Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Października 02, 2011, 04:05:53 pm
-
W drugim numerze magazynu Gazety Wyborczej „Książki”, zamieszczono fragment książki W.G. Sebalda pt „Wojna powietrzna i literatura”. Książka ma się ukazać w przyszłym roku.
Tytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
„Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”
Do tego, ni przypiął ni przyłatał, cytat z Lema: „Zabieg eliminacji jest odruchem obronnym każdego eksperta.” („Wielkość urojona”).
Moja krótka odpowiedź ziomalowi (w stanie wiecznego spoczynku) Eryki jest taka:
Bombardowanie niemieckich miast miało sto procent sensu moralnego.
Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”
Bombardowanie niemieckich miast miało STO procent sensu militarnego.
Brytyjczycy ledwo, ledwo wygrali bitwę o Anglię latem 1940 roku. Przez następne prawie cztery lata proporcje sił powietrznych się zmieniały, pojawiła się przewaga aliantów, już nie tylko na własnym podwórku, i ta przewaga rosła.
Front włoski otwarty w 1943 roku posuwał się bardzo powoli.
Do czasu utworzenia frontu zachodniego, co nastąpiło w czerwcu 1944 roku, wojna z Niemcami toczyła się na morzu i w powietrzu (nad lądem i nad morzem).
To, że alianci dążyli do panowania w powietrzu było oczywiste, inaczej w ogóle nie da się wygrać wojny. To jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
Im bliżej końca wojny, tym mniej było w powietrzu niemieckich myśliwców.
Wrogiem bombowców pozostawała jednak artyleria naziemna, która, ujmijmy to tak, dużo ćwiczyła przez te lata i była bardzo skuteczna.
Dlatego bombardowania, poza wyjątkowymi sytuacjami, były wykonywane z wysokości circa 2-3 kilometrów. A pomimo tego flak powodował poważne straty.
Najważniejsze niemieckie fabryki były poukrywane w skalnych sztolniach. Inne nie były poukrywane, ale najpierw wywiad musiałby je znaleźć.
A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.
QED.
Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer, niepowieszony przez niedopatrzenie Trybunału Norymberskiego, który w swoich pamiętnikach napisał, że gdyby alianci bombardowali fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw, oraz węzły i główne arterie komunikacyjne, to w krótkim czasie sparaliżowałoby to cały system produkcji.
Dalej pisze Sebald:
„Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.”
„Nieugięte morale” czyli nieugięta miłość do Hitlera, komór gazowych, ulicznych łapanek i mordowania cywilów, wszędzie tam gdzie Niemcy jeszcze panowali wiosną 1944 roku.
-
Naloty na miasta (element wojny totalnej) to jedno a naloty na fabryki (i inne strategiczne punkty - klasyczne niszczenie zasobów) to drugie, cele były różne. Obie strony stosowały obie te taktyki przy czym jak się wgłębić to taktyka wojny totalnej stosowana była od zarania dziejów, tyle że nie było technicznych możliwości aby efekt nazwać (z dzisiejszego punktu widzenia) "wojną totalną". RAF i USAF oczywiście zrzucały bomby na miasta głównie w celu zabicia jak największej liczby cywilów w celu zastraszenia pozostałych. Istotnie niemalże nie miało to wpływu na potencjał wytwórczy III Rzeszy z różnych powodów ale głównie z tych, który sam wymieniłeś (Speer jest jednym z ważniejszych).
Kwestia odpowiedzialności jednostki w państwie za działania państwa nie jest taka prosta, szczególnie w ustroju totalitarnym.
Morale w sensie wojskowym nie ma nic wspólnego z moralnością (ad. miłości do Hitlera). Speer nie dodał przy tym, w jaki sposób to morale osiągnięto.
-
A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.
QED.
Wiele rzeczy jest zrobić łatwiej niż coś innego, ale co z tego? Piszesz QED, ale nie udowadniasz niczego, bo jeśli czegoś należy tutaj dowieść, to tego, że bombardowanie miasta czemuś służy. A późniejsza próba:
Duże miasto to prawie zawsze również węzeł komunikacyjny.
Miasta zazwyczaj leżą nad brzegami dużych rzek.
Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.
mnie niezbyt przekonuje.
Poza tym, w mieście czasu pokoju chyba nie mniej niż 25% mieszkańców to mężczyźni zdolni do noszenia broni.
Wiosną 1944 roku większość niemieckich mężczyzn była na frontach, ale nie wszyscy. Były urlopy. Można chyba przyjąć, że mężczyźni zdolni do walki stanowili 10% ludności niemieckich miast.
Skoro tak, to zginęło 60.000 żołnierzy lub potencjalnych żołnierzy, przy stratach alianckich na poziomie chyba kilku tysięcy ludzi.
"Potencjalnych żołnierzy"? To może możemy odpuścić sobie (w odniesieniu do innych konfliktów zbrojnych) mówienie o "stratach wśród ludności cywilnej", bo przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto mógłby nosić broń?
-
Cytat o „nieugiętym morale” pochodzi od samego Sebalda, nie od Speera.
Zaznaczyłem to, wskazując „Dalej Sebald pisze” (a nie cytuje).
do cytatu nic nie mam. Niemcy istotnie mieli wysokie morale.
Nie mogę się zgodzić, że morale nie ma nic wspólnego z moralnością (oprócz rdzenia…).
Skoro ktoś twierdzi, że Niemcy mieli nieugięte morale, to co konkretnie sobie ci właściciele nieugiętego morale myśleli?
Nie ma znaczenia co myśleli. Morale to inaczej "gotowość bojowa" i tyczy się raczej niewymagających specjalnego myślenia zachowań w rodzaju dążenia do wykonania rozkazu za każda cenę.
Gdyby Sebald był w stanie przytoczyć jakieś źródła historyczne, z których wynikałoby, że Churchill, Harris i ewentualnie inni politycy i najwyżsi dowódcy brytyjscy celowo bombardowali miasta, godząc się z tym, że wojna przez to potrwa dłużej i zginie więcej żołnierzy alianckich (niż gdyby bombardowali fabryki, których lokalizację znali), to byłaby podstawa do dyskusji.
Wydaje mi się, że taka alternatywa jest sztuczna. Niemcy były bombardowane od dłuższego czasu i wykazywały wielką zdolność do rozproszenia lub ukrycia produkcji, a Alianci toczyli wojnę totalną i jej elementem było także wyniszczanie obywateli. Np. naloty na Drezno raczej nie miały innego celu niż właśnie ten (zabicie cywilów i zastraszenie pozostałych, nie było tam celów militarnych) a skutek raczej był odwrotny (mniej więcej taki jak bombardowań Warszawy we wrześniu).
Ponieważ żadne takie źródło nie zostało wskazane, uważam artykuł Sebalda za pronazistowską propagandę.
Oczywiście, teza (Sebalda) jest błędna i zapewne masz rację, że podszyta ideologią.
Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.
Wszystko prawda ale nawet po najcięższych nalotach dywanowych przemysł podnosił sie b. szybko. Myślę, że to jest właśnie wojna totalna - nie wiadomo który czynnik jest najważniejszy, albo też inaczej mówiąc wszystkie są ważne.
Uważam, że Speer kłamał, żeby się wybielić. Jego teza: „Brytyjczycy też zabijali cywilów, trochę mniej niż my, ale zabijali. Ot, wojna jak każda inna, tyle, że duża.”
Masz tu klasyczny dylemat moralny nie do rozstrzygnięcia bez wstępnych założeń. Takim wstępnym założeniem może być to, że winny jest ten, kto zaczął.
-
Hm...przeczytałam tego Sebalda nieznanego ze trzy razy (cytat z Lema również wydaje się mi nietrafiony) - jednak muszę powiedzieć Cetarianie, że nie odczytałam go tak jak Ty czyli jako pronazistowską propagandę. Raczej jako próbę poznania - jak sam mówi - terra incognita wojny czyli tego, co Niemcy myśleli i widzieli w ciągu pięciu lat między rokiem 1942 a 1947. Dodajmy: Niemcy czyli ludność cywilna z bombardowanych miast.
From Cetarian:
A proposTytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
„Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”
Tak naprawdę to streszczenie jednego akapitu.Tego:
Faktycznie wiele przemawia za tym, że w osobie Harrisa na czele floty bombowców stanął człowiek, który - jak pisze Solly Zuckerman - wierzył w zniszczenie jako takie i tym samym doskonale ucieleśniał najbardziej wewnętrzną zasadę wszelkiej wojny polegającej na tym, by doszczętnie unicestwić wroga, razem z jego siedzibami, historią i naturalnym otoczeniem. Elias Canetti wiązał władzę w jej czystej postaci z rosnącą liczba nagromadzonych przez nia ofiar. Historyczne retrospektywa też nie rozwiązała dylematów etycznych. W literaturze wspomnieniowej rozmaite frakcje nadal ścierały się ze sobą, zaś wyważony i rzeczowy w intencjach osąd historiografów waha się miedzy podziwem dla organizacji tak potężnego przedsięwzięcia a krytyką daremności i niegodziwości działań prowadzonych niewzruszenie do końca, wbrew wszelkim lepszym racjom.(..) ofiary wojny, jak pisze Elaine Scarry w niezwykle przenikliwej książce The Body in Pain, są nie ofiarami poniesionymi w drodze do takiego czy innego celu, ale w dosłownym sensie samą tą drogą i celem.
