyszłością
Nie jestem pewien czy masz na myśli naszą przyszłość w ogólności, czy naszą przyszłość w kosmosie?
Jeśli tę drugą (kosmiczną) to mogę pokusić się o odpowiedź: Przyszłość została rozmieniona na drobne.
Nie wybaczę Nixonowi, że ustawił mi się niemal na środku ekranu telewizora zasłaniając widok na Mare Tranquilitatis może i nudny dla kogoś takiego jak on ale urzekający i fantastyczny dla mnie. Urżnął mi wiele cennych minut z tej i tak krótkiej transmisji. W dodatku, jak się później miało okazać - ostatniej. Z transmisją z Apollo 12 były rzekomo problemy techniczne. Apollo 13 jak wiadomo nie lądował a potem komuchy postanowiły, że i tak pokazano już za dużo i położyły szlaban.
Tymczasem Rysio wygrał wybory i dalsze loty na Księżyc przestały mu być potrzebne. Wziął i urżnął całą resztę projektu pod hasłem:
my tu latamy na Księżyc a wielka część planety głoduje.
Więc jeśli już budować rakiety to najlepiej Pershingi - głodujący się ucieszą. A jeśli badać planety naszego układu słonecznego (chociaż po cholerę to komu potrzebne - to najlepiej za pomocą bezzałogowych robotów. Międzynarodowa Stacja Kosmiczna to chyba jedyne spektakularne osiągnięcie ostatnich 40 lat.
Nie ukrywam - jeśli miałbym wybierać między Stacją Kosmiczną a teleskopem Hubble opierając się na mojej aktualnej wiedzy - wybrałbym bez wahania teleskop. Gdybym miał dokonywać takiego wyboru jako nastolatek, wybrałbym, również bez wahania. Stację.
Tak więc stopień rozczarowania przyszłością to rzecz względna. W końcu internet to wynalazek zupełnie niesamowity i o ile wiem - prawie przez nikogo nie przewidziany (częściiowo przez Mistrza). Pomijam fakt, że niewłaściwie używany może zagrażać życiu i zdrowiu...
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2014, 09:55:55 am
Nie ukrywam - jeśli miałbym wybierać między Stacją Kosmiczną a teleskopem Hubble opierając się na mojej aktualnej wiedzy - wybrałbym bez wahania teleskop. Gdybym miał dokonywać takiego wyboru jako nastolatek, wybrałbym, również bez wahania. Stację.

A pomnisz te - lube - czasy gdy nawet wybierać nam nie kazano? Bo ja pamiętam - i nawet w bibliotece gdzieś mi leży, bo każdy drobiazg tego typu wycinałem - taki obrazek i to z niczego ambitnego, ze "Świata Młodych", wtłoczony przez redakcję gdzieś pomiędzy komiks, a biografię jakiegoś aktora, pokazujący kosmolocji perspektywy świetlane, na którym, otoczone, jak świtą, wianuszkiem pomniejszych maszyn (Sputnik, srebrzysty balon Echo 1A, w sumie wszystko załogowe i bezzałogowe co na orbitę latało, po jednym z każdego rodzaju, jak u Noego ;)) dumnie szybowały - nieistniejące jeszcze wówczas - Мир, Space Shuttle i Hubble robiąc za przyszłość co nadchodzi.

Wtedy człowiek myślał, że będzie tak zawsze...

W końcu internet to wynalazek zupełnie niesamowity i o ile wiem - prawie przez nikogo nie przewidziany (częściiowo przez Mistrza). Pomijam fakt, że niewłaściwie używany może zagrażać życiu i zdrowiu...

Petecki sporo się tym zajmował (co ciekawe zupełnie zawodząc od strony technicznej, ale umiejętnie prognozując antynomie społeczeństwa informacyjnego).
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Marzec 11, 2014, 10:54:01 am
Nie ukrywam - jeśli miałbym wybierać między Stacją Kosmiczną a teleskopem Hubble opierając się na mojej aktualnej wiedzy - wybrałbym bez wahania teleskop. Gdybym miał dokonywać takiego wyboru jako nastolatek, wybrałbym, również bez wahania. Stację.

A pomnisz te - lube - czasy gdy nawet wybierać nam nie kazano?


