Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Kwietnia 07, 2026, 05:01:07 pm
-
Programy: Apollo versus Artemis.
Najważniejszym elementem lotu Artemis II jest to, że statek NIE wszedł na orbitę Księżyca.
Nie wszedł, w odróżnieniu od statku Apollo 8, który, ponad pięćdziesiąt siedem lat temu, w grudniu 1968 roku, w pierwszym w historii locie poza niską orbitę Ziemi, wszedł na orbitę Księżyca.
Nie widzę innego wytłumaczenia, jak tylko takie, że decydenci NASA uznali, że statek jest na tyle zawodny, że załoga miałaby zbyt wielką szansę nie wrócić z tego lotu.
Bo jeśli się wejdzie na orbitę, to potem trzeba z niej zejść, żeby wrócić na Ziemię.
Oczywiście, jestem absolutnym przeciwnikiem hurra-optymistycznych decyzji w stylu takim, że debeściaki polecą na drzwiach, nawet lekko przemrożonych, co kosztowało życie siedmiu osób z załogi Challengera.
Katastrofa Columbii to kwestia bardziej złożona, nie potrafię ocenić, czy były realnie jakieś możliwości załatania dziury w skrzydle, ale, gdyby filmy ze startu przeanalizowano od razu, w ciągu godzin od startu, to załoga przynajmniej miałaby szansę spróbować.
Nie pamiętam, czy mieli dość paliwa, żeby podejść do ISS i tam poczekać na przysłanie innego promu.
Więc, jeśli decydenci w NASA obawiali się, że wejście Artemis II na orbitę Księżyca byłoby zbyt ryzykowne, to słusznie zarządzili lot po ósemce.
Natomiast chwalenie się pobiciem rekordu odległości od Ziemi, to żenada, gęsta jak ciepły asfalt.
Wejście na orbitę Księżyca w locie Artemis II było zbyt ryzykowne, a jednocześnie administrator NASA zapowiada test lądownika w przyszłym roku i lądowanie na Księżycu za dwa lata - podczas zaledwie trzeciego lotu załogowego w programie Artemis.
https://www.theguardian.com/us-news/2026/apr/05/alien-life-nasa-jared-isaacman-artemis-ii
“The next mission, Artemis III, is scheduled for launch in mid-2027. Isaacman said. “That’s where we’re going to test the same spacecraft with our lunar landers, followed up in 2028 by Artemis IV, where we’re going to use this spacecraft to transfer crew to the landers and put American astronauts back on the surface of the moon”
W tej sytuacji warto przypomnieć, że pierwsze lądowanie na Księżycu nastąpiło w trakcie piątego lotu załogowego Programu Apollo. (W okresie październik 1968 r. – lipiec 1969 r.)
Apollo 7 - test modułu dowodzenia i serwisowego na orbicie Ziemi;
Apollo 8 - pierwszy lot modułu dowodzenia i serwisowego poza orbitę Ziemi z wejściem na orbitę Księżyca (na dziesięć okrążeń);
Apollo 9 - test lądownika księżycowego (Lunar Module, wymawiany „Lem”, chociaż „ekskursja” wypadła z nazwy) na orbicie Ziemi;
Apollo 10 - test lądownika księżycowego na orbicie Księżyca z zejściem na 50.000 stóp, czyli ca piętnaście kilometrów nad powierzchnią Księżyca;
Apollo 11 – pierwsze lądowanie.
-
Ogólnie to w ogóle nie widać, w czym Artemis (program) miałby być lepszy od Apollo. Poza tym, że Apollo 6 razy wrócił bezpiecznie na Ziemię po lądowaniu na Księżycu i raz w jednym kawałku przynajmniej jak się nie udało - a co do Artemisa to jeszcze nie wiadomo. W zasadzie mogliby odkurzyć Saturna V co wisi pod sufitem na Florydzie itd. i mieliby to samo. No ma sraczyk na pokładzie ale dysza się zalodziła i g. nie chce wypaść w przestrzeń. Wystawili do słońca ale nie pomogło. Trzeba wezwać ruskich aktorów z filmu Salut 7 to rozbiją młotkiem. Pobicie rekordu oddalenia od Ziemi oczywiście jest śmieszne (niecałe 2% zwycięstwa) i w ogóle wszystko jest pompowane medialnie jakby co najmniej dolecieli do Marsa i z powrotem. Czy niewejście na orbitę Księżyca wynikało z obaw czy rzeczywiście chcieli mieć szerszą perspektywę to nie wiem (manewr przy całości zagadnienia prosty) ale też mi brzydko pachnie. Transmisja ze startu sprawiała wrażenie zrobionego przez uczniów filmiku reklamującego szkołę. W kluczowych momentach pokazywano publikę robiącą smartfonami zdjęcia. Ogólnie słabo mi się robi, a myśl, że wszystkiemu klaszcze pomarańczowy tylko pogarsza mój nastrój.
-
Transmisja ze startu sprawiała wrażenie zrobionego przez uczniów filmiku reklamującego szkołę. W kluczowych momentach pokazywano publikę robiącą smartfonami zdjęcia. Ogólnie słabo mi się robi
Swoją drogą coś przedziwnego stało się z astronautycznym patosem. Jeszcze za lat naszych młodszych wylewał się jak nie z transmisji, to z kinowych ekranów, gdy leciał na nich "Apollo 13", a dziś.rozmieniany jest na pierogi i Nutellę (co z początku miło kojarzyło mi się z Tichym i jego jajecznicą, ale rychło przestało), i hollywoodzkie z ducha trailerki.
-
@Q
Moim zdaniem patos wylewa się jedną z najgrubszych rur, jakie były w sklepie.
W dużej mierze dlatego założyłem ten wątek.
Przykład ze strony politico.com, która zasadniczo publikuje rzeczowe i chłodne analizy polityczne.
https://www.politico.com/news/2026/04/06/artemis-ii-kicks-off-trip-around-the-moon-after-surpassing-apollo-13s-distance-record-00860790
“HOUSTON — Emerging from behind the moon, the Artemis II astronauts pointed their capsule toward home Monday night after beholding views of the lunar far side never before witnessed and setting a new distance record for humanity.”
1/- “astronauts pointed their capsule toward home Monday night” Nieprawda, sama się skierowała z powrotem na Ziemię. Na tym polega trajektoria „free return”, tłumaczona na polski zazwyczaj jako trajektoria „swobodnego powrotu” (tak też i Google tłumaczy), chociaż lepszym określeniem byłaby chyba trajektoria powrotu automatycznego, albo może grawitacyjnego, żeby zaznaczyć, że statek powróci na Ziemię bez konieczności wykonywania jakichkolwiek manewrów (nie licząc ewentualnych drobnych poprawek kursowych).
2/- “after beholding views of the lunar far side never before witnessed”
Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter
mapuje Księżyc od 2009 roku. Na zdjęciach widać ścieżki wydeptane przez astronautów z Programu Apollo.
“In May 2015, LRO's orbit was altered to fly 20 km (12 mi) above the Moon's south pole, allowing higher resolution data to be obtained from the Lunar Orbiter Laser Altimeter (LOLA) and Diviner instruments over the permanently shadowed craters there.”
Ekipa Artemis II „biła rekord” odległości od Ziemi (i od Księżyca), więc oglądała Księżyc z odległości minimum czterech tysięcy kilometrów. Wydaje się bardzo mało prawdopodobne żeby sfotografowali coś, czego wcześniej nie sfotografował LRO.
3/- „setting a new distance record for humanity”
Dotankowano trochę więcej paliwa, żeby zrobić większą ósemkę – i tyle.
Ten rekord odległości od Ziemi plasuje się wysoko tylko w jednej kategorii: rekordów bezsensownych.
Osiągnięciem technicznym (nawigacyjnym) byłoby zrobienie ciasnej ósemki, np. pięćdziesiąt (czterdzieści, trzydzieści) kilometrów nad powierzchnią Księżyca.
*
Polityka (tygodnik)
„dostała najpierw wibracji skośnej, a potem trzęsiączki wzdłużnej, nie wiadomo czemu”
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2338443,1,artemida-wraca-z-dark-side-of-the-moon-co-przywozi-na-ziemie.read?src=mt
„Gdy astronauci misji Artemis II okrążali Księżyc, przez 40 min zasłaniał im on Ziemię. To zawsze oznacza chwilę niepewności. [bold mój - C.] Gdyby coś poszło nie tak, załoga statku byłaby skazana tylko na siebie i pokładowe komputery.
Nic się nie zdarzyło, ale na pokładzie statku Orion i w centrum kontroli lotu i tak czuć było pewną ulgę. „Fantastycznie jest was znów słyszeć”, powiedziała astronautka Christina Koch.”
Nie „zawsze”.
Załogi Apollo 8, 10, 11, 12, i 14-17, będąc za Księżycem, czyli bez kontaktu z Mission Control, wykonywały manewry, najpierw manewry hamowania i wchodzenia na orbitę Księżyca, a potem przyspieszania i schodzenia z orbity Księżyca w celu powrotu na Ziemię.
W przypadku załogi Artemis II problem był tylko taki, że przez czterdzieści minut nie mogła się skarżyć na zapachy w toalecie.
„Orion w wielkanocny poniedziałek (dokładnie o 18:56 czasu Greenwich, czyli o 19:56 czasu polskiego) pobił symboliczny rekord. Do tej godziny największą odległością, na jaką oddalili się ludzie od Ziemi, było 400 tys. km. Tak daleko od powierzchni naszej planety byli astronauci misji Apollo 13 w 1970 r.
Orion wraz z czwórką astronautów misji Artemis II przekroczył tę granicę. Astronauta Jeremy Hansen przyjął to z pokorą. [bold mój – C.] „Oddajemy cześć niebywałym wysiłkom i osiągnięciom naszych poprzedników w podboju kosmosu przez człowieka”, powiedział.”
Koncentrat patosu w bryłach jak głowy cukru.
„Orion wraz z czwórką astronautów misji Artemis II przekroczył tę granicę.”
Nieprawda.
Czwórka astronautów „pobiła rekord”.
Samo żelastwo, bez ludzi, lata od dawna na o wiele większe odległości, np. na Marsa, w dodatku ląduje tam i jeździ po powierzchni.
Curiosity jeździ po Marsie czternasty rok.
https://en.wikipedia.org/wiki/Curiosity_(rover)
"The rover is still operational, and as of 8 April 2026, Curiosity has been active on Mars for 4860 sols (4993 total days; 13 years, 245 days) since its landing"
*
Z Polityki cd:
„Chwilę przed wejściem w cień Księżyca pilot Victor Glover powiedział: „Gdy stracimy łączność, nie przestaniemy czuć miłości płynącej z Ziemi [Zwłaszcza z Iranu, z krajów Zatoki Perskiej, z europejskich krajów NATO, itd. – bold i przypis - C.]. Chcemy przekazać wszystkim na Ziemi i w jej okolicach wyrazy miłości z Księżyca. Do zobaczenia po jego drugiej stronie”.
Gdy statek, po 40 min napięcia, wyłonił się zza tarczy Księżyca i łączność została przywrócona, Christina Koch powiedziała: „Będziemy eksplorować. Będziemy budować statki. Przylecimy ponownie. Założymy placówki naukowe. Będziemy jeździć łazikami, prowadzić badania radioastronomiczne, założymy firmy. Będziemy wzmacniać przemysł i inspirować. Przede wszystkim jednak zawsze będziemy wybierać Ziemię. Zawsze będziemy wybierać ludzi”.
Patos w bryłach jak głazy narzutowe.
Itd. Itp.
Ogólnie to w ogóle nie widać, w czym Artemis (program) miałby być lepszy od Apollo.
Nie, żebym się czepiał, ale tego akurat nikt nie deklaruje (że lepszy).
Generalnie jest tak, że załatwianie ludowi „circenses” jest tańsze niż załatwianie „panem”, stąd pomysły, żeby znowu wylądować.
Aktualny program ciągnie się od Busha młodszego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation_program
potem został okrojony przez Obamę, ale powoli się telepie.
Jako częściowe usprawiedliwienie polityków wypada wskazać, że lud zmienny jest w nastrojach swych …
Załoga Apollo 13 tuż przed wybuchem wykonała transmisję telewizyjną, ale żadna z (wówczas nielicznych) telewizji tego nie transmitowała, no bo ileż razy można oglądać fikołki w stanie nieważkości?
Więc amerykańscy politycy meandrują, na zmianę odkręcając i zakręcając kran z pieniędzmi.
Żadnej stałej bazy na Księżycu nie będzie (na 99,4672%), bo to nie ma sensu, ani ekonomicznego, ani naukowego.
Jakieś lądowanie w ciągu najbliższych czterech/pięciu-siedmiu/ośmiu lat prawdopodobnie się odbędzie.
Chiny zapowiadają lądowanie w 2030 roku, czyli za cztery lata, ale mogą mieć opóźnienie.
Kto wyląduje jako pierwszy w dwudziestym pierwszym wieku?
Nie mam pojęcia.
Bardzo ostrożnie można zakładać, że skoro władze chińskie zapowiedziały publicznie lądowanie na Księżycu, to zapewniły odpowiednie finansowanie tego projektu.
Teoretycznie mogłoby się wydawać, że Amerykanie mają przewagę doświadczenia, ale praktycznie cała wiedza o Programie Apollo jest publicznie dostępna.
Przy czym sami Amerykanie z niej de facto nie korzystają, bo zamiast zbudować „LeM-a” 2.0, trochę (albo i znacznie) większego (miski/stopy „podwozia” można by zmniejszyć, bo wiadomo, że zostały znacznie przewymiarowane [a w zasadzie to i całe „podwozie”, tzn. nogi z tym mechanizmem teleskopowego amortyzowania uderzenia w grunt księżycowy]), zlecili przerobienie na lądownik Starshipa, co wydaje się pomysłem … mało zrozumiałym, mówiąc najoględniej.
Isaacman mówił kilka dni temu o testowaniu lądowników w liczbie mnogiej - „lunar landers”.
https://www.theguardian.com/us-news/2026/apr/05/alien-life-nasa-jared-isaacman-artemis-ii
“The next mission, Artemis III, is scheduled for launch in mid-2027. Isaacman said. “That’s where we’re going to test the same spacecraft with our lunar landers,”
NASA podpisała z Grummanem umowę na dostawę lądowników pod koniec 1962 roku (z tym, że prace studyjne prowadzono bodajże od wiosny 1960 roku).
Wyprodukowanie egzemplarzy, które można było testować w lotach załogowych, trwało około sześciu lat (1963-1968).
Inżynierowie Grummana wykonywali obliczenia głównie na suwakach, ale mam wrażenie, że to nie spowalniało prac w sposób istotny.
Do „mid-2027” zostało zaledwie ca piętnaście miesięcy, a żadne szczegóły funkcjonowania Starshipa jako lądownika nie są publicznie znane (chyba, że mi coś umknęło).
Jeśli siódma flaga na Księżycu okaże się czerwona (z pięcioma gwiazdkami), to nie będzie duże zaskoczenie.
*
https://www.reuters.com/science/chinas-crewed-lunar-programme-eyes-astronaut-landing-by-2030-2026-04-02/
“BEIJING, April 2 (Reuters) - NASA sent four astronauts on the world's first crewed lunar mission in half a century on Wednesday, in preparation for a first-ever manned landing on the moon's South Pole in 2028, as a space race between the United States and China intensifies.
China has only ever sent robots to the moon, but these missions have highlighted the country's rapidly improving space capabilities that will play a key role in fulfilling its goal of sending an astronaut to the moon by 2030.”
-
Rozdzielmy może dwie rzeczy. Wypowiedzi astronautów („Oddajemy cześć niebywałym wysiłkom i osiągnięciom naszych poprzedników w podboju kosmosu przez człowieka”, „Gdy stracimy łączność, nie przestaniemy czuć miłości płynącej z Ziemi. Chcemy przekazać wszystkim na Ziemi i w jej okolicach wyrazy miłości z Księżyca. Do zobaczenia po jego drugiej stronie”, „Będziemy eksplorować. Będziemy budować statki. Przylecimy ponownie. Założymy placówki naukowe. Będziemy jeździć łazikami, prowadzić badania radioastronomiczne, założymy firmy. Będziemy wzmacniać przemysł i inspirować. Przede wszystkim jednak zawsze będziemy wybierać Ziemię. Zawsze będziemy wybierać ludzi”) - bo to jest, rzeczywiście, czysty patos (typowy jednak dla tego fachu i - mimo wszystko - adekwatny do okoliczności; przypuszczam, że gdyby Ciebie wsadzić do Oriona też byś tak - pod nastrojem chwili - gadał, a do właściwego Ci astrosceptycyzmu wrócił po lądowaniu). I - przedrukowany przez "Politico" - komunikat AP, bo ten wygląda na efekt niedoinformowania lub nawet gorzej - celową koloryzację rzeczywistości (choć trudno powiedzieć by znacząco odbiegał od tego, nad czym się nachylamy w "Faktach m."; przeciwnie zgoła - przytaczane tam były przykłady znacznie drastyczniejsze). (Red. Roleckiego zostawiłbym w spokoju, bo - wedle znanych mi relacji - brakowi łączności w istocie zawsze towarzyszy pewien odruchowy niepokój i załogantów, i w kontroli lotu, a reszta to cytaty.)
-
Nie, żebym się czepiał, ale tego akurat nikt nie deklaruje (że lepszy).
No jak nie, sama NASA zachwala, że kibelek (no, to się jeszcze zobaczy...), gimnastyka, 4 a nie 3 załogantów, o połowię większa objętość a zwłaszcza - matko - 20 tysięcy razy szybszy komputer! https://www.nasa.gov/reference/apollo-to-artemis/ . Z tym, że to w zasadzie bez wpływu na podstawowy cel. Zrobiliśmy nową furę, klima, skóra, więcej miejsca na nogi - ale dalej niż ta poprzednia nie dojedzie i tak :) . Masa czujników, rozbudowana awionika (chyba powinno się to nazywać wakumika w statku kosmicznym) itd. co ma zwolnić załogę ze sprawdzania trajektorii. Tyle że taki statek leci poza krótkimi momentami napędowymi jak kamień i już za Apollo, chyba nawet za Apollo 8 precyzja trajektorii po opuszczeniu orbity Ziemi była tak doskonała, że z pamięci pisząc zamiast przewidywanych 7 czy 8 korekt trajektorii po drodze do Księżyca wykonano chyba tylko 3.
-
przypuszczam, że gdyby Ciebie wsadzić do Oriona też byś tak - pod nastrojem chwili - gadał, a do właściwego Ci astrosceptycyzmu wrócił po lądowaniu).
Skoro wiesz lepiej niż ja sam, co ja powiedziałbym w danej sytuacji, to dyskusja wydaje się zbędna …
Astronauci z Artemis II wygadywali żenujące głupoty, na czele z „Założymy firmy” p. Koch.
**
@maziek
Orion jest większy od modułu dowodzenia programu Apollo.
Czy jest lepszy?
W większym statku zmieściła się toaleta i czwarty astronauta.
Statek, który ma toaletę, na pewno jest lepszy od statku bez toalety, zwłaszcza jeśli toaleta działa (z czym były problemy).
Nawiasem:
Załóżmy, że toaleta dla programu Artemis została zaprojektowana pięć lat temu.
Do tego czasu astro- i kosmo-nauci spędzili na ISS około trzydzieści osiem tysięcy dni.
Zdrowy człowiek zazwyczaj wykonuje „numer dwa” raz dziennie.
To znaczy, że do 2021 roku na stacji wykonano „numer dwa” trzydzieści osiem tysięcy razy.
I dziewięć tysięcy razy na promach, które zadebiutowały w 1981 roku, czterdzieści pięć lat temu.
I ta … baza doświadczeń nie okazała się wystarczająca do skonstruowania toalety, która będzie działała bezawaryjnie przez dziesięć dni?
*
Program Apollo przewidywał trzyosobową załogę, dwóch ludzi do lądowania na Księżycu i trzeciego do tego, żeby pozostał w module dowodzenia, głównie po to, żeby w razie potrzeby zrealizować jeden z osiemanstu scenariuszy poszukiwania ascent stage "LeM-a" na nieplanowej orbicie.
Na szczęście wszystkie sześć „ascent stage” lądowników (czyli chyba "startowniki"?), które wystartowały z Księżyca, wchodziły na zaplanowaną, prawidłową orbitę i w związku z tym połączenie z modułem dowodzenia w celu przejścia astronautów i przeniesienia wiadomych skrzynek z kamieniami odbywało się bez problemów, ale warto pamiętać, że pilot modułu dowodzenia miał ze sobą gruby folder z opisem tych osiemnastu scenariuszy, przy czym Collins przyznał w swojej książce, że przetestował w symulatorze tylko część tych bardziej prawdopodobnych, ale wszystkich było osiemnaście.
W Programie Artemis w każdej misji na Księżycu ma lądować dwóch (dwoje) astronautów.
To jakie zadania ma (mieć) ten czwarty astronauta?
Mamy komputery dwadzieścia tysięcy razy szybsze (tylko?), niż te z Programu Apollo i o wiele lżejsze.
Cały system sterowania (silnikami/statkiem) można nie tylko zdublować, ale zkwadruplować albo i zoktuplować, a i tak będzie lżejszy niż jeden komputer z Programu Apollo.
Prawie na pewno w razie potrzeby można by skutecznie przeprowadzić poszukiwania „ascent stage” (lub Starshipa) w trybie autonomicznym lub zdalnym, a już na pewno powinien wystarczyć do tego jeden astronauta.
Jeśli tak, to ten czwarty jest tylko zbędnym balastem.
Dzięki temu że moduł dowodzenia programu Apollo był trzyosobowy, był on lżejszy od Oriona i można było wystrzelić na jednym Saturnie V moduł dowodzenia, moduł serwisowy i lądownik i wykonać lot na Księżyc.
*
Jeśli chodzi o poprawki kursowe, to, ile dobrze pamiętam, zazwyczaj planowano cztery (w locie w jedną stonę), ale był taki lot, w którym wystarczyło zrobić jedną.
-
Czasem mam wrażenie, że nie rozumiesz ironii w moich wpisach. Przez to cały wpis rozumiesz dokładnie odwrotnie, niż było to moją intencją. A następnie z nim dyskutujesz udowadniając mi to, co sam wyżej napisałem. Przecież ja się śmiałem z "wielkich" przewag programu Artemis nad Apollo.
-
Czasem mam wrażenie, że nie rozumiesz ironii w moich wpisach. Przez to cały wpis rozumiesz dokładnie odwrotnie, niż było to moją intencją. A następnie z nim dyskutujesz udowadniając mi to, co sam wyżej napisałem. Przecież ja się śmiałem z "wielkich" przewag programu Artemis nad Apollo.
Cóż, wiem, że jestem niedoskonały, że czasem (rzadko) popełniam (niewielkie) błędy.
8)
Natomiast nie uważam, żeby mój czas przeznaczony na napisanie poprzedniego posta został zmarnowany.
Pisanie często pozwala na uporządkowanie pewnych myśli i w szczególności mam następującą refleksję:
Odkąd sięgnę pamięcią uważałem, że na ISS nie są prowadzone żadne poważne badania naukowe.
Z każdym rokiem, w którym nie ukazują się żadne publikacje na temat jakichkolwiek istotnych odkryć, dokonanych na ISS, moja opinia o stacji uzyskuje jeszcze silniejsze potwierdzenie.
Promy wymyślono (głównie) po to, żeby wynosiły na orbitę fragmenty stacji, a stację wymyślono po to, żeby badać wpływ długotrwałego pobytu ludzi w stanie nieważkości, w celu przygotowywania lotu na Marsa.
No i oczywiście w ciągu tych 25 lat zebrano pewien zasób wiedzy na temat tego, jak zachowują się ludzkie organizmy przy dłuższych pobytach w stanie nieważkości.
Natomiast ISS nie była potrzebna do tego, żeby stwierdzić, że każdy człowiek przeciętnie raz na dzień musi wykonać „numer drugi”.
W związku z tym pojawia się pytanie: Jeżeli te ca 38 000 „numerów drugich” wykonanych na stacji i ca 9 000 wykonanych na promach, nie umożliwiło NASA zbudowania toalety, która działałaby bezawaryjnie przez dziesięć dni, to jakie jest prawdopodobieństwo, że NASA zbuduje toaletę, która będzie bezawaryjnie działała przez rok?
A lot na Marsa, jeśli kiedykolwiek zostanie wykonany, będzie prawdopodobnie trwał co najmniej pół roku w jedną stronę.
-
Cóż, wiem, że jestem niedoskonały, że czasem (rzadko) popełniam (niewielkie) błędy.
Kwestia, czy błąd jest duży czy mały jest pochodną sytuacji, precyzyjnie wiadomą zwykle po wszystkim. Ale samoświadomość, że się je popełnia jest bezcenna. Mówię to na swoim przykładzie.
Natomiast nie uważam, żeby mój czas przeznaczony na napisanie poprzedniego posta został zmarnowany.
Czas spędzony na myśleniu, przyswajaniu i zbieraniu danych nigdy nie jest stracony (co najmniej z punktu widzenia pierwszej osoby).
W związku z tym pojawia się pytanie: Jeżeli te ca 38 000 „numerów drugich” wykonanych na stacji i ca 9 000 wykonanych na promach, nie umożliwiło NASA zbudowania toalety, która działałaby bezawaryjnie przez dziesięć dni, to jakie jest prawdopodobieństwo, że NASA zbuduje toaletę, która będzie bezawaryjnie działała przez rok?
Jest kilka rzeczy, które trzeba wspomnieć.
Po pierwsze, czy usterka była jednostkowa, przypadkowa lub mówiąc inaczej incydentalna - czy systemowa - to znaczy, czy zepsuło się coś, czego zepsucie jest teoretycznie mało prawdopodobne, co spowodowało malfunction całości - czy zepsuła się całość nie z powodu awarii części tylko dlatego, że była źle skonstruowana, choć z niezawodnych części.
Są listy silników Diesla, które się notorycznie psują i należy ich unikać. Są też listy silników Diesla, które są wybitnie trwałe. Jedne i drugie silniki są zbudowane w zasadzie z tych samych podzespołów. Konstrukcja (schemat) silnika Diesla ma grubo ponad 100 lat a nawet w wersji bardzo współczesnej ponad 50. Pierwsza lista obejmuje współczesne silniki, które się psują MIMO ponad 100 lat technologii i TYCH SAMYCH podzespołów, a duga zawiera silniki, które się psują INCYDENTALNIE, mimo, ze teoretycznie, należąc do listy drugiej, nie powinny się psuć (tfu, tfu, mój diesel nabił właśnie 384 tyś, km więc dojechałem do Księżyca. Teraz tylko muszę wrócić).
Amerykanie w swoim czasie po DWŚ poświęcili sporo wysiłku na rozgryzienie FG-42 w celu wprowadzenia go jako standardowy ukm do swej armii - ale do końca programu nie byli w stanie ustalić, że przyczyną niepowodzeń jest rzecz tak mało (by się zdawało) istotna, jak przeliczenie długości komory z mm na cale ("jakieś" ułamki 1/16"). Dokładnie tan sam problem wystąpił przy próbie wytwarzania przez Amerykanów działka Hispano-Suiza 404 - przez co większość myśliwców USAF strzelała do końca wojny z półcalowych km Browninga a nie z 20 mm działek.
Silnik diesla są testowane "w realu" w milionach egzemplarzy - a w ilu egzemplarzach była testowana "w realu" ta toaleta? Trudno się czepiać tak naprawdę, mimo, że wydźwięk jest oczywiście humorystyczny. Śmiać się można, ale widocznie problem jest.
-
Skoro wiesz lepiej niż ja sam, co ja powiedziałbym w danej sytuacji, to dyskusja wydaje się zbędna …
Nie chciałem urazić Twoich uczuć.. powiedzmy... religijnych ;), ale:
1. czy pod wpływem dużych emocji ludziom nie zdarza się pleść?
2. czy tak na 100% nie chciałbyś polecieć na Księżyc, Marsa, czy orbitę, gdybyś miał taką możliwość?
Astronauci z Artemis II wygadywali żenujące głupoty, na czele z „Założymy firmy” p. Koch.
Czy powiedziała kiedy te firmy założymy? Ja bym to traktował jako luźny program dla Juesej, czy nawet luckości, nie twardą deklarację, że ona tu zaraz z kolegami. Choć klimat zaczął sprzyjać... przymiarkom:
https://tech.wp.pl/gornicy-na-ksiezycu-coraz-blizej-jest-umowa-na-wydobycie-helu-3,7217800409733792a
https://tech.wp.pl/bedzie-wydobywac-hel-3-na-ksiezycu-buduja-nowatorskiego-robota,7261050390403168a
Inna sprawa, że to może się spełnić nawet w całkiem absurdalnej formie. Dajmy na to: pomarańczowy albo jakiś jego równie incitatusowaty następca ogłosi miejsce lądowania Artemis 3, 5 czy 10 kolejnym terytorium zamorskim (albo i stanem), a astronauta w służbie Muska czy innego kontraktora nada z Księżyca, że niniejszym tam spółkę rejestruje. Idiotyczne? Zapewne, ale w obecnym klimacie by mnie nie zdziwiło..
Skądinąd.. patos patosem, ale jakoś słownym symbolem minionego lotu nie stały się miłosne mowy (https://www.youtube.com/watch?v=Xk9KQmAoK0A), a coś zupełnie innego:
https://img.obrazkowo.pl/images/01c4c47f58f862bfbccbe1dec3dd4f00.jpg
-
Skoro wiesz lepiej niż ja sam, co ja powiedziałbym w danej sytuacji, to dyskusja wydaje się zbędna …
Nie chciałem urazić Twoich uczuć.. powiedzmy... religijnych ;), ale:
1. czy pod wpływem dużych emocji ludziom nie zdarza się pleść?
2. czy tak na 100% nie chciałbyś polecieć na Księżyc, Marsa, czy orbitę, gdybyś miał taką możliwość?
Nie poczułem się urażony ani odrobinę, ale takie supozycje nie zachęcają do dyskusji.
1/- Jak najbardziej pod wpływem dużych emocji ludziom zdarza się pleść głupoty. Niektórzy, i to liczni, ludzie plotą głupoty za każdym razem, kiedy otworzą otwór pokarmowo-komunikacyjny.
I to niezależnie od poziomu emocji.
Jednak astronauci to nie są jacyś ludzie wylosowani, tylko teoretycznie wybrani bardzo starannie spośród tysięcy kandydatów.
A skoro już zostali wysłani w Kosmos, to powinni brać przykład ze Swigerta i Lovella, którzy po wybuchu poinformowali Houston, że „mają problem”.
2/- Na 100%, nie chciałbym polecieć w Kosmos, nawet gdyby mi dopłacali, tak jak astronautom, którzy przecież biorą pensję.
Gdybym miał sobie pozytywnie podnosić adrenalinę, to chciałbym polatać samolotem akrobacyjnym, jako pasażer, a potem może jako student/kursant i po jakimś czasie może zrobiłbym jakąś beczkę albo pętlę.
(Pomijam tu z jednej strony kwestię kosztów, a z drugiej problem dopuszczeń lekarskich.)
Na YouTubie jest filmik, na którym dwa samoloty akrobacyjne z zespołu wiadomego napoju przelatują przez otwarty hangar.
Chętnie przeleciałbym przez taki hangar jako pasażer małego samolotu, oczywiście przy założeniu, że lecę z pilotem, który wie co robi.
Czy powiedziała kiedy te firmy założymy?
Tak, powiedziała.
Bzdury, które wygadywała, należy odczytywać w kontekście całego wydarzenia, a w tym kontekście najważniejszym punktem odniesienia jest program Apollo.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2338443,1,artemida-wraca-z-dark-side-of-the-moon-co-przywozi-na-ziemie.read?src=mt
“Christina Koch powiedziała: „Będziemy eksplorować. Będziemy budować statki. Przylecimy ponownie. Założymy placówki naukowe. Będziemy jeździć łazikami, prowadzić badania radioastronomiczne, założymy firmy.”
Nie podała dokładnej daty, ale powiedziała „założymy firmy” na jednym oddechu razem z „przylecimy ponownie (…) będziemy jeździć łazikami (…)”.
W programie Apollo astronauci przylecieli ponownie po pięciu miesiącach.
Apollo 8 w grudniu 1968 roku, Apollo 10 w maju 1969 roku.
Po następnych dwóch miesiącach, w lipcu 1969 roku, było pierwsze lądowanie, a po dwóch latach od pierwszego lądowania, w lipcu 1971 roku, wylądował Apollo 15 z pierwszym łazikiem.
Drugim i trzecim łazikiem astronauci z programu Apollo jeździli w lotach Apollo 16, w kwietniu 1972 roku i Apollo 17, w grudniu 1972 roku.
W programie Apollo od pierwszego „przylecenia” (z tym że Apollo 8 wszedł na orbitę Księżyca, a Artemis II nie) do momentu, kiedy już można było powiedzieć, że astronauci z programu Apollo jeździli łazikami w liczbie mnogiej, czyli do lądowania Apollo 16, minęły trzy lata i cztery miesiące.
„Zakładanie firm” mogłoby nastąpić nieco później.
Nieco.
Rok, dwa, trzy lata, po użyciu drugiego łazika.
Ale oczywiście należałoby zacząć od tego, co te firmy miałyby robić na Księżycu, jak zarabiać pieniądze, bo to jest celem zakładania firm.
I kim są „my” pani Koch.
Tzn. dlaczego jakieś firmy mieliby zakładać pracownicy państwowi USA/NASA za pieniądze podatnika, a nie kapitaliści za swoje?
https://www.theguardian.com/science/2026/apr/11/artemis-ii-nasa-budget-cuts
“The astronauts on board Artemis II were “almost poets”, Nasa’s administrator, Jared Isaacman, declared on Friday, referring to their inspiring words as they swung above the lunar surface.”
Żenada gęsta jak ciepły asfalt.
*
„Ogólny cel dla ludzkości” jest taki, żeby osiągnąć trzeci stopień rozwoju w skali Kardaszewa, tylko, że najpierw trzeba osiągnąć pierwszy stopień, a w tym celu należy, o ile dobrze pamiętam, zwiększyć produkcję energii siedemset razy.
W miarę możliwości nie rozpuszczając przy tym lodowców, zwłaszcza na Antarktydzie i na Grenlandii.
** **
@maziek
Całkowicie bez wyrzutu, po prostu szczerze, stwierdzam, że nic nie zrozumiałem z przypowieści o silnikach diesla, oraz przeliczaniu karabinów i działek z centymetrów na cale.
Program Apollo dlatego wydaje mi się bardzo ciekawy, a nawet chyba mogę powiedzieć, że mnie odrobinę fascynuje, że w ciągu zaledwie kilku lat rozwiązano w nim ogromną liczbę całkowicie nowych problemów.
Spektakularnym przykładem może być np. kwestia niestabilności w działaniu silnika F1, który, przypomnę, zużywał trzy tony paliwa i ciekłego tlenu na sekundę. Zaburzenia w procesie spalania powodowały wzrost ciśnienia i rozsadzenie komory spalania. Ale problem rozwiązano.
Wspomnę też, że w grudniu 1962 r., kiedy NASA podpisywała umowę z Grummanem, lądownik przypominał mały helikopter, miał fotele dla pilotów i cztery kwadratowe, stosunkowe duże okna.
Itd. Itp.
Wtedy, w ciągu kilku lat, udało się stworzyć model lądownika, którego „ascent stages” sześć razy bez problemu wystartowały z Księżyca i weszły na planowe orbity, a przez czterdzieści pięć lat nie udało się zbudować toalety, który wytrzymałaby dziesięć dni bez awarii?
*
Z innego poziomu:
Od dawna wychodziłem z założenia, że program Apollo był obszarem pokojowej rywalizacji z Sowietami i w związku z tym był uzasadniony, i można się nim interesować, a nawet być nim lekko zafascynowanym, z relatywnie czystym sumieniem.
Ale,
wyobraź sobie takie, hipotetyczne, wydarzenie:
25 maja 1961 roku Kennedy przemawia w Kongresie i mówi:
„Przed upływem dekady wyślemy czarnych studentów na kampus każdej uczelni w południowych stanach USA i, po tym jak ukończą studia, sprowadzimy ich bezpiecznie z powrotem do domów.”
-
Apropos diesli, km-ów i działek chodzi o to, że projekty z bardzo mocną teoretyczną podbudową czasami nie przechodzą prób praktycznych. Zwykle im więcej danego typu rzeczy wg tego samego schematu się wytwarza, tym bardziej dopracowane jest ich projektowanie i tym bardziej można się spodziewać, że projekt będzie w realu prawidłowo funkcjonował. Zwłaszcza dziś, CAD, BIM, etc. Tymczasem silnik Diesla, produkowany w grubych milionach, wciąż sprawia niespodzianki, mimo że chodzi o jednostki projektowane przez wiodące firmy motoryzacyjne, które przypuszczalnie posiadają całe możliwe now-how, jakie istnieje na świecie. Mimo to nie są w stanie przewidzieć ostatecznego efektu.
USA próbowały w czasie DWŚ wyposażyć swoje myśliwce w działka 20 mm, ponieważ siła ognia półcalowego wkm Browninga stawała się niewystarczająca. W tym celu próbowali reverse-engeneering z działkiem HS 404, które było wprowadzone do użytku armijnego przed DWŚ. Działko to było doskonale znane zarówno teoretycznie (dokumentacja!) jak i praktycznie (tzn. posiadali jego działające egzemplarze). Anglicy bez problemu opracowali jego wytwarzanie zaś próba kopiowania w USA nie powiodła się mimo bodaj 3 podejść i do końca wojny myśliwce USAF strzelały z półcalówek. A np. Niemcy z działek rewolwerowych 30 mm, z których średnio tylko 5 trafień powodowało zestrzelenie B-17 (latającej fortecy). Jako ściślak wiesz, że między 12,7 mm a 30 mm, jest czynnik liniowy ~2,4, co w sześcianie daje ~13. Nie do końca, bo nieco inna była prędkość wylotowa. Mimo to US nie zdołały wprowadzić tej technologii, mając i dokumentację, i żywe egzemplarze.
W czasie DWŚ, wskutek rozstrzelania przez Kanadyjczyków desantu spadochronowego, pojawił się u Niemców pomysł opracowania specjalnego wszystko-km dla spadochroniarzy. Chodziło o to, że Niemcy zrzucali skoczków z pistoletami, nożami i pm-ami - a km-y i inne, cięższe uzbrojenie, w zasobnikach. Jeśli desant nie dotarł do zasobników na czas to miał przeciw swoim pistoletom o zasięgu praktycznym powiedzmy 100 m - km-y npla, które miały zasięg powiedzmy kilkuset metrów. Co w sprzyjających okolicznościach powodowało wycięcie desantu w pień nim miał on szanse posłać choćby jeden pocisk, który by doleciał na linię npla. Niemcy wymyślili więc karabin FG-42, który był bronią technicznie "niemożliwą", lekki, ok. 4 kg, strzelał ogniem pojedynczym z zamka zamkniętego, a seriami z otwartego itd. Amerykanie zdobyli egzemplarze tej broni (i być może dokumentację, tego nie wiem) i bardzo im się ona spodobała. Po wojnie postanowili zużytkować tę wiedzę projektując swój podstawowy ukm - który ostatecznie nazwano M-60. Nigdy im się to mnie udało. A jak wiesz udało im się, mniej więcej równolegle, stworzyć bombę atomowa i termojądrową co należy uznać za raczej bardziej skomplikowane projekty niż skopiowanie paru kawałków metalu. A w projektowaniu M-60 z użyciem mechanizmów FG-42 pokonały ich jakieś drobne setne mm długości komory nabojowej - i nie byli w stanie tego zrozumieć, co ich pokonuje. Co ciekawe te drobne setne mm - choć to były tysiące nitów i metry kwadratowe blach - nie pokonały Ruskich przy klonowaniu przymusowo lądujących na ich terytorium B-29 (reengeneringowanych jako Tu-4).
Cała ta przypowieść jest o tym, że bez próby praktycznej NIE WIADOMO, czy coś będzie działać. Nawet rzeczy produkowane w milionach egzemplarzy mają tę własność. A co dopiero toaleta w statku kosmicznym.
To prawda, że program Apollo jest fascynujący. Zresztą podobnie program wahadłowców. Także w krótkim czasie rozwiązano masę problemów. Czytając Feynmana aż dziwne, że to w ogóle poleciało w kosmos i zawiodło tylko 2 razy...
O czarnych studentach to ja z kolei nie rozumiem...
A tak z innej beczki, przy kawie zrobiłem taki oto szkic dokonań luckości w kosmosie, jeśli chodzi o misje załogowe. Mam nadzieję, że nie rypłem się w liczbie zer. W każdym razie na górze jest Słońce, Ziemia z Księżycem i Mars w skali, skala to jeden do miliarda, 10 mln kilometrów to 1 cm. Należy sobie wydrukować na A4. Ponieważ niczego prócz Słońca nie widać w tej skali to poniżej jest powiększenie 100-krotne, tylko odległości są fałszywe. Słońce należy wyciąć nożyczkami i odnieść na pobliski trawnik 15 m od swojego domy, Marsa, w postaci jakiejś szpilki, wystarczy wynieść do przedpokoju. Jak widać Księżyc z Ziemią jest ledwie rozróżnialny w skali Słońca. A z kolei "pobicie rekordu" odległości człowieka od Ziemi jest ledwie odróżnialne w skali układu Ziemia-Księżyc. Więc tak. Obecne możliwości w skali układu Słońce-Ziemia zasadniczo zawierają się w grubości kreski.
(https://i.imgur.com/TEyjBqv.jpeg)
-
Apropos diesli, km-ów i działek chodzi o to, że projekty z bardzo mocną teoretyczną podbudową czasami nie przechodzą prób praktycznych.
ale
Są listy silników Diesla, które się notorycznie psują i należy ich unikać. Są też listy silników Diesla, które są wybitnie trwałe.
Z tego co napisałeś, wynika, że na rynek trafiają nowe typy silników Diesla, które są gorsze niż starsze typy.
Czy tak?
Ale to jest/byłoby kompletnie nieracjonalne.
Rozumiem, że fabryka silników chce skonstruować nowy silnik, lepszy, bardziej wydajny, spalający mniej na setkę, i/lub mniej awaryjny.
Powstaje projekt, potem wykonuje się kilka prototypów, powiedzmy, 5-10 sztuk.
Prototypy powinny być ustawione na stanowiskach testowych. Na takim stanowisku silnik powinien być podłączony do automatycznej skrzyni biegów, a skrzynia do jakiegoś urządzenia symulującego obciążenia w rzeczywistej jeździe.
I na tych stanowiskach testowych prototypy pracowałyby 24 godziny na dobę w cyklu mieszanym, raz „jechałyby” z prędkością 43,33 kilometra na godzinę, a raz 123,33 km na godzinę, średnio wychodziłoby 83,33 km na godzinę, czyli 2000 km na dobę.
(Oczywiście te ułamki dopasowałem tak, żeby wyszło okrągłe 2000 km na dobę.)
60 000 kilometrów miesiąc, 180 000 kilometrów ciągu trzech miesięcy.
5 silników x trzy miesiące to 900 000 km przejechane w symulacji.
Jeśli to za mało: 10 silników, testowanych przez pół roku, każdy przejedzie 360 000 km, łącznie przejadą 3,6 miliona kilometrów.
To już bardzo zdecydowanie powinno wystarczyć (z naddatkiem!) do stwierdzenia, czy nowy silnik jest lepszy, czy gorszy od poprzedniego.
Jeśli jest gorszy, powinien trafić na złom.
Ale tak się nie dzieje.
Są listy silników Diesla, które się notorycznie psują i należy ich unikać. Są też listy silników Diesla, które są wybitnie trwałe.
Dlaczego?
-
Każda firma ma księgowych, którzy kombinują, jak obciąć koszty ale nie o to chodzi. Po prostu dysponując całą dotychczasową wiedzą projektuje się nowe silniki, które teoretycznie mają być lepsze. Mimo tej wiedzy, budowy prototypów, ich optymalizacji itp. w efekcie czasem okazuje się, że ten "lepszy" silnik ma drobne z pozoru wady, a może nawet nie wady tylko zdawałoby się nieistotne cechy, które per saldo powodują, że statystycznie ta jednostka okazuje się porażką i trafia na tego typu listę: https://motofakty.pl/top-15-silnikow-diesla-ktorych-nalezy-unikac-przeglad-rynku/ar/c4-16280671 . Jak widać nie są to produkty firm-krzaków. Jak widać również część tych konstrukcji to konstrukcje w jakimś sensie nowatorskie i po nich można się było spodziewać, że jakieś problemy "wyjdą w praniu". A część to konstrukcje zachowawcze niczym się nie wyróżniające spomiędzy innych klasycznych konstrukcji - a czegoś nadmiernie psujące się - choć nie należałoby się tego po nich spodziewać.
Z drugiej strony silnik, którego nie ma na tej liście, a nawet który jest na takiej liście https://motoryzacja.interia.pl/porady/news-niezniszczalne-silniki-diesla-wybieramy-najlepsza-siodemke,nId,7363772 też może się oczywiście incydentalnie zepsuć.
Pytanie, czy toaleta w Orionie powinna być na pierwszej liście (posiada cechy, które powodują stałą skłonność do usterki), czy na drugiej (generalnie niezniszczalna, ale incydentalnie zawiodła). Przy świadomości faktu, że w przeciwieństwie do silnika diesla, nawet prototypowego, możliwość testowania toalety kosmicznej w warunkach rzeczywistych jest niemalże zerowa. To znaczy dzieląc liczbę prób tej toalety w warunkach rzeczywistych przez typową liczbę prób prototypowego silnika przed wprowadzeniem do produkcji dostaniesz liczbę zero, przecinek, dużo zer i dopiero coś.
-
Każda firma ma księgowych, którzy kombinują, jak obciąć koszty ale nie o to chodzi. Po prostu dysponując całą dotychczasową wiedzą projektuje się nowe silniki, które teoretycznie mają być lepsze. Mimo tej wiedzy, budowy prototypów, ich optymalizacji itp. w efekcie czasem okazuje się, że ten "lepszy" silnik ma drobne z pozoru wady, a może nawet nie wady tylko zdawałoby się nieistotne cechy, które per saldo powodują, że statystycznie ta jednostka okazuje się porażką i trafia na tego typu listę: https://motofakty.pl/top-15-silnikow-diesla-ktorych-nalezy-unikac-przeglad-rynku/ar/c4-16280671 . Jak widać nie są to produkty firm-krzaków.
Skoro tak trudno jest wyprodukować dobry silnik Diesla, pomimo 100 lat doświadczeń i skoro 30 lat doświadczeń z toaletami na promach i 25 lat doświadczeń z toaletami na ISS nie wystarczyło, żeby zbudować toaletę, która działałaby bezawaryjnie przez 10 dni lotu Artemis 2,
to właściwie dlaczego Amerykanom udało się te sześć lądowań na Księżycu?
Przecież to wszystko były prototypy, a w każdym locie był szereg krytycznych manewrów, przy których błąd lub awaria mogły spowodować wyrzucenie statku na jakąś trasę bez możliwości powrotu na Ziemię.
Start, zejście z orbity Ziemi na trasę do Księżyca, wejście na orbitę Księżyca (czego załoga Artemis 2 nie zrobiła), lądowanie na Księżycu, wyjście w prototypach skafandrów na zewnątrz (jedno wyjście w locie Apollo 11, po dwa w lotach Apollo 12 i 14, i po trzy w lotach Apollo 15-17), start „ascent stage” z Księżyca, odszukanie CSM i połączenie z nim, zejście z orbity Księżyca, lot w stronę Ziemi i lądowanie/wodowanie.
Sześć udanych lotów, sześć załóg, które wróciły w komplecie.
Do tego udane loty Apollo 8 i Apollo 10.
*
Przy tym awaria w locie Apollo 13 w sumie wyniknęła z ludzkich błędów, to się nie powinno wydarzyć.
W module serwisowym zainstalowano zbiornik na tlen, który najpierw został upuszczony (z wysokości zaledwie około pięciu centymetrów, ale jednak), potem okazało się, że nie można z niego wypompować tlenu, i zamiast go rozebrać, żeby zobaczyć, dlaczego działa źle, podjęto śmiałą decyzję, żeby ten tlen podgrzać i zmusić do ewakuacji, a następnym razem zatankuje się zbiornik po raz ostatni i poleci.
??!!
Podgrzanie spowodowało spalenie izolacji na podgrzewaczu, bo trwało (o wiele) za długo, ale decyzja, żeby nie badać, dlaczego nie można wypompować tlenu ze zbiornika, była sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, dobrą praktyką inżynierską i co najmniej z duchem działań w Programie Apollo, jeśli nie z literą.
Szczęściem w nieszczęściu zbiornik wybuchł w drodze w tamtą stronę, astronauci mieli do dyspozycji zasoby „LeM-a” i udało im się wrócić.
Fred Haise żyje do dziś.
No, ale skąd te osiem udanych lotów na orbitę Księżyca, skąd sześć udanych lądowań na Księżycu?
-
Generalnie chodzi o to, że w tych programach wszystko jest jednorazowe, z nadmiarem, i ma zadziałać raz. I nie za bardzo sofisticated. Plus testowanie tych prostych podstawowych rozwiązań. Odpowiadając najprościej. Na początku rakiety wybuchają. Potem przestają. Silnik diesla powinien bez awarii głównej przejechać np. 300 tyś km w osobówce, przez lata. A np. silniki średnioprężne do dziś działają, niektóre ponad 100 lat. Są cholernie niezawodne, ale kłopotliwe w rozruchu, paliwożerne i trują. Tym niemniej jakbym miał zostać na samotnej wyspie i miałbym mieć silnik, to wybrałbym średnioprężny.
A jeśli chodzi o moje zdanie to fakt, że Amerykanie bez strat lądowali na Księżycu to chyba cud. Zwłaszcza kwestia samego lądowania, pomimo tego zabawnego trenażera. Z którego zresztą Armstrong musiał się katapultować ratunkowo - czyli nie wszystko musiało pójść dobrze na Księżycu. Np. versus 2 katastrofy wahadłowców.
-
...z dokładnością do katastrofy Apollo 1, gdzie załoga poniosła śmierć w trakcie testów.
-
Ta, no ale to inna bajka jednak. To się mogło zdarzyć w każdej kabinie. Ruscy też mieli na początku podobny przypadek w teście naziemnym w atmosferze tlenowej, aczkolwiek nie w kabinie tylko w pomieszczeniu no i ofiara była jedna.
-
Generalnie chodzi o to, że w tych programach wszystko jest (...) nie za bardzo sofisticated.
Wszystko, wszędzie i zawsze powinno być konstruowane jak najprościej – oczywiście przy założeniu, że osiąga się planowane funkcjonalności.
Generalnie chodzi o to, że w tych programach wszystko jest (...) z nadmiarem,
W lądowniku system silni[cz]ków korekcyjnych [RCS] był zdublowany.
Silnik do lądowania (pierwszy na świecie silnik rakietowy o zmiennym ciągu) był jeden.
Silnik do startu był jeden.
Komputer był jeden.
Platforma nawigacyjna jedna.
Thomas J. Kelly w książce „Moon Lander” opisał walkę o utrzymanie masy „LeM-a” poniżej zadanej granicy.
Dość zdecydowanie nie było tam miejsca (rezerwy masy) na nadmiarowość.
Generalnie chodzi o to, że w tych programach wszystko (...) ma zadziałać raz.
Lot Apollo 11 trwał osiem dni i trzy godziny.
Loty Apollo 15-17 trwały odpowiednio: dwanaście dni i siedem godzin, jedenaście dni i godzinę, dwanaście dni i trzynaście godzin.
Lot Artemis II trwał dziewięć dni i jedną godzinę. Był o ponad jedną czwartą krótszy niż loty Apollo 15 i 17.
Ale jednorazowa toaleta nawet tyle nie wytrzymała.
-
No, wszystkiego to się nie da zdublować, zwłaszcza głównego silnika czy innych zbyt ciężkich rzeczy, ale jednak wiele rzeczy było podublowanych albo nadmiarowych w CSM, jak cała pirotechnika (kable), silniki korekcyjne, spadochrony, ablacja, komunikacja, ogniwa paliwowe, zbiorniki z tlenem (wystarczył jeden a były dwa, a po Apollo 13 dodano trzeci), system pionujący po wodowaniu, trochę tego było. Któryś CM lądował tylko na 2 z tych 3 spadochronów. Apollo 13 doznał podczas wejścia na orbitę Ziemi wyłączenia jednego z silników głównych z powodu rezonansu ciśnieniowego, ale pozostałe były w stanie dokończyć robotę.
No a toaleta nie wytrzymała, tylko ciekawe, czy z powodu, że była wadliwa ideowo, czy doznała przypadkowej usterki. Jak to Lem stwierdził, powiedzieć, że kimś "rzuca", to znacznie mniej niż powiedzieć, że ma drgawki kloniczne i toniczne.
-
No, wszystkiego to się nie da zdublować, zwłaszcza głównego silnika czy innych zbyt ciężkich rzeczy, ale jednak wiele rzeczy było podublowanych albo nadmiarowych w CSM, jak cała pirotechnika (kable), silniki korekcyjne, spadochrony, ablacja, komunikacja, ogniwa paliwowe, zbiorniki z tlenem (wystarczył jeden a były dwa, a po Apollo 13 dodano trzeci), system pionujący po wodowaniu, trochę tego było. Któryś CM lądował tylko na 2 z tych 3 spadochronów. Apollo 13 doznał podczas wejścia na orbitę Ziemi wyłączenia jednego z silników głównych z powodu rezonansu ciśnieniowego, ale pozostałe były w stanie dokończyć robotę.
No a toaleta nie wytrzymała, tylko ciekawe, czy z powodu, że była wadliwa ideowo, czy doznała przypadkowej usterki. Jak to Lem stwierdził, powiedzieć, że kimś "rzuca", to znacznie mniej niż powiedzieć, że ma drgawki kloniczne i toniczne.
Wiem, że szereg instalacji było zdublowanych, do tego można dodać jeszcze aż trzy ogniwa paliwowe w module serwisowym, z tego co pamiętam, żeby wydać zgodę na odłączenie lądownika i lądowanie na Księżycu, konieczne było, według wewnętrznych reguł Mission Control, żeby wszystkie trzy ogniwa w module serwisowym były sprawne, natomiast na Ziemię dałoby się wrócić na jednym ogniwie.
Jeżeli chodzi o spadochrony, to tak, założenie było takie, że na dwóch da się wylądować, czy też opaść na wodę, bez obrażeń.
Przy lądowaniu/wodowaniu Apollo 15 spadochrony otworzyły się prawidłowo, natomiast chwilę później wypuszczono resztę paliwa z systemu RCS.
(Albo trochę za wcześnie, albo trochę za późno, tego nie pamiętam, a być może wypuszczono w tym samym momencie, co zwykle, ale akurat wiatr tak zawiał, że rzucił to paliwo w stronę spadochronów)
A ponieważ paliwo było żrące, to jeden spadochron został pocięty i zaczął się zwijać, a w zasadzie zwinął się już prawie całkiem. O ile dobrze pamiętam, Worden napisał w swojej książce, że i drugi spadochron zaczął się zwijać, ale moduł dowodzenia był już pojedyncze metry, albo stopy, nad wodą. (Jednak na poniższym filmie tego [początków zwijania drugiego spadochronu] nie widać).
Ale jednak, zwłaszcza w „LeM-ie”, zdecydowana większość istotnych elementów nie była zdublowana.
Moduł serwisowy też miał tylko jeden silnik główny, a moduł dowodzenia jeden komputer i jedną platformę nawigacyjną (z dużą ilością bardzo ruchomych części [żyroskopy]).
*
Nie lubię słowa „cud”, nawet używanego w przenośni.
(Nawiasem, czy ten chory, którego Trump/dżizus „uzdrawiał”, to aby nie Epstein?)
Zdajesz się sugerować, że program Apollo to było coś w rodzaju czarnego łabędzia i to dwugłowego, powiedzmy.
Mnie się wydaje, że to jest jednak niesprawiedliwe dla zbiorowego wysiłku inżynierów, projektantów i menedżerów programu Apollo, ponieważ, tak jak napisałem wcześniej, tych udanych lotów na orbitę Księżyca było osiem i to zasadniczo osiem na osiem, bo awaria w locie Apollo 13 to był wynik ewidentnego błędu ludzkiego, to znaczy zainstalowania nadpsutego zbiornika, co po prostu nie powinno się wydarzyć.
*
W kategoriach bardzo niezwykłych wydarzeń losowych, pierwsze (a co najmniej bardzo wysokie) miejsce na mojej liście zajmuje wyprawa Shackletona na Endurance – nikt nie zginął, pomimo ultra-ekstremalnych warunków, w których załoga przebywała przez długi czas po zgnieceniu/zatonięciu statku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Trans-Antarctic_Expedition
*
Tu wodowanie modułu dowodzenia Apollo 15
-
Redundancja nie musi zawsze polegać na kompletnym zdwojeniu. Komputer w zasadzie przez pół misji był zdwojony zresztą. Zarówno LM jak i CM miał częściowo backup komputerów AGC - CM poprzez SCS a LM poprzez AGS. Oba te systemy były prostsze ale zapewniały wystarczającą dokładność, AGS umożliwiał wszystkie manewry LM poza lądowaniem (nie wiem, ale myślę, że założenie było takie, że awaria AGC podczas zniżania LM będzie bezwzględnym powodem do przerwania lądowania pomimo sprawnego AGS). Zarówno AGS jak i SCS miały swoje własne żyroskopy, wiec platformy gimbalowe CM i LM były zdublowane, w dodatku te zapasowe żyroskopy były mocowane w 3 osiach do ramy (na sztywno), przez co nie mogły się zablokować jak gimbale. Aczkolwiek okupiły to precyzją. Zresztą zawieszenie się gimbala wymagało po prostu "odwieszenia" go czyli rozdzielenia osi oraz ponowienia namiarów na gwiazdy - co niczym nie groziło, chyba, że nie było na to czasu w danym momencie.
PS nawiasem mówiąc Apollo 13 dokonywał wracając poprawek kursu opierając się w większości właśnie na backupie (AGS), bo obie platformy inercyjne wyłączono, gdyż zużywały zbyt dużo prądu i wody (chłodzenie). Zaś podczas lądowania na Księżycu działały oba systemy (AGC z platformą inercyjną i AGS) co pozwalało porównywać na bieżąco ich wskazania, co z kolei przy ich zbieżności (a była bardzo wysoka) świadczyło, że nawigacja działa bezbłędnie.
W ogóle wszystko co robił komputer mogła zrobić załoga i zdaje mi się, że sama NASA rzekła coś w stylu, że to załoga była ostatecznym backupem. Orientację np. mogła określić za pomocą przyrządów w gruncie rzeczy żeglarskich - sekstansu (w nieco nowocześniejszym wydaniu). Zresztą i tak musieli to robić regularnie, aby zniwelować dryf żyroskopów. Dzięki telemetrii Huston też było backupem, w tym komputerowym. Zresztą w ogóle mogli po prostu z Ziemi wydawać polecenia do AGC. Natomiast dublowali rzeczy "przeżyciowe", jak np. ilość tlenu - jeden zbiornik był nadmiarowy (pamiętam we wspomnieniach Lovella, że kiedy trzasnęło w SM ale jeszcze nic nie było wiadomo poza tym, że najwidoczniej diabli wzięli jeden zbiornik z tlenem, to on się bardzo zmartwił ale nie z powodu, że może zginą, tylko bo wiedział już, że z lądowania nici, gdyż NASA wymagała dwóch sprawnych zbiorników do lądowania na Księżycu, mimo, że jeden był wystarczający).
Platformy inercyjne owszem były skomplikowane i zawierały dużo części, ale ta technologia akurat była już bardzo dobrze rozwinięta i "przepracowana". Co najmniej od 10 lat B-52 latały z automatyczną platformą żyroskopową samoczynnie namierzającą słońce lub gwiazdy w celu stałej aktualizacji położenia samolotu metodą astronawigacji bez absorbowania nawigatora. Miało to wielkość większego garnka.
Nie martw się, cud był w przenośni. Wszystkie elementy można było przetestować na Ziemi czy na orbicie - poza jednym - lądowaniem LM na Księżycu. Trenażer "ziemski" aczkolwiek wielce zmyślny, ujmujący sobie 5/6 wagi i umożliwiający przedziwne doświadczenie skromnego przyspieszenia w poziomie pomimo dużego wychylenia - to jednak nie było to samo. Ani do końca nie niwelowało tego kilka udanych lądowań Surveyorów jako dostarczycieli danych o gruncie. Lądowanie było nierozpoznane. Pomimo niesamowitego osiągnięcia naukowego i inżynierskiego, jakim był sprzęt, który to umożliwił zostało dostatecznie dużo niewiadomych w tym momencie, żeby wszystko poszło nie tak. I był to jeden z dwóch w zasadzie momentów, kiedy już nic nie dałoby się zrobić (drugi to wejście w atmosferę - no ale to już było oswojone i przetrenowane). Gdyby Apollo 11 trafił na głaz, albo Apollo 15 nie tylko się przechylił, ale i przewrócił, byłoby po ptakach.
A co do Shackletona, też się tym pasjonowałem, ale mimo wszystko środowisko mieli bardziej przyjazne no i co nieco wyciągnęli ze statku, nim pochłonęło go morze... Mogli też oczekiwać ratunku.