Właściwie te wyboldowane zdania są więc jeno cytowane przez Sebalda. Owszem na poparcie tezy - tezy, iż bombardowanie otwartych miast nie jest jednoznaczne moralnie. Natomiast bombardowanie pozostałych - zwłaszcza niemieckich - jest dopuszczalne, gdyż usprawiedliwione faktem, iż ci którzy sprowadzili na ludzkość te okropieństwa, poczują teraz we własnych domach i na własnej skórze druzgoczące ciosy sprawiedliwego odwetu.
Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”
Nie sądzę by to był dobry argument. Odwołać? Gdzie? Na bok? Na słówko? Chyba nie masz na myśli procedur demokratycznych w Niemczech w roku 1942? Tym tropem można zarzucać np. Rosjanom, że nie odwołali Stalina. Gdybyz to było takie proste, to świat pewnie nie wiedziałby co to jest totalitaryzm.
Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer
Całość brzmi:
Krytyka, z jaką potem( także ze względu na własne ofiary) spotkał się bezwzględnie realizowany program zniszczenia, skupiała się głownie na tym, że nie zaniechano go nawet wtedy, gdy można już było przeprowadzać nieporównanie celniejsze selektywne naloty, na przykład na fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw, węzły i główne arterie komunikacyjne, co w krótkim czasie, jak zauważa Albert Speer w swoich wspomnieniach, sparaliżowałoby cały system produkcji. Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.
Speer jest wspomniany tylko raz - oczywiście można to zainterpretować tak, jak to zrobiłeś Cetarianie, ale można też stwierdzić, iż Speer został przywołany z racji zajmowanego stanowiska przez co miał wgląd w działanie niemieckiej machiny wojennej.
Sebald znacznie częściej powołuje się na Friedricha Recka i Hansa Nossacka i ich pisarskie relacje.
W temacie "nieugiętego morale" zgadzam się z tym, co napisał maziek.
Nie zamierzam bronić tutaj pana Sebalda - zwłaszcza, że wzmiankowana książka dopiero się ukaże i wtedy można będzie ocenić czy zawiera ową pronazistowską propagandę - niemniej zabrałam głos, gdyż uważam, że ocena wydarzeń historycznych nie jest tak czarno - biała ( w sensie etyki/moralności) jak postulujesz a wydźwięk tego artykułu - wg mnie - jest bliższy pytaniom stawianym przez Miesława niż Twoim wnioskom o wiadomej propagandzie.
-
Największy sens moralny i militarny miało bombardowanie zabytkowego Drezna.
-
Zapewne...
Ja się jeszcze zastanawiam - to już nie tyle do Cetariana, co luźna uwaga - czy gdyby podobną dyskusję (o zasadności bombardowań i konsekwencjach dla cywili oraz świadectwie tego - a właściwie braku tegoż - w niemieckiej literaturze) próbował wszcząć nie Niemiec a pisarz innej narodowości - czy wtedy w ogóle ktoś zauważyłby tę książkę?
-
Tak na marginesie: E&Y to lepiej niech nic nie liczy... Patrz np. tutaj: 10 grzechów głównych raportu Ernst&Young o stanie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego (http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/10grzechowglownychraportuErnstYoungostaniepolskiejnaukiiszkolnictwawyzszego/menuid-1.html).
-
Jeżeli było inaczej, to należy wskazać dokumenty, źródła - z posiedzeń rządu brytyjskiego, albo takiego czy innego sztabu brytyjskiego lub alianckiego.
Jest kupa dokumentów na to, że to przez niejakiego Chamberlaina Hitler mógł rozpocząć II wojnę. Czy wobec tego Brytyjczycy mieli mandat?
-
Chodzi mi o zagmatwanie. Próbujesz przystawiać kategorię "moralne" do spraw, które się do tego nadają jak zawartość kubła na śmieci po Dniu Żołnierza w przyfrontowym burdelu. Chamberlain (a wiec - skoro Brytyjczycy nie zrzucili go ze stolca - cała Brytania, jak uważasz) był w jakiejś znacznej części odpowiedzialny za to, że nikt nie zrobił nic, kiedy Hitler rósł w siłę. Czechosłowacja to była przekąska i chyba nie sądzisz, że na tym odpowiedzialność się skończyła? Roosevelt dał Leand-Lease Stalinowi (jak to określiłeś, by wygrać wojnę możliwie najmniejszym kosztem i by jak najmniej "swoich" obywateli zginęło) tym samym sankcjonując zbrodniarza większego niż Hitler, sankcjonując też później dekady trwające zgnębienie narodów, które pierwsze odczuły politykę brytyjską na własnej skórze... Nie mówiąc o drobiazgu jakim było przesunięcie granic.
Musisz się zdecydować - dbanie o własnych obywateli za wszelką cenę NIE JEST moralne.
-
Cetarianie,
Nie wiem po co ten wstęp o zabiegach językowych skoro piszesz, że Twoja teza jest serio - tak też ją zrozumiałam.
Nie ma jednak żadnego porównania pomiędzy Rzeszą a Sowietami, gdzie terror trwał już od ponad dwudziestu lat.
Stąd Rosjanie powinni zareagować proporcjonalnie wcześniej - jeśli to takie proste. Polacy po wojnie? Też?
Poza tym Hitler nie pojawił się na scenie politycznej Niemiec w latach 30 czy 40. W partii działał już od 1918/19 roku. Jakie lata 40? Praktycznie od 1933 roku nie ma mowy o jakichkolwiek demokratycznych wyborach czy odwołaniu Hitlera z urzędu. Jeśli mordy, zastraszanie, szantaż, pozbycie się konkurencji politycznej, kolejne akty ograniczające swobody obywatelskie itd. nazywasz demokratycznymi metodami to nie mam więcej pytań. Owszem jest ten przełomowy rok 1933 - zapisano tomy w tym temacie. W istocie to był ostatni moment by nie dopuścić Hitlera do władzy - sytuacja?okoliczności?układy?poparcie - przez kogo?
Natomiast koniec lat 30 i początek 40 - wg mnie nie ma mowy o żadnej możliwości odwołania Hitlera. To już rozpędzona machina której nie da się zawrócić czy zatrzymać w demokratyczny sposób. Absolutnie nie chcę usprawiedliwiać Niemców, ale:
powiedzmy, w sierpniu 1941 roku, w Niemczech odbyły się wolne wybory, to NSDAP zapewne zdobyłoby 90% głosów. A może tylko 85%.
jaką realną konkurencyjną partię miało NSDAP w 1941 roku? jak wyglądał system partyjny, rządów w Niemczech w sierpniu 1941 roku? na co wpływ mieli szarzy obywatele? czy na podstawie tych "gdybań' o przewadze NSDAP możesz osądzać i stawiać jednoznaczne moralnie tezy?
Bardzo też podobały im się fanty, ściągane do Niemiec z całej podbitej Europy.
Nie mogę dyskutować z taką tezą. Komu konkretnie podobały się fanty? Hansowi ze wsi na zachodzie Niemiec? Czy notablom?Wszystkim zbombardowanym mieszkańcom? Którego miasta?
Powtarzam nie bronię Niemców, ale egoistycznie myślę o sobie i swojej rodzinie, znajomych uwikłanych w taką historyczną sytuację.
Trzydzieści akapitów jest po to, żeby zarysować obraz, rzeczywiście apokaliptyczny, „Patrzcie, jak
cierpieliśmy” a potem pojawia się kłamstwo, że psychopata Harris bombardował dla przyjemności.
Ja po prostu tego tak emocjonalnie i drastycznie nie odebrałam. Poza tym jak cytowałam wyżej: to słowa Solly Zuckermana- niemiecki zbrodniarz?
Ponadto moim zdaniem charakterystyczny jest ten atak na Harrisa, postać relatywnie mniej znaną. Wielka Brytania była jednak demokracją parlamentarną i decyzje podejmował premier i rząd. Wojskowi z pewnością mieli wiele do powiedzenia, ale to były rekomendacje. Harris nie toczył żadnej prywatnej wojny, także dlatego, że od lutego 1944 dowódcą sił alianckich w Europie był Eisenhower. To znaczy że „już wiosną 1944 roku” to Eisenhower decydował o celach bombardowań.
