Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Lipca 23, 2025, 06:07:46 pm
-
Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
*
Zakładam nowy wątek, numer tysiąc sto czterdzieści dziewięć, być może dyskusja zakończy się po pięciu postach, albo nawet po trzech, wtedy wątek zjedzie w głąb archiwum, ale, jak rozumiem, miejsca na serwerze na razie nie brakuje.
Nowy wątek dlatego, że, moim zdaniem, temat Unii Europejskiej (i poziomu integracji) jest szerszy, niż tylko jej zdecydowanie niedostateczne wsparcