Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: skrzat w Czerwca 18, 2007, 01:52:33 pm

Tytuł: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Czerwca 18, 2007, 01:52:33 pm

Czy możecie mi podać jakieś inspiracje? W których książkach Lema, oprócz "Golema XIV", należałoby szukać jego poglądów na temat "etyki ewolucji"

PS. Temat nie jest wyjątkowo na maturę, ale do zaliczenia przedmiotu eko-filozofia na studiach 8-)

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwca 18, 2007, 02:12:10 pm

Z pewnością możesz zajrzeć do Summa Technologiae. Jestem akurat w trakcie czytania więc jestem na bieżąco. Lem dużo pisze tutaj o ewolucji biologicznej porównując ją z ewolucją technologiczną. Rozważa także moralność obu ewolucji, a więc jest to w jakiś sposób związane z podaną przez Ciebie etyką.

Lem nie ocenia pozytywnie lub negatywnie ewolucji biologicznej, ponieważ działa ona niezależnie od nas od milionów lat. Carl Sagan powiedziałby w tym momencie coś w stylu: ludzkość pojawiła się zaledwie w ostatniej sekundzie 24-godzinnej tarczy zegara opisującej historię Wszechświata.

Trudno więc oceniać jej moralność zważywszy, że to dopiero my sami zdefiniowaliśmy pojęcie etyki. Nie oznacza, to oczywiście, że samo pojęcie etyki czy też moralności nie leżało już w zbiorze potencjalnych możliwości bioewolucji. Lem zwraca jednakże uwagę na ewolucję technologiczną, która posiada oczywiście wiele cech wspólnych z bioewolucją, ale i trochę różnic. Jedną z podstawowych różnic jest zależność od czynnika ludzkiego, lub innymi słowy od ludzkiej inwencji. Ta z kolei jest czasem bezwiedna i tworząc jakieś przełomowe dzieło nie zdaje sobie sprawy z potencjalnych negatywnych efektów tego odkrycia.
Autor zwraca tutaj uwagę, na obosieczność tworzonej przez człowieka technologii.

Polecam Summę, bo jest tam tego dużo więcej.

CU
Deck

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 18, 2007, 03:24:59 pm

W kazdej czytanej przezemnie ksiazce Lema bylo na ten temat ;) To typowy Jego konik. I za kazdym razem widze tam to podkreslanie czy tam tlumaczenie ze nie moza, tj. bezsensowna jest ocena moralna "zachowania" "produktow" takiej ewolucji.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Czerwca 18, 2007, 06:18:59 pm

Cytuj

W kazdej czytanej przezemnie ksiazce Lema bylo na ten temat ;) To typowy Jego konik. I za kazdym razem widze tam to podkreslanie czy tam tlumaczenie ze nie moza, tj. bezsensowna jest ocena moralna "zachowania" "produktow" takiej ewolucji.

Trochę brzmi to jak "wszędzie i nigdzie" ;> Zdaję sobie sprawę, że to był jeden z Lemowskich koników, szczególnie mechanizmy ewolucji, ale o jej etyce chyba (poza wspomnianą "Summą" i "Golemem XIV") expressis verbis się nie wypowiada.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 18, 2007, 08:50:47 pm

A czy przyroda kolebka myślała kiedyś dokładnie,
Po co jej wielkie mamuty? Ani wygląda to ładnie,
Ani z nich skóra na buty.
Nie ma co pytać, koledzy: robiła i tak jej wyszło,
Nikt nie wymyślał specjalnie tego, w czym żyć nam przyszło,
Uprzedzam o tym lojalnie.
[...]