Jak sobie wyobrażasz proces decyzyjny o celach nalotów? Bez Brytyjczyków? Poczytaj np. o decyzjach w sprawie Drezna (dodajmy: rok 1945)– jakie nazwisko się pojawia?Harris? Hm...wystarczy za Wikipedią - Harris:
od 1942 do 1945 dowódca alianckiej floty bombowców w Europie.
Sebald nie cytuje ani żadnych dokumentów źródłowych, ani historyków brytyjskich lub amerykańskich. Jego jednym „ekspertem” jest zbrodniarz wojenny Speer.
Uparcie nie chcesz widzieć innych nazwisk w tym artykule. Poczekaj z oceną na książkę.
O moralności wyprzedził mnie nieco maziek:)
-
Chodzi mi o zagmatwanie. Próbujesz przystawiać kategorię "moralne" do spraw, które się do tego nadają jak zawartość kubła na śmieci po Dniu Żołnierza w przyfrontowym burdelu.
Dajże spokoj, człowiek który uważa, ze przyszłość da się przewidzieć, ma chyba prawo uważać trudne sprawy za proste? ;)
-
Czy mógłbyś w jakimś zarysie przedstawić swoje poglądy na etykę w kontekście wojny?
Mógłbym. Nie istnieje. Formalnie oczywiście tak - może nie jest tego 7 mld (tzn. tak, tyle jest, ale nie wszyscy rządzą) ale co najmniej tyle ile państw zdolnych posiadać konstytucję - jest wpisana w doktrynę wojenną i w regulaminy wojskowe. Wszystkie one przewidują czas pokoju (przeprowadzamy staruszki przez ulicę - w naszej części świata ma się rozumieć, gdzie indziej być może zjadamy je) i czas wojny (róbta co chceta w praktyce)
na Ziemi jest siedem miliardów równorzędnych etyk i żadnego klucza do tego, żeby się w nich rozeznać
A jaki klucz, obiektywnie, podasz? Statystyczny? Nauki społecznej Kościoła (z którego wieku?), Koran? Przestrzeganie umów międzynarodowych w zakresie prowadzenia działań wojennych?... Możesz się w rozeznać tylko dlatego, że przykładasz SWOJĄ moralność do tego. Sęk w tym, że tych czyichś moralności jest właśnie 7 mld (już 7 :o ?).
Nikt nie jest idealny, więc wszyscy są jakoś umoczeni i przez to równi.
Podobnie jest z państwami, żadne nie jest idealne, więc wszystkie są równo umoczone.
To jak ja osobiście podług swej moralności oceniam np. Niemcy hitlerowskie to jest zupełnie inna sprawa. Tym niemniej na pewno "są równe" na tle historii.
To jest dosyć oczywisty absurd
Gdyż?
Czy w takim razie uważasz, że Trybunał Norymberski był bezzasadny i kolegów Hitlera należało puścić do domu?
Trybunał Norymberski był teatrzykiem dla gawiedzi. Osądzono wyłącznie nieprzydatnych polityków, którzy poza tym, że byli zbrodniarzami - niczego nie umieli i do niczego się nie nadawali. Speera nie lubisz (był tylko architektczyną ;) ale doskonale wiesz co się stało z takim von Braunem i całą rzeszą innych przydatnych do czegokolwiek ludzi. Niemcy miały do końca niemal całkowitą supremację naukową i technologiczną w uzbrojeniu (poza atomem), wyprzedzali resztę świata o 2 długości stadionu i wszyscy ci ludzie co w tym "robili" jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nie zostali osądzeni. Zatarto ich przeszłość, zatarto ich przynależność do zbrodniczej SS itd. Jeśli nawet na niczym się nie znali ale byli w inny sposób (politycznie) przydatni - także włos im z głowy nie spadł. Weź takiego von dem Bacha-Zelewskiego... Dziś bywa wielki aj-waj bo łapią esesmanna co ma 90-parę lat i i może w 44 zastrzelił 4 holenderskich komunistów... A Zelewskiego złapali Amerykanie w 45, udowodniono mu bezpośrednią odpowiedzialność za śmierć ponad 200 tysięcy ludzi (w tym ponad 50 tysięcy warszawiaków w czasie Powstania) no i pacz Pan, niewinnym się okazał... Oj tak troszkę winnym, ale niedużo.
Tak że Cetarianie, może najkrócej - taka jest etyka, że sądzą zwycięzcy... Podług potrzeb - i żeby się nic nie zmarnowało. A dla zainteresowanych jedyną nadzieją jest to, że zwycięzcy przyznają się choćby półgębkiem do etyki zbliżonej do wyznawanej przeż sądzonych i rosądzanych.
Gdyby to od Ciebie zależało, byłbyś za czy przeciw bombardowaniom niemieckich miast w 1943, 1944 i 1945 roku?
Gdybym miał atom użyłbym go bezwzględnie, poczynając od Berlina.
Uważasz, że Roosevelt powinien zmusić (niby jak??!) Amerykanów do takiego wysiłku, żeby pokonali Niemców i Sowietów i zaprowadzili Pax Americana od Normandii do Władywostoku? ... Ten zarzut Maźku, to kolejny przejaw Twojego (wybacz) absurdalnego absolutyzmu.
Sprowadzam rzecz do absurdu - chodzi mi o wykazanie, że etyka nie miała tu żadnego znaczenia, co najwyżej starano się jakąś dosztukować po czasie. Jak widzisz Roosevelt nie zrobił czegoś, choć byłoby to etyczne, bo było to zbyt trudne lub niecelowe (z jakiego powodu - inna sprawa). Etycznie byłoby ukarać obu krwawych despotów (ograniczając się do Europy), którzy wszczęli najokrutniejszą z wojen - czyż nie? Jednak nie poczyniono po temu żadnych kroków, bo Roosevelt a i reszta "świata zachodniego" uznała, że to świetny pomysł rzucić wschodnie ochłapy Stalinowi, niech się nażre tymi dzikimi polami. Łaskawie też pozwolili w ramach kary zabrać trochę Niemcom na naszą korzyść (może jeszcze za to zapłacimy). Podobno Churchill miał wielkiego moralniaka, że Roosevelt zgodził się oddać Stalinowi Lwów a jego nie słuchali. Podobno, Zelewski też miał moralniaka, a nawet się rozchorował, po tym jak zorganizował jednorazową egzekucję 35 tysięcy ludzi w ZSRR...
Osobiście sądzę jak wiesz, że zrzucenie bomb atomowych w Japonii było de facto zrzuceniem ich na podwórko Stalina, żeby się trochę osadził. Jeśli tak - etyczne to było?
Nawiasem mówiąc sądzę, że Roosevelt bardzo mocno się pomylił, bo uratował potwora, który został JEDYNYM poważnym beneficjentem DWŚ a godząc się na to stworzył problemy, z którym USA musiała się borykać już zawsze.
-
https://www.onet.pl/kultura/onetkultura/warszawa-oskarza-stolica-w-muzeum-narodowym/m0t2lcj,681c1dfa
http://ojczyzna.pl/ARTYKULY/Warszawa-Oskarza.htm
http://repozytorium.fn.org.pl/?q=pl/node/4519
Dłuższy czas zastanawiałem się gdzie to dać, bo rzecz warta przypomnienia. W końcu uznałem, że tu najbardziej będzie pasować, współgrając z poniższym zdaniem:
Gdybym miał atom użyłbym go bezwzględnie, poczynając od Berlina.
Edit: To też jakby a propos:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/wehrmacht-armia-zbrodniarzy/
-
O Niemcach w aktualnym kontekście:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/niemcy-fascynuja-sie-rosja-zwykli-obywatele-sie-tego-nie-wstydza/5hnd1x1,79cfc278
-
Skoro wspomniałem o "Szpitalu..." - od skojarzeń z von Kautersem tu nie ucieknę...
https://kobieta.wp.pl/josef-mengele-potrafil-powiedziec-komplement-dziewczynie-ktora-wysylal-na-smierc-6956304055327232a
-
Kontynuując temat z poprzedniego posta:
https://glos24.pl/chcialam-spojrzec-w-oczy-zlu-mowili-ze-auschwitz-to-bylo-sanatorium-chcialam-spojrzec-w-oczy-zlu
Wspomniany dziennik Kremera (wbrew pozorom po angielsku):
https://en.topwar.ru/25553-osvencim-glazami-doktora-ss.html
-
O żonach (i dzieciach) różnych co gorszych hitlerowców, a ich wiedzy o zbrodniach najbliższych (tu znów przypominają się wizyjne wspomnienia mecenasa Finkelsteina): https://wiadomosci.onet.pl/swiat/wymowki-ich-kobiet-pytania-ich-dzieci-czego-nie-widzialy-zony-hitlerowskich-katow/55lvgw9
-
Zatopiony statek Wilhelm Gustloff.