Tak tak mój Gerwazeńku!  8)  A Echo o którym wspominasz, to był akurat pierwszy satelita, którego udało mi się rozpoznać jako satelitę a nie UFO: Leciał w kierunku północ - południe, bardzo jasny (wielkość gwiazdowa chyba zero) i w pewnym momencie zaczął ciemnieć aż całkiem zniknął. To było w ciepły letni wieczór na plaży w Dziwnowie. Nad głowami Vega, Deneb i Altair i kłębiące się chmury Drogi Mlecznej.
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2014, 03:00:17 pm
Tak według wizji z roku 1967 miał wyglądać dom w roku 2001:
Walter Cronkite - "The 21st Century" March 12, 1967 (http://www.youtube.com/watch?v=__MGYrcapdk#)
Dużo się sprawdziło? ;)

Drobne info nt. filmu:
http://natemat.pl/74153,tak-mial-wygladac-dom-z-2001-roku-zobacz-jak-w-latach-60-wyobrazano-sobie-przyszlosc (http://natemat.pl/74153,tak-mial-wygladac-dom-z-2001-roku-zobacz-jak-w-latach-60-wyobrazano-sobie-przyszlosc)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2014, 11:39:02 am
A miało być tak pięknie...
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,12923795,Tak_miala_wygladac_Polska_w_2000_roku___futurystyczny.html (http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,12923795,Tak_miala_wygladac_Polska_w_2000_roku___futurystyczny.html)
Jak będziemy mieszkać w roku 2000 (http://www.youtube.com/watch?v=TqrJbuGHIfA#)
;)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 19, 2014, 10:29:49 pm
Austostrady...budownictwo...tworzywa...niech będzie...ale z tym wolnym czasem i ważnością kultury...około 24:45...to jakaś nietrafiona prognoza;)
Zaraz po...a co my?...wygląda jak katowickie osiedle 1000 lecia - dolne...ciągle wpychają tam nowe bloczki. Naprawdę nie wiem jakim cudem:)
Tytuł: Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 28, 2015, 04:46:41 pm
Niezły sposób na zobrazowanie sobie świata "Astronautów", "Obłoku..." czy "Mgławicy Andromedy" - galeria okładek czasopisma "Техника — молодёжи":
http://www.sfora.pl/swiat/Taki-mial-byc-Zwiazek-Radziecki-Zobacz-projekty-sprzed-60-lat-g75139 (http://www.sfora.pl/swiat/Taki-mial-byc-Zwiazek-Radziecki-Zobacz-projekty-sprzed-60-lat-g75139)
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 17, 2015, 10:07:26 pm
Analiza "Astronautów" pod kątem scjentyficzno-prognostycznym:
http://natemat.pl/68347,czy-morze-srodziemne-mozna-przelac-na-sahare-holdys-pyta-fizyka-o-wizje-stanislawa-lema
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2015, 10:24:23 pm
Śmieszne to (w kierunku żenujące). Facet z Max Planck (tak, pisze się cholera jasna z "c" - to do brodatego albo do <<hehe>> "natemat"), skrytykuj tego tam, Newtona, albo jeszcze lepiej ci pójdzie z Arystotelem. Szczególnie Savalasem, bo był łysy. Panu z brodą radzę zakup lokomotywy na chrust, w końcu pragnął jakiś czas temu, jak jeszcze nie mógł.
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2015, 12:19:49 am
Nie dałeś się złapać na moją prowokacyjkę ;), ale i nie wychwyciłeś najlepszego, znaczy jawnego przekłamania, by dokopać (nie wiem po stronie którego z panów), ew. totalnego braku znajomości "dyskutowanej" powieści. Popatrzmy...

Najpierw jadą "Astronautami":

"Urzeczywistnieniu tego projektu stały na przeszkodzie trudności, 
zdawałoby się — nie do pokonania. Kiedy ludzie zaczęli przemieniać wodór 
w hel, okazało się, że żaden znany na ziemi materiał nie jest zdolny 
oprzeć się powstającym w tej reakcji temperaturom milionów stopni. 

Najtrwalsza cegła szamotowa, prasowany azbest, kwarc, mika, 
najszlachetniejsza stal wolframowa — wszystko to przemieniało się w parę 
przy zetknięciu z oślepiającym ogniem atomowym. Mając paliwo zdolne 
stopić lody i osuszać morza, zmieniać klimat, ogrzewać oceany i stworzyć 
pod biegunem dżungle zwrotnikowe — nie posiadano materiału, z którego 
można by dla tego paliwa zbudować piec.