Jacek Kleyff - "Hustawki"

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Czerwca 18, 2007, 11:46:33 pm

Kilka rzeczy udało mi się znaleźć:

- betryzacja w "Powrocie z gwiazd"
- etykosfera w "Wizji lokalnej"
- oraz Kosmos, który został uporządkowany przez graczy w "Bibliotece XXI wieku"

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 19, 2007, 12:40:37 am

Cytuj

Cytuj

W kazdej czytanej przezemnie ksiazce Lema bylo na ten temat ;) To typowy Jego konik. I za kazdym razem widze tam to podkreslanie czy tam tlumaczenie ze nie moza, tj. bezsensowna jest ocena moralna "zachowania" "produktow" takiej ewolucji.

Trochę brzmi to jak "wszędzie i nigdzie" ;> Zdaję sobie sprawę, że to był jeden z Lemowskich koników, szczególnie mechanizmy ewolucji, ale o jej etyce chyba (poza wspomnianą "Summą" i "Golemem XIV") expressis verbis się nie wypowiada.

Prosi sie o Niezwyciezonego. I to dwie formy, (SPOILER!!!!)









martwe miasto oraz sam glowny bohater.

Zaleznie tez od tego co rozumiec przez "sztuczna" nada sie troche Solaris i ocean jako wytwor i analiza jego zachowan.

Z tego co pamietam sa tam bezposrednie analizy zachowan istot od strony moralnej.

No a w Summie jest rozlozone to na czynniki pierwsze wraz z analiza jak powstaje moralnosc itd ;)

A jeszcze co do Golema to o ile dobrze pamietam to nie byl on ani nikt z jego "rodziny" wytworem ewolucji, przynajmniej w rozumieniu darwinowskim/biologicznym. Tj. ewoluowal ale w innym sensie.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 19, 2007, 07:55:31 am

Był taki zbiór felietonów SexWars, tam był dużo na te tematy. Głownie w ujęciu makroskopowo-populacyjno-statystycznym, ale zdaje sie że i rozważań filozoficznych nie brakło.

Z kolei w Wizji Lokalnej gdzies na wstępie jest taka urocza scenka, Tichy jest nagabywany przez gazetkę dla dorosłych o udzielenie wywiadu pt. seks w kosmosie, którego wreszcie udziela po zapewnieniu, ze nie zmienią ani jednego słowa - dając długi wykład o bezsensie rozwiązań kanalizacyjno-rozrodczych człowieka i jak to sobie wytłumaczyliśmy, że tak powinno być. Mój ulubiony kawałek ;).

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 19, 2007, 03:02:53 pm

Aneksy do Dialogów  :)

Tylko ja nie bardzo łapię, o co z tą etyką ewolucji chodzi. Ewolucja jest procesem ślepym, więc o jakiejkolwiek etyce czy moralności w tradycyjnym sensie nie może tu być mowy. Dopiero, gdy na mechanizmach ewolucji łapę położy człowiek, można dywagować.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 19, 2007, 04:48:24 pm

Wlasnie, ja tez domyslnie zrozumialem to jako etyka tworu ewolucji. Chyba.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwca 19, 2007, 09:10:05 pm

Biblioteka XXIw  - The World as Holocaust: "galaktyczna gra o "śmierć czy życie" jest grą na nieuczciwych ruletkach"

Można jeszcze użyć Non serviam z Doskonałej próżni, ale to raczej sztuczna ewolucja i powstałe w jej efekcie "byty" rozważają głównie istnienie Boga, nie ewolucję jako taką, ale częściowo się kręci wokół tematu

I jeszcze kapitalny paszkwil na ewolucję, czyli podróż Ijona Tichego (a właściwie sen), w której staramy się o galaktyczne obywatelstwo i okazuje się, że 2 kosmiczne niechluje Ban i Pug złośliwie przyczynili się do naszego powstania wylewając na pustą Ziemię nieco skisłej gleji, jeden zamieszał ją w lewo, a drugi kichnął w nią zasiewając "sakramenckiego ducha" (z pamięci piszę, więc niedosłownie)... ;D Podałabym dokładnie, ale jakieś krasnoludki lemofile wyniosły mi książkę...

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 02:34:54 pm

Cytuj

Trudno więc oceniać jej moralność zważywszy, że to dopiero my sami zdefiniowaliśmy pojęcie etyki.