W pewnej rozmowie wypłynęło nazwisko, a nawet imię, Magdaleny Grzebałkowskiej, które to nazwisko kojarzyłem, ale nie czytałem żadnej jej książki.
Zajrzałem do Wikipedii, a w szczególności do hasła o jednej z jej książek „1945. Wojna i pokój”, która jest opisana następująco:
https://pl.wikipedia.org/wiki/1945._Wojna_i_pok%C3%B3j
"1945. Wojna i pokój – książka Magdaleny Grzebałkowskiej wydana w 2015 w Warszawie przez Agorę; opisuje wydarzenia na ziemiach polskich w 1945 bezpośrednio po zakończeniu działań wojennych[1].
Książka ma formę reportażu. Każdy rozdział poprzedza wybór ogłoszeń prasowych z kolejnych miesięcy 1945[2]. Grzebałkowska skupiła się na opisie konkretnych ludzi i wydarzeń, bez przedstawiania całościowej panoramy „wielkiej historii” i kalendarium. Ukazała takie zjawiska, miejsca i wydarzenia jak: szaber, przesiedlenia Niemców i Polaków, Warszawę, Wrocław, Sanok, żydowski dom dziecka w Otwocku, katastrofę Gustloffa[3] czy postacie takie jak Bolesław Drobner czy Czesław Gęborski."
*
Według Wikipedii atak na Gustloffa był legalny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/MS_Wilhelm_Gustloff
„Była to największa tragedia morska w zapisanej historii ludzkości (największa znana liczba ofiar zatonięcia jednego statku). Storpedowanie jednostki pomocniczej, idącej w konwoju okrętów wojennych, było jednak całkowicie zgodne z prawem wojennym, a konkretnie z układem londyńskim z 1936 roku, regulującym zasady prowadzenia wojny podwodnej.”
Nie można wykluczyć, że gdyby Gustloff płynął bez konwoju, cały oklejony wielkimi czerwonymi krzyżami, to i tak zostałby zatopiony, no, ale, wg Wikipedii, został zatopiony zgodnie z prawem wojennym.
Zginęło około 6600 osób, uratowano 1215.
W dalszym ciągu w.w. rozmowy zarysowała się różnica zdań, czy niemieckim cywilom (tym 6600, którzy zmarli z wychłodzenia, bo chyba nawet nie zdążyli się potopić, ale też generalnie) należy (przynajmniej w jakimś stopniu) współczuć, czy też, wedle maksymy,
„Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę” dostali to, na co się pisali.
(Mnie jest znacznie bliżej do tego drugiego stanowiska. A w zasadzie to nawet stoję za nim, po drugiej stronie, tzn. b. daleko od jakiegokolwiek współczucia.)
Piszę w tym wątku, bo przypomniałem sobie, że dawno temu olka wskazywała, że od pewnego momentu Niemców nikt nie pytał o zdanie, nie mogli sobie wybrać innej partii, a co za tym idzie, innego kanclerza.
To prawda.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_rise_to_power#Chancellor_to_dictator
“Following the Reichstag fire, the Nazis began to suspend civil liberties and eliminate political opposition. The Communists were excluded from the Reichstag. At the March 1933 elections, again no single party secured a majority. Hitler required the vote of the Centre Party and Conservatives in the Reichstag to obtain the powers he desired. He called on Reichstag members to vote for the Enabling Act on 23 March 1933. Hitler was granted plenary powers "temporarily" by the passage of the Act.[104] The law gave him the freedom to act without parliamentary consent and even without constitutional limitations.”
Employing his characteristic mix of negotiation and intimidation, Hitler offered the possibility of friendly co-operation, promising not to threaten the Reichstag, the President, the States or the Churches if granted the emergency powers. With Nazi paramilitary encircling the building, he said: "It is for you, gentlemen of the Reichstag to decide between war and peace".[104] The Centre Party, having obtained promises of non-interference in religion, joined with conservatives in voting for the Act (only the Social Democrats voted against).[106]
The Act allowed Hitler and his Cabinet to rule by emergency decree for four years, though Hindenburg remained President.[107] Hitler immediately set about abolishing the powers of the states and the existence of other political parties and organisations. All other parties were formally outlawed on 14 July 1933, and the Reichstag abdicated its democratic responsibilities.”
No i tak sobie niemiecki lud jęczał pod hitlerowskim jarzmem przez dwanaście lat, aż go alianci wyzwolili.
Ale:
Przedwojenne Niemcy liczyły ca 60 milionów ludzi i prawie wszyscy byli piśmienni.
Gdyby tylko jeden promil populacji prowadził jakieś pamiętniki do szuflady, to uzbierałoby się ich ca sześćdziesiąt tysięcy. Powiedzmy, że połowa spłonęła czy zaginęła w wojennej zawierusze, zostałoby jeszcze trzydzieści tysięcy.
I tak sobie myślę, że gdyby tam można było znaleźć, w zapisach przed jesienią 1941 roku, kiedy atak na Sowiety zaczął zwalniać, więcej niż tylko pojedyncze głosy (bardzo przecież cichego i dyskretnego, bo tylko do szuflady pisanego) sprzeciwu, że oto napadamy kraj za krajem, rabując i mordując, to ktoś by te głosy już dawno zebrał i wydał.
Ale ponieważ (podejrzewam) takich krytycznych głosów było może 30, a może 300, na te szacowane 30.000 pamiętników, to żadna publikacja na ten temat nie powstała.
A zapewne też niełatwo byłoby dotrzeć do tych pamiętników.
Nawet gdyby ogłoszono konkurs z dużymi nagrodami, to pamiętnikarze raczej nie chcieliby się dzielić wpisami o tym, jak degustowali zdobyczne francuskie koniaki, itd. itp.
Ale może ktoś coś wie, o jakichś pośrednich metodach badania, czy szacowania nastrojów w Niemczech w latach 1938-1941/1942?
-
Ciekawe zagadnienie podniosłeś (zakładając, iż faktycznie takowe "niemieckie pamiętniki sprzeciwu" nie były wydane), tym niemniej nie jestem pewien, czy pisanie do szuflady treści karanych na gardle było aż tak popularne (mimo wszystko), aby powstało te 60k pamiętników, czy nawet 10k lub 1k (mówię o osobach, które nie były ofiarami hitleryzmu, bo pamiętniki ofiar są). Chyba tylko osoba mająca wiedzę jaki odsetek ludzi tak w ogóle pisze do szuflady rzeczy, za które można zawisnąć, mogłaby, przynajmniej statystycznie, rzucić nieco światła na tę sprawę.
-
Zatopiony statek Wilhelm Gustloff.
W pewnej rozmowie wypłynęło nazwisko, a nawet imię, Magdaleny Grzebałkowskiej, które to nazwisko kojarzyłem, ale nie czytałem żadnej jej książki.
Zajrzałem do Wikipedii, a w szczególności do hasła o jednej z jej książek „1945. Wojna i pokój”, która jest opisana następująco:
Ja akurat czytałam wszystkie jej książki.
„1945” mam w domu – przejrzałam rozdział o Gustloffie pt. „Czerwone znamię” - jak każdy rozdział zaczyna się od przeglądu prasowych ogłoszeń, a następnie przez pryzmat jednostkowej historii – w tym przypadku historii Lucie Rybant/Łucji Bagińskiej (uratowanej z katastrofy) i jej uznanego za zmarłego w katastrofie dziecka Hansa Jurgena (w 1998 roku z Lucie kontaktuje się dorosły mężczyzna, który twierdzi, że jest jej synem - również uratowanym z Gustloffa – Grzebałkowska pojechała w 2003 roku do Niemiec spotkać się z nim) – opisuje jak doszło do zatopienia Gustloffa.
Ona nie ocenia. Nikomu nie przyznaje racji. Ani kapitanowi Marinesko, ani uciekającym Niemcom.
Chociaż może wziąwszy pod uwagę życiorys Łucji ….
urodzona w 1923 w Elblągu, w 1939 wywieziona przez Niemców na roboty, w Darłowie, na targu najemników, za 36 marek Łucję kupuje córka niemieckiego gospodarza.
Gospodarze okazują się dla niej dobrzy, pomagają jej i ostatecznie popełnia swój największy grzech – w 1942 poślubia Niemca. Oczywiście żołnierza. Rodzi się ów Jurgen, który nigdy ojca nie widział. Rok 1945 – gospodyni u której wynajmuje pokój ma kajutę na Gustloffie dla 5 osób – 2 wolne miejsca – Lucie korzysta, bo ruscy nadciągają. Ocalała i po wojnie mieszkała w Gdyni – wyszła za mąż za Polaka, ma córkę.