"


Potem pan naukowiec się mądrzy:

"Ha, poradziliśmy sobie z tym problemem całkiem inaczej. Synteza termojądrowa zachodzi w bardzo gorącym gazie (o temperaturze 100 milionów stopni, czyli 6 razy więcej niż w samym środku Słońca). Taki gaz składa się z naładowanych elektrycznie cząstek i jest nazywany plazmą. Nie ma materiałów, które byłyby w stanie wytrzymać tak wysokie temperatury, dlatego też plazmę utrzymuje się w polu magnetycznym w kształcie obwarzanka."

Znaczy: "głupi Lem, plazmę chciał piec w piecu, patrzcie jaki tępy".

Tymczasem Lem napisał w następnych akapitach:

"Że jednak nic nie może powstrzymać ludzi zmierzających do wytkniętego celu, trudność została przezwyciężona.
Jeżeli, rozważali uczeni, nie ma materiału, z którego można zbudować piec dla przemiany wodoru w hel — nie należy go budować wcale. Ogniska atomowego nie można także rozniecić na powierzchni Ziemi, ponieważ roztopiłoby ją natychmiast, i pogrążyło się w gruncie, wywołując katastrofę. A więc należy je po prostu zawiesić w atmosferze, jak chmury, ale chmury dające się swobodnie kierować.
Uczeni postanowili stworzyć sztuczne słońce podbiegunowe w postaci rozżarzonych kul gazowych wielusetmetrowej średnicy, którym umieszczone z dala dmuchawy dostarczać będą wodoru, a w równie bezpiecznej odległości zbudowane urządzenia wytworzą potężne pola elektromagnetyczne, utrzymujące sztuczne słońca na pożądanej wysokości."


Sugestia pana naukowca, pozostająca w niedopowiedzeniu, co prawda, że autor "Prawdy" nie wiedział co to plazma tyle samo warta.

I to chyba na tyle.

ps. Z tekstów cytujących początek "Astronautów" wolę już ten, przynajmniej nie przypisuje sobie atrybutu ścisłości:
https://petersburski.wordpress.com/2013/09/25/okkervil-postapo-vs-stanislaw-lem/
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 18, 2015, 09:12:46 am
Przeczytałem tylko 2 zdania - jedno z początku a drugie gdzieś ze środka i mnię odrzuciło. Fakt, brzydko się wypowiadać, jak się nie zmogło całokształtu :-[ .
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 13, 2016, 04:42:18 pm
Drobne kosmonautyczne polonicum teoretyczne. Wiecie, że pomiędzy pracami Ciołkowskiego, a Kosmokratorem był Eteroplan, projekt Kolbego (tak, tego)?
http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/14813/126/Kolbe-Etereoplan2
http://par_struga.republika.pl/06b_patronowie_maksymilian_eteroplan.html
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2017, 02:56:40 pm
Hawking ostrzega przed rewoltą antyekspercką (która, jak twierdzi, już trwa):
https://sciencealert.com/stephen-hawking-says-we-re-in-the-middle-of-a-global-revolt-against-experts

Co ciekawe SF straszyła tym od połowy lat '90 - tzw. Ignorance Cults z eganowego "Stanu wyczerpania" ('95), Obscurantis Order z bilalowego "Snu potwora" ('98), choć pewnie ścieżkę da się - na upartego - wytyczyć i do bierdiajewowskiej wizji nowego średniowiecza ('24), acz B. akurat był za, nie przeciw.
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2018, 09:06:18 pm
Mała ciekawostka - fragment "Kronik" Prusa mający (w chwili powstania) posmak opowiadania science fiction:
https://www.naleczow.com.pl/historia/boleslaw-prus/657-kroniki-naleczowskie-5.html

Przy czym Prus się pomylił, bo ostatecznie wynalazku dokonał nie Edison, a Jan Szczepanik (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Szczepanik) zwany "polskim Edisonem" (potem zresztą i - wspomniany przez B.P. - Ochorowicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Ochorowicz) w prace nad doskonaleniem go się włączył):
https://www.focus.pl/artykul/jak-polacy-budowali-pierwszy-telewizor
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2018, 02:06:05 am
Baardzo ontopiczne:

 ::)

Edit: i jeszcze o tym, jaką wizję przyszłości przyjmowali twórcy klasycznego "Star Treka":
http://forgottentrek.com/visions-of-the-future/
Tytuł: Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 12, 2019, 01:14:18 pm
Dość banalna, choć miejscami interesująca, lista spełnionych przepowiedni SF:
https://www.barnesandnoble.com/blog/sci-fi-fantasy/5-tech-innovations-science-fiction-predicted-100-percent-accurately/
(Proroctw Lema na niej nie ma ;), ale to pewnie dlatego, że z jej pomocą Barnes and Noble swoich autorów reklamuje.)