Rzekłbym inaczej. Etyka sama jest produktem ewolucji, a systemy etyczne i światopoglądowe też ścierają się w darwinowskiej walce o byt.

Nie znaczy to oczywiście, że etyka nie jest potrzebna. Powstała wszak jako produkt ewolucji mający nam ułatwiać zaadaptowanie się do środowiska.

Z drugiej strony jednak Mistrz zastanawiał się, czy wstąpiwszy kiedyś na ścieżkę autoewolucji i zmieniajac to co natura ukształtowała, nie powinniśmy też zmieniać zasad kulturowych (wiec i etycznych), które też w sposób naturalny (a więc ślepy i przypadkowy) wyewoluowały w ludzkich społeczeństwach. Stąd owo włożone w usta Kloppera zdanie "Precz z kulturą, wiwat autokreacja!"

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 16, 2007, 03:25:48 pm

Zastanawiajac sie dalej widze to, ze Lemowi jednak pozostala ta milosc do idei komunizmu a dokladniej fascynacja sterowaniem duzymi rzeczami (od gospodarek poczynajac). Problem jest jeden: nikt nie jest w stanie ogarnac tak duzych systemow. Wiec w praktyce okazuje sie ze latwiej jest robic autoregulatory na zasadzie sprzezen i ogranicznikow (jak wolny rynek) niz sterowac recznie. Stawiam ze tak samo bedzie musialo byc z kreacja kultur. Ale stawiam rowniez ze trafi sie za milion lat jakis nowy Marks i tez z reki zrobi sobie etyke i bedzie nowy, miliardowy holocaust ;)

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 04:21:30 pm

Co do sterowania dużymi rzeczami, to sądzę, że z Teorii Chaosu wykluje się jakoś Teoria Złożoności i sterowanie to nie będzie dokonywało sie juz na oślep w stylu osławionego "centralnego planowania" (którego niemożność Lem przedstawił dawno temu, w "Dialogach").

Słusznie wszak zauważył Arthur C. Clarke, że jedyną metodą sprawdzenia co jest możliwe jest próba robienia rzeczy niemożliwych  (inna rzecz, że w dziedzinach społecznych takie próby zwykle morzem krwi sie kończyły).

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 16, 2007, 06:38:27 pm

Fakt ze znamy zasady dzialania gieldy czy gospodarki czy pogody nie znaczy ze umiemy wszystko przewidywac. Nie umiemy bo jest za duzo danych. Tym bardziej za duzo bedzie jesli elementy stana sie mniejsze (jak rozumiem o to Ci chodzi).

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: miazo w Sierpnia 16, 2007, 06:52:46 pm

Pomiędzy przewidywaniem pogody a zachowania giełdy różnica jest jednak znaczna - o ile w pierwszym przypadku znamy dość dobrze prawa tj. prawa fizyczne dotyczące ciśnienia, temperatury, etc. i problem w dużej mierze dotyczy dostatecznej mocy obliczeniowej, to w drugim przypadku już tak nie jest - takie a nie inne zachowanie giełdy jest wypadkową jednostkowych działań poszczególnych ludzi, które często ani nie są racjonalne, ani tym bardziej łatwe w modelowaniu.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 07:02:52 pm

Problem w tym, że tak naprawdę nasza dyskusja może przekształcić się w nierozstrzygalny spór, bo dyskutujemo o przyszłości, a nie sposób przewidzieć przyszłego rozwoju Nauki i technologii (no chyba, że człowiek się Lem nazywa ;) ), zaś ekstrapolacja wyłącznie z obecnych trendów prowadzi na manowce (dowodem "Paryż XX wieku" Verne'a).

Trudno jednak zakładać, że wolny rynek musi być ostatecznym zwieńczeniem ewolucji systemów społecznych, bo jak wiadomo ewolucja nie ma ani końca, ani celu... (Co jednak może go zastąpić? - nie wiemy, i Marks najbardziej w tym pobłądził, że mniemał, iż przewidział przyszłosć i ostateczny bieg ewolucji społeczeństw - odziedziczył zresztą te złudzenia po Heglu.)