...jednak w tle pobrzmiewa teza o uwikłaniu pojedynczych losów w historię i trudność oceny w stylu „siania wiatru”.
Ale:
W dalszym ciągu w.w. rozmowy zarysowała się różnica zdań, czy niemieckim cywilom (tym 6600, którzy zmarli z wychłodzenia, bo chyba nawet nie zdążyli się potopić, ale też generalnie) należy (przynajmniej w jakimś stopniu) współczuć, czy też, wedle maksymy,
„Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę” dostali to, na co się pisali.
Kiedyśtam przeczytałam „Wielką ucieczkę” Thorwalda (tego od chirurgów):
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5176332/wielka-ucieczka (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5176332/wielka-ucieczka)
I z tej książki właśnie taka teza pobrzmiewa – ostatecznie Niemcy zebrali to, co posiali.
Z pewnym dysonansem – jakkolwiek książka jest zapisem upadku Niemiec 1944/1945 i wypunktowaniem błędów Hitlera i jego świty, to Thorwald kilka razy wtrąca, iż nadchodzący ruscy to brutalna, pozbawiona zasad hołota (zwłaszcza oddziały z głubinki) w porównaniu z kulturalnymi i czystymi Niemcami. Cóż.
I apropos – czy gdyby Ukraińcy trafili teraz w cel cywilny i zginęliby Rosjanie, to należałoby współczuć Rosjanom? Z pewnym zdziwieniem znajduję u siebie odpowiedź, że nie, nie należałoby.
Zdziwieniem, bo zawsze byłam przeciwna zbiorowej odpowiedzialności - zwłaszcza za decyzje polityków rządzących w sposób autorytarny, przymusem i siłą.
No i tak sobie niemiecki lud jęczał pod hitlerowskim jarzmem przez dwanaście lat, aż go alianci wyzwolili.
Dobre.
Niemniej – rok 1933 – wybory w Niemczech – frekwencja 88.74% - NSDAP dostaje 44.5%.
Populacja Niemiec to ponad 65 mln w 1933 roku.
Uprawnionych do głosowania 44 686 756 (o ile się nie pomyliłam).
Głosowało 39 655 029.
Na NSDAP 17 646 487.
Pozostałe partie: 22 008 542.
Te 44.5% zdecydowało o polityce Niemiec na następne 12 lat.
A nie były to uczciwe wybory.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku)
Kolejne wybory ogólnoniemieckie to rok 1990.
W sumie jest to poniekąd przerażające jak działa demokracja – nawet jeśli częściowo zniewolona.
17.5 mln zdecydowało o ponad 65 mln.
Czy w kolejnych latach Niemcy dobrowolnie przechodzili na stronę tych 44.5% - nie wiem.
Czy Ci co nie przeszli spisywali swoje polityczne spostrzeżenia do szuflad? Wątpię.
Takie wspomnienia - od "zwykłych" ludzi (bo pamiętniki ofiar i oprawców są wydawane) są raczej spisywane doreportażowo, jako świadectwa w bardzo szczegółowych sprawach, jednostkowych, dokumentujących dzieje np. konkretnej wsi.
Nie sądzę by np. teraz przeciętny mieszkaniec Moskwy spisywał swoje spostrzeżenia w temacie Putina i jego świty.
Psss...tutaj jest ten rozdział z Grzebałkowskiej:
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,1542715.html (https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,1542715.html)
-
@maziek, olka
W peerel-u stworzono taką oto instrukcję:
1/- nie myśl;
2/- jeśli myślisz, nie mów;
3/- jeśli mówisz, nie pisz;
4/- jeśli piszesz, nie podpisuj;
5/- jeśli podpisujesz - Nie dziw się!
Taki poradnik, choć może nie spisany, zdecydowana większość Niemców miała zapewne w tyle głowy (w latach 1933 -1945).
Jednak co do tego, czy potencjalne treści pamiętników krytycznych wobec atakowania i zajmowania kolejnych krajów byłyby karane aż na gardle, nie mam 100% pewności.
Ponadto: pomiędzy 1933 rokiem, kiedy zlikwidowano inne partie, a rokiem 1938, kiedy dokonano Anschlussu Austrii, wszelkie formacje policyjne, para-policyjne i kontrwywiadowcze (dalej dla uproszczenia: policja) miał/y/a mnóstwo czasu, żeby wyłapać szeroko rozumianą opozycję, ludzi, którzy w jakikolwiek sposób, ale jednak publicznie dawali wyraz swojemu sprzeciwowi wobec rządów Hitlera i nsdap.
Z krótkich fragmentów filmów, które widziałem, wynikało, że po Anschlussie Hitler był w Austrii witany entuzjastycznie i chyba nie było tak, że za tymi wieloma szeregami uradowanych ludzi stało niemieckie SS z bagnetami na broń.
Jednak z drugiej strony wolno domniemywać, że były jakieś promile, albo może pojedyncze procenty mieszkańców Austrii, którzy nie byli zachwyceni Anschlussem i w związku z tym przed niemiecką policją pojawiło się zadanie odszukania tych ludzi i wsadzenia ich do więzień lub obozów.
Potem były Czechy, potem Polska, potem Francja i tej roboty policyjnej (czy policyjno-pacyfikacyjnej) na terenach podbitych było coraz więcej, w związku z tym wydaje mi się, że prawdopodobieństwo, żeby policja wkroczyła do domu jakiejś Berty, Gerdy lub Herty w poszukiwaniu jej pamiętnika, było ekstremalnie niskie.
Zwłaszcza jeśli Berta, Gerda lub Herta miała męża albo syna na froncie.
Dużo bardziej ryzykowne byłoby, gdyby Berta powiedziała na ucho Gerdzie, że nie do końca popiera napadanie na te kraje, Gerda by to powiedziała Hercie, Herta swojego mężowi, a on by pobiegł na policję, żeby się zasłużyć.
Podobnie pisanie listów do męża lub syna w stylu „Mordujcie tych Francuzów(a nawet Polaków?) jakoś tak możliwie humanitarnie i/lub w mniejszych ilościach” byłoby bardzo ryzykowne, bo korespondencja prawdopodobnie była w całości cenzurowana, nie mam pewności, czy tak było, ale biorąc pod uwagę skalę opresyjności państwa niemieckiego w ogólności, oraz fakt, że toczyło wojny, wydaje się, że wszystkie listy były czytane. Może z wyjątkiem tych, które jeden pułkownik pisał do drugiego, ale może i te były czytane przez Gestapo.
Natomiast, jeśli Berta nie rozmawiała ani z Gerdą, ani z Hertą, ani z nikim innym, na temat swoich wątpliwości, tylko powierzała je swojemu pamiętnikowi, a pamiętnik trzymała w szufladzie, to w jaki sposób policja miałaby wpaść na pomysł, żeby do tej szuflady zajrzeć? Miała wszak dużo roboty ze zwalczaniem oporu w krajach podbijanych.
A po wojnie można by się takim pamiętnikiem pochwalić.
*
@olka
To, co zrobiła Grzebałkowska, jest dość typowe dla dziennikarza.
Szuka się ciekawych przypadków, ludzi z losami powikłanymi, żeby było o czym opowiadać.
I oczywiście w takiej masie ludzi, to znaczy wśród tych circa 60 milionów Niemców (i ca drugich 60 lub więcej milionów mieszkańców krajów podbitych), byli i tacy, z rozmaitymi nietypowymi życiorysami.
Ale moje pytanie dotyczy/ło przeciwnego bieguna historii, nie tego, że czasem zdarzają się historie bardzo zawikłane, tylko, jakie było stanowisko zdecydowanej większości Niemców z niepowikłanym życiorysami wobec wojny, a w zasadzie wojen napastniczych, toczonych przez kraj, którego byli obywatelami, w czasach, kiedy armia niemiecka odnosiła bezdyskusyjne i łatwe sukcesy, a z terenów zajętych obficie napływały rozmaite dobra.
-
Jednak co do tego, czy potencjalne treści pamiętników krytycznych wobec atakowania i zajmowania kolejnych krajów byłyby karane aż na gardle, nie mam 100% pewności.
Mnie nie chodziło o strach przed nożem na gardle – raczej myślę, że przeciętny człowiek (nie tylko ówczesny Niemiec) nie ma zwyczaju utrwalania swoich myśli na papierze.
Może się jednak mylę...
jakie było stanowisko zdecydowanej większości Niemców z niepowikłanym życiorysami wobec wojny, a w zasadzie wojen napastniczych, toczonych przez kraj, którego byli obywatelami, w czasach, kiedy armia niemiecka odnosiła bezdyskusyjne i łatwe sukcesy, a z terenów zajętych obficie napływały rozmaite dobra.
...z tego fragmentu:
http://www.oipc.pl/pliki/Opowiedzialnosc%20biernych_Lubecka.pdf (http://www.oipc.pl/pliki/Opowiedzialnosc%20biernych_Lubecka.pdf)
wynika, że w Niemczech wiedza o tym, co się dzieje była - dominowała bierność.
A zapiski są:
Relacje pojedynczych osób jako źródło wiedzy
Badacze podkreślają, że ten rodzaj źródeł jest niezwykle cenny, lecz wymaga wręcz benedyktyńskiej pracy archiwalnej, gdyż do sformułowania jakichkolwiek
ogólniejszych wniosków potrzebna jest odpowiednia ilość materiałów źródłowych. Badane materiały to przede wszystkim: wspomnienia, pamiętniki (również
niepublikowane), listy (również żołnierzy z frontu), wywiady i relacje zbiegłych z Niemiec uciekinierów. Materiały te są nadal w znacznej mierze niezbadane,
często nadal znajdują się w rękach prywatnych lub w małych archiwach lokalnych, co daje oczywiście duże możliwości dalszej eksploracji.
Znaczącą rolę odgrywają relacje żołnierzy Wehrmachtu, zachowane przede wszystkim w listach z frontu wschodniego, choć, jak podkreślają badacze, żołnierze rzadko opisywali wprost eksterminację ludności żydowskiej (również polskiej, ukraińskiej, rosyjskiej), nawet jeśli byli jej świadkami32.
Przypis 93 - o próbach rozliczenia win "zwykłych Niemców"
Z innych przypisów - może to opracowanie:
https://academic.oup.com/book/47860 (https://academic.oup.com/book/47860)
Generalnie: warto przyjrzeć się pozycjom cytowanym w tym tekście. I samemu tekstowi.
-
Jak już powiedziałem temat jest ciekawy i chciałbym poznać odpowiedź i NIE WIEM JAKA JEST (możliwe, że po prostu są takie pamiętniki). Natomiast co do Twoich szacunków, jakie było prawdopodobieństwo, że ktoś komuś zajrzy do szuflady itd. Zakładasz jakiś standard działania śledczych w rodzaju drobiazgowego postepowania, adwokata, niezawisłego sądu i tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego. Tymczasem aparat terroru Niemiec wraz z upływem czasu i rosnącą ilością zadań rósł w siłę z jednej strony a z drugiej upraszczał procedury, które na koniec polegały na wieszaniu kogo popadło pod byle pretekstem. Jeżeli dobrze pamiętam, to NSDAP (czyli Hitler) po dojściu do władzy (to jest po naznaczeniu przez Hindenburga Hitlera na kanclerza) zagwarantowała sobie jedynie dwa stołki w rządzie - ministrów spraw wewnętrznych (Niemiec i Prus, wówczas jeszcze osobne). Hindenburg zgodził się wówczas powołać Hitlera na szefa (kanclerza) "ponadpartyjnego rządu" (ponieważ NSDAP co prawda wygrała wybory parlamentarne, ale nie zdołała stworzyć większościowej koalicji) - rok 1933. Tak więc - jak widać, Hitler z pozycji mniejszościowej, otoczony przez większość niepopierających go najwyższych urzędników (prezydenta Hindenburga i pozostałych ministrów) dysponując jedynie ministerstwami SW, w ciągu dosłownie kilku lat (1-2?) zdołał, poprzez MSW, przeprowadzić państwo od republiki do totalitaryzmu. Sądzisz, że się patyczkował z kimkolwiek, na kogo padł choćby cień podejrzenia? Nie patyczkował się nawet z przyjacielem Rohmem i całą nazistowską organizacją SA w chwili, kiedy uznał, że stanowi dla niego zagrożenie - pomimo przejęcia przezeń pełni władzy, stanowiąc co prawda pozaparlamentarną ale jednak znaczną siłę (noc długich noży, rok 1934, coś pod setkę zabitych, w tym Rohm, bez wyroku). Oczywiście, na początek likwidował znaczniejsze osoby, stanowiące jakąkolwiek polityczną siłę na tym początkowym etapie jeszcze zdolną mu się przeciwstawiać. Potem zabrał się za wszystkich innych, poczynając od komunistów i nie-ludzi czyli Żydów oraz psychicznie chorych. A następnie katalog nie-ludzi i podludzi się rozszerzał - wedle potrzeb. Stopniowo niższą kategorią stawali się ludzie, którzy mieli żydowską krew sprzed pokoleń, małżeństwa mieszane (nieżydowskie) itd. Były w tym dwa cele - jeden to bezpośrednia likwidacja oponentów i potencjalnych zagrożeń - ale ważniejszy docelowo drugi - absolutny terror, aby nikt nawet nie pomyślał o oporze. W każdym przypadku jakikolwiek pretekst był na wagę złota, a taki dziennik niewątpliwie by nim był.
Oczywiście z drugiej strony w pewnym sensie Hitler miał dużo szczęścia i może długo nie było powodów, aby "porządni Niemcy" pisali coś do szuflady - raz że wybuchł wielki kryzys i było wielkie niezadowolenie a on jawił się jako cudotwórca (wykreował się na stwórcę odbicia po hiperinflacji, które w dużej mierze nastąpiło nim stał się kanclerzem), dwa że zmarł w 1934 Hindenburg co pozwoliło mu bez zamachu przejąć władzę absolutną, trzy że doskonale wczuł, że po pierwsze trzeba przejąć prasę a cztery, że zapewne wielu "prawdziwych Niemców" uważało, iż prawdą jest, że naród niemiecki i pokrewne to nadludzie, więc podludzie, coś w rodzaju krzyżówki bydlęcia z człowiekiem, nie podlegają tym samym prawom ani zwłaszcza zasadom moralnym, które należałoby stosować wobec ludzi. Wystarczyło więc przenieść kogoś z kategorii A do B i voila.
Tak więc ja bym nie oceniał, czy bezpiecznie było pisać do szuflady. Żyję na tyle długo, że na własnej skórze odczułem wszechmoc prawa Murphiego (na szczęście żyję, póki co przynajmniej, w czasach, kiedy po jego zadziałaniu można co najwyżej w papę zarobić, a nie dyndać smętnie na latarni).
Natomiast tak na marginesie mi się przypomniało, że pierwszy ostatni sekretarz PZPR M. Rakowski twierdził, ze pisał dzienniki w najczarniejszym momencie, kiedy obawiał się, że teoretyczni koledzy zrobią z nim mniej więcej to, co Hitler z Rohmem - i zakopywał je w słoikach czy butelkach w ogródku.
A z drugiej strony jakiś czas temu (parę lat) czytałem, że w czasie remontu mieszkania w Polsce zza futryny drzwi wypadł rysunek ośmieszający Stalina - już nie pamiętam szczegółów ale udało się dojść do osoby, która to narysowała w latach 50-tych - i ta osoba nic nie pamiętała, mimo, że potwierdziła, że to jej pismo. Raczej nie bała sie nadal Stalina czy innych towarzyszy (odkrycie nastąpiło bodaj po 2010 r.) - więc chyba rzeczywiście ulotniło się jej to z pamięci.
A z trzeciej - Lem tak pisał i nawet z kolegami teatrzyk odstawiał (czego zapewne nie pochwaliłby Anichwilij Tegonieradze) - Korzenie – drrama wieloaktowe.
PS wyszukiwanie typu "diaries of German citizens WW2 period" zwraca nieco wyników - np.: https://en.wikipedia.org/wiki/My_Opposition (nie rzeźbiłem głębiej...).
-
w Niemczech wiedza o tym, co się dzieje była - dominowała bierność.
To dość nieźle przedstawia - co by o nim dziś nie sądzić (może zresztą własne głębokie uwikłanie pozwalało mu podobne rzeczy rozumieć) - Szczypiorski w powieści "Za murami Sodomy" (w Niemczech dość wysoko cenionej). Główny bohater, typ porządnego Niemca, w zbrodniach bezpośrednio nie uczestniczy, lub też uczestniczy nieznacznie i bez entuzjazmu (nie jest to nigdy jednoznacznie doprecyzowane), ale zarazem ma pełną (choć też dwuznacznikami wyrażaną) świadomość co robi jego kolega z okupacyjnej "elity" pewnego miasteczka, gestapowiec. Owszem, brzydzi się tym, i brzydzi się samym kolegą, starając się nie mieć z nim do czynienia więcej, niż to konieczne, nie bratać się zbyt mocno towarzysko (nie bywać np. na jego osławionych popijawach, na których - na ile da się zrozumieć - dochodzi do jakiegoś ponadregulaminowego sadyzmu z podtekstem seksualnym; rzecz wzięta z życia), ba, cieszy się nawet gdy - w obliczu zbliżającej się linii frontu - ktoś się w końcu w/w gestapowcowi zbrojnie przeciwstawia, ale zarazem nie robi nic by te zbrodnie powstrzymać.
(Ten,-który-się-przeciwstawił, też niemiecki oficer zresztą, traktowany przez boh.gł. jako heros, sam się bohaterem nie czuje, bo przecież zrobił to dopiero, gdy wiedział, że już bezkarnie może.)
-
Z innych przypisów - może to opracowanie:
https://academic.oup.com/book/47860 (https://academic.oup.com/book/47860)
No, może bym i przeczytał, ale
Ian Kershaw
“Popular Opinion and Political Dissent in the Third Reich Bavaria 1933–194”
“e-book” kosztuje na Amazon.com … 219 złotych 46 groszy.
Słownie: dwieście dziewiętnaście złotych i 46 gr. E-book!!
https://www.amazon.com/s?k=ian+kershaw+popular+opinion&crid=2BN06HU1JWMXO&sprefix=ian+kershaw+popular+opinion%2Caps%2C299&ref=nb_sb_noss
( … może to niemiecka robota, żeby ludzie nie czytali? ???)
Zakładasz jakiś standard działania śledczych w rodzaju drobiazgowego postepowania, adwokata, niezawisłego sądu i tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego. Tymczasem aparat terroru Niemiec wraz z upływem czasu i rosnącą ilością zadań rósł w siłę z jednej strony a z drugiej upraszczał procedury, które na koniec polegały na wieszaniu kogo popadło pod byle pretekstem.
Nie, to ty zakładasz, że ja coś zakładam.
Pomiędzy „drobiazgowym śledztwem, adwokatem i niezawisłym sądem”, a karą śmierci wymierzoną od razu na miejscu, albo w ciągu godzin czy pojedynczych dni, po krótkim postępowaniu, którego wynik jest znany z góry, istnieje przestrzeń do rozwiązań pośrednich.
Ja tylko wyraziłem wątpliwość, czy np. pamiętnik, odnaleziony przypadkowo przez strażaka po ugaszeniu pożaru, przejrzany z ciekawości i odniesiony na policję z gorliwości, skutkowałby karą śmierci.
*
Cały ten krótki kurs historii w twoim poście jest generalnie nie na temat.
W szczególności:
Rakowski był osobą publiczną, wieloletnim (a nawet wielodekadowym) naczelnym Polityki, Polityki, która miała kurs zdecydowanie na prawo/liberalny (oczywiście w zakresie tolerowanym przez reżim), wydaje mi się, że w pewnych przypadkach wspierał osoby, które jakoś tam (lekko) podpadły (zmarnowałem trochę czasu na przeglądanie serialu o Osieckiej i, o ile dobrze pamiętam, ona tam powiedziała, że w sprawie wstrzymanego paszportu zwróci się do „Mietka” [i nie było wątpliwości, że to ten Mietek]).
Rakowski był ponadto posłem w latach 1972-1989 i od 1975 r. członkiem kc pezetpeer.
Można nawet powiedzieć, że Rakowski był osobą super-publiczną, bo Polityka w zasadzie co tydzień kłuła w oczy tych funkcjonariuszy pezetpeer, którzy uważali, że wszystkie gazety powinny tworzone jak Żołnierz Wolności i/lub Trybuna Ludu.
Rakowski miał prawo zakładać, że jeśli do władzy dojdą jeszcze lepsi przyjaciele sowietów, to jego szuflady mogą zostać przejrzane.
Ja pisałem o Bercie, która o swoim pamiętniku nie mówiła nawet Gerdzie ani Hercie.
-
Victor Klemperer - "LTI - notatnik filologa (https://pl.wikipedia.org/wiki/LTI_%E2%80%93_notatnik_filologa)". Jest takie dzieło, bazujące na notatkach autora żyjącego w czasach Trzeciej Rzeszy i dokumentującego zmiany czyt. wypaczenia w języku niemieckim, jakie się wówczas dokonywały. Pamiętam, że zaskoczenie z istnienia takiej pozycji było głównym powodem, dla którego po nią swego czasu sięgnąłem.
-
w Niemczech wiedza o tym, co się dzieje była - dominowała bierność.
To dość nieźle przedstawia - co by o nim dziś nie sądzić (może zresztą własne głębokie uwikłanie pozwalało mu podobne rzeczy rozumieć) - Szczypiorski w powieści "Za murami Sodomy" (w Niemczech dość wysoko cenionej).
Może się mylę, ale taka postawa bierności, rozgrzeszania siebie przez brak czynnego uczestnictwa w zbrodni – jest chyba charakterystyczna dla zniewolonych narodów.
Co np. teraz z Rosjanami? Na pewno wszyscy nie popierają wojny.
Są bierni.
Prócz jednostek, które wyjechały za granicę i głoszą swój sprzeciw. Co i tak nic nie daje.
Niemcy zaś – gdzieś to pobrzmiewa w tych tekstach - nie byli przeciwnikami wojny, nie sprzeciwiali się wywózkom Żydów i początkowa siła Niemiec i sukcesy wojska gdzieś tam wbijały ich w dumę...a później...ten wierszyk:
Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem,
nie byłem komunistą.
Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem,
nie byłem socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem,
nie byłem związkowcem.
Kiedy przyszli po Żydów, milczałem,
nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kiedy_przyszli... (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kiedy_przyszli...)
Z innych przypisów - może to opracowanie:
https://academic.oup.com/book/47860 (https://academic.oup.com/book/47860)
No, może bym i przeczytał, ale
Ian Kershaw
“Popular Opinion and Political Dissent in the Third Reich Bavaria 1933–194”
“e-book” kosztuje na Amazon.com … 219 złotych 46 groszy.
Słownie: dwieście dziewiętnaście złotych i 46 gr. E-book!!
https://www.amazon.com/s?k=ian+kershaw+popular+opinion&crid=2BN06HU1JWMXO&sprefix=ian+kershaw+popular+opinion%2Caps%2C299&ref=nb_sb_noss
( … może to niemiecka robota, żeby ludzie nie czytali? ???)
Dwieście tanio – bierz....zobacz spryciarza z allegro:
https://allegro.pl/oferta/kershaw-ian-popular-opinion-and-political-dissent-in-the-third-reich-bava-18049240758 (https://allegro.pl/oferta/kershaw-ian-popular-opinion-and-political-dissent-in-the-third-reich-bava-18049240758)
W każdem: albo Niemcy albo pan tak wysoko ceni sobie swoją pracę – tertium non datur;)
Victor Klemperer - "LTI - notatnik filologa (https://pl.wikipedia.org/wiki/LTI_%E2%80%93_notatnik_filologa)". Jest takie dzieło, bazujące na notatkach autora żyjącego w czasach Trzeciej Rzeszy i dokumentującego zmiany czyt. wypaczenia w języku niemieckim, jakie się wówczas dokonywały. Pamiętam, że zaskoczenie z istnienia takiej pozycji było głównym powodem, dla którego po nią swego czasu sięgnąłem.
Pozakładkowałam (jako i książkę polecaną przez akonda w innym wątku) – bo chociaż autor nie wydaje się być przeciętnym Niemcem (Bertągerdąhertą), to pozycja wygląda na ciekawą – od języka wiele się zaczyna - thx.
-
Nie, to ty zakładasz, że ja coś zakładam.
Zakładam, owszem, że wypowiadasz się, przynajmniej z Twojego punktu widzenia, racjonalnie, a z mojego punktu racjonalności (równie subiektywnego prawdopodobnie jak Twój) nie można sądzić, że jeśli za sprzeciw wobec reżimu idzie się do piachu (jak ówcześni mieli tego liczne przykłady) - to ludzie będą pozostawiać, statystycznie niezerowo, materialne ślady ukrytego, wewnętrznego sprzeciwu. W przeciwnym razie wg mojej racjonalności byłbyś zupełnie nieracjonalny nie dostrzegając tej udokumentowanej oczywistości.
Pomiędzy „drobiazgowym śledztwem, adwokatem i niezawisłym sądem”, a karą śmierci wymierzoną od razu na miejscu, albo w ciągu godzin czy pojedynczych dni, po krótkim postępowaniu, którego wynik jest znany z góry, istnieje przestrzeń do rozwiązań pośrednich.
Tak, oczywiście, noc długich noży była zaledwie rok po przejęciu władzy przez Hitlera - i w którym miejscu, Twoim zdaniem, biorąc śledztwo "cywilizowane" i mord bezsądowy za, odpowiednio, 10 i 0 pkt. - ona się plasowała? Bliżej 9 czy bliżej 1? Co prawda fakt, noc długich noży była usankcjonowana prawnie bardzo solidnie, aczkolwiek post factum, bo uchwałą rządu niemieckiego już po dwóch dniach od zajścia, mianowicie że nie popełniono żadnego przestępstwa a była to wyłącznie "samoobrona państwa".
Cały ten krótki kurs historii w twoim poście jest generalnie nie na temat.
Jak uważasz. Z tym, że ja o MP itd. pisałem na marginesie, jako przypomnianej sobie ciekawostce.
-
Pomiędzy „drobiazgowym śledztwem, adwokatem i niezawisłym sądem”, a karą śmierci wymierzoną od razu na miejscu, albo w ciągu godzin czy pojedynczych dni, po krótkim postępowaniu, którego wynik jest znany z góry, istnieje przestrzeń do rozwiązań pośrednich.
Tak, oczywiście, noc długich noży była zaledwie rok po przejęciu władzy przez Hitlera - i w którym miejscu, Twoim zdaniem, biorąc śledztwo "cywilizowane" i mord bezsądowy za, odpowiednio, 10 i 0 pkt. - ona się plasowała? Bliżej 9 czy bliżej 1? Co prawda fakt, noc długich noży była usankcjonowana prawnie bardzo solidnie, aczkolwiek post factum, bo uchwałą rządu niemieckiego już po dwóch dniach od zajścia, mianowicie że nie popełniono żadnego przestępstwa a była to wyłącznie "samoobrona państwa".
Zacznę od tego, że dyskusja o tym, jak bezpieczne lub niebezpieczne było prowadzenie krytycznego wobec podbojów pamiętnika do szuflady w Niemczech hitlerowskich od 1938 roku, od Anschlussu Austrii, do 1941/42 roku jest generalnie pobocznym wątkiem,
bo moje zasadnicze pytanie (które pojawiło się, a raczej odżyło, przy okazji pozaforumowej dyskusji o zatopieniu statku Wilhelm Gustloff, i tego, czy należy żałować tych ca 6.600 cywilów, którzy wtedy zginęli, [a przy okazji, czy należy w ogóle żałować niemieckich cywilów, np. tych, którzy uciekali z płonącego po bombardowaniu Hamburga, itd.{albo nie uciekali, bo zostali upieczeni w pożarze}])
dotyczyło tego,
jaki był stosunek przeciętnych Niemców, cywilów, do kolejnych zwycięskich wojen państwa niemieckiego, do kolejnych podbojów, początkowo bez rozlewu krwi, (Austria, Czechy), a potem ze stosunkowo niewielkimi stratami (Polska, Francja, Belgia, Holandia, itd.)
Pamiętniki pisane do szuflady i niepokazywane nikomu aż do końca wojny, byłyby, gdyby się udało ich zdobyć choćby kilkaset, choćby kilkadziesiąt, najbardziej rzetelnym źródłem wiedzy o nastrojach w latach 1938-1941/1942,
natomiast pytanie o to, jak ryzykowne było prowadzenie takiego pamiętnika jest kwestią owszem powiązaną, ale uboczną.
Znowu przywołujesz wydarzenia publiczne, czyli „Noc długich noży”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
Casualties
Officially 85; estimates range up to 1,000.
Według Wikipedii, zginęło 1000 ludzi i generalnie to były porachunki pomiędzy formacjami, czy szerzej, grupami interesów w obrębie zwolenników i współpracowników Hitlera.
Zginął Rohm, szef SA (i zapewne wielu innych funkcjonariuszy tej formacji).
Zginął także były kanclerz, Kurt von Schleicher
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Schleicher#Chancellorship
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chancellors_of_Germany#Weimar_Republic_(1918%E2%80%931933)
Schleicher pełnił tą funkcję zaledwie pięćdziesiąt osiem dni, ale jednak kanclerz/premier to jest ktoś po przeciwnej stronie spektrum rozpoznawalności w stosunku do Berty, Gerdy, Herty.
*
Przy tym ja nie twierdzę, że za prowadzenie takiego (tzn. krytycznego wobec podbojów) pamiętnika na pewno nie groziła kara śmierci, natomiast nie mam takiej pewności, czy groziła.
Ponadto wskazuję (po raz kolejny), że jeśli ktoś konsekwentnie prowadził pamiętnik do szuflady, a tym bardziej chował go do jakiejś skrytki za uchylaną deską w piwnicy i nikomu o tym pamiętniku nie mówił, to prawdopodobieństwo, że policja (para-policja) odkryje ten/taki pamiętnik, wynosiło ca 0,0x promila. A może 0,00[0]x promila.
I dalej: czy sądzisz, że po 1933 roku, lub po 1938 roku, w 60 milionowym państwie niemieckim przestano popełniać zwykłe, niepolityczne, pospolite, kryminalne przestępstwa, typu kradzież, kradzież z włamaniem, pobicie?
Moim zdaniem to bardzo mało prawdopodobne.
Sądzę, że takie przestępstwa były dalej popełniane.
I teraz kolejne pytanie, czy w latach 1938-1941/42 w Niemczech za kradzież roweru, zegarka, czy portfela, groziła (aryjczykowi) kara śmierci, czy może jednak było to na przykład pół roku więzienia, albo jakiegoś obozu, ale nie był obóz zagłady, tylko jakiś obóz, w którym przeżywalność była zbliżona do przeżywalności w więzieniach Republiki Weimarskiej.
Podobnie, jeśli jeden cywilny aryjczyk złamał drugiemu cywilnemu aryjczykowi palec, żebro albo nawet szczękę, czy za to była kara śmierci, czy parę lat więzienia lub obozu o standardzie w.w. (w.w. w.w., tzn. wyżej wymienionego więzienia weimarskiego)?
Nie wiem jak było, bo to temat marginalny z punktu widzenia historii trzeciej rzeszy i toczonych przez nią wojen, choć niewykluczone, że gdzieś w Europie, w uniwersyteckiej bibliotece, kurzy się niezdigitalizowany doktorat z historii prawa karnego, w którym opisano właśnie praktykę wymiaru sprawiedliwości w trzeciej rzeszy, czyli jakie kare groziły (i były orzekane i wykonywane) za przestępstwa pospolite, popełniane przez aryjczyków.
Mogło być i tak, że za kradzież roweru były trzy miesiące więzienia, za złamanie ręki lub kilku żeber dwa lata,
a za krytyczny wobec podbojów pamiętnik, wykryty przypadkowo, groziła kara śmierci.
Może tak było, nie wiem.
Ale przywoływanie Rohma i Rakowskiego nic do tej dyskusji nie wnosi.
*
Założyłem wstępnie, że być może jedna osoba na tysiąc mogła prowadzić pamiętnik.
(Krytyczny, bo entuzjastyczny wobec podbojów niczym nie groził, ani w czasie wojny, ani po niej.)
Może było ich zacznie mniej, o rząd wielkości, o dwa rzędy?
To już byłoby bardzo konserwatywne założenie – że tylko jedna osoba na sto tysięcy prowadziła krytyczny pamiętnik, ale ciągle byłoby to sześćset sztuk, z czego ca dwieście-trzysta powinno przetrwać.
-
Wiesz, trudno mówić czy raczej przekonywać kogoś co powinien czuć czy sądzić o tym, czy jakiś porządny Niemiec, niedotknięty bezpośrednio prześladowaniami nazistów, w latach 39-45 miał wyrzuty sumienia i mógł pisać o tym do sztambucha ukryte myśli antynazistowskie, czy nie. W swoim czasie przeczytałem na te tematy tonę książek i generalnie wydaje mi się, że Niemcy byli innym narodem niż Polacy (i większość krajów, które okupowali). Podstawowe fakty które mnie do tego przekonały są takie, że nie istniał w Niemczech (praktycznie) ruch oporu - antyhitlerowski za Hitlera i prohitlerowski po wojnie - tym się bardzo różnią od Polski i kilku innych krajów i uważam, że różnica ta ma podłoże mentalne polegające na tym, że się podporządkowywali bezdyskusyjnie aktualnej władzy ciałem i duchem. Więc myślę, że stosunek porządnych Niemców do podbojów był pozytywny przynajmniej póki bomby nie zaczęły na nich samych lecieć. Zwłaszcza, że opinia publiczna nie była informowana o zbrodniach, o skali zbrodni, obozach zagłady itd. Masz to teraz u Ruskich. Owszem, próbowano Hitlera wielokrotnie zabić przed DWŚ ale raczej to było z przyczyn "politycznych" (próby podejmowali komuniści, socjaliści czy byli SA-mani). Próbowano także w czasie DWŚ - tzn. korpus oficerski próbował. Ale jak się o tym poczyta co nieco to próbujące osoby miały duży wkład w pierwszych, "zwycięskich" latach wojny i tylko doszły w pewnej chwili do wniosku, że Hitler poprzez postępujące odklejenie od rzeczywistości i popełniane błędy strategiczne prowadzi Niemcy do zguby. Nie chodziło o wyrzuty sumienia z powodu popełniania przez Niemcy masowej zbrodni ludobójstwa tylko lęk o siebie i nawę oraz przed odpowiedzialnością.