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 16, 2007, 07:38:27 pm

Faktycznie. Ja lubie wyciagac jednak wnioski z historii i z moich obserwacji wynika ze natura (rzeczy) jest lepszym regulatorem niz czlowiek. Moze to samo tyczy sie ewolucji?

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 09:18:46 pm

Pytanie czy stan ten (obecny) nie ulegnie z czasem zmiane, zważywszy, że natura jest ślepa, a człowiek usiłuje być rozumny?

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 16, 2007, 09:51:17 pm

Biore pod uwage mozliwosc ze staniemy sie Bogiem i zrozumiemy calosc Natury, wtedy sila rzeczy bedziemy mogli byc od niej madrzejsi, np usuwac pewne zbedne "zabezpieczenia" (dajmy na to zbedna ostroznosc, albo losowosc). No ale poki co jest to wg mnie tak totalnie odlegle i abstrakcyjne ze bez sensu to rozwazac.
A jesli mowimy o czlowieku w naszym obecnym rozumieniu tego slowa to postawie na nature. Bo to my jestesmy slepi. A myslenie ze nie jestesmy i ze znaczymy tak niesamowicie wiele sam nie wiem czy bardziej mnie przeraza czy smieszy. (Z drugiej strony sam teraz pisze jakbym ja wiedzial wszystko napewno co czyni wypowiedz jeszcze smieszniejsza ;) ).

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 10:59:07 pm

Jeśli tak jak mówisz, to jakikolwiek rozwój cywilizacyjny nie ma sensu, skoro był dokonywany na oślep. Powinniśmy siedzieć w jaskinach zanim Bóg osobiście by nas z nich nie wyprowadził i nie stworzył nam kosmodromów i komputerów. Wszak każde inne działanie jest niepotrzebnym ingerowaniem w ład wyższy.

(Skądinąd nie kwestionuję faktu, ze jesteśmy malutcy, głupiutcy i znikomi, ale musimy działać metodą prób i błedów, dokładnie tak jak ewolucja.)

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 16, 2007, 11:13:31 pm

Alez skad, ped do rozwoju (nieracjonalny przeciez) tez jest dany przez Nature. My musimy sie rozwijac bo takimi jestesmy. A jestesmy takimi bo takimi powstalismy, w ewolucji dajmy na to. A skoro akurat my zostalismy to znaczy ze musielismy my. Nie my zadecydowalismy o tym w procesie ewolucji przeciez tylko... Natura, w sensie matematycznym taka. I to czy doprowadzimy rozwojem do zaglady czy do zrozumienia Wszystkiego tez moim skromnym zdaniem nie do konca zalezy od nas bo nie my zdecydowalismy czym jestesmy. No a gdy zaczniemy decydowac (wracajac do pytania) to albo juz bedziemy wiedziec co robimy (czyli bedziemy Bogiem co czyni dla mnie rozwazanie tego obecnie bezsensownym) albo nie bedziemy wiedzieli co robimy tak jak przez cala historie i wtedy ja mowie ze bedzie gorzej niz naturalnie.

A o bezsensie determinizmu rozmawialismy tu juz sporo wiec ostrzegam ze bede bezczelnie ignorowal wciaganie w dyskusje ;)

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2007, 11:19:07 pm

Skoro nasz pęd do zmieniania natury jest naturalny, to wniosek, że zmiany których dokonujemy są dobre, bo naturalne, a w takim wypadku Twoje dualistyczne przeciwstawianie ładu naturalnego ładowi tworzonemu przez człowieka całkowicie traci sens.

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 17, 2007, 02:14:47 am

No to ide spac  :D

Tytuł: Re: etyka ewolucji
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 17, 2007, 02:41:19 am

Dobranoc zatem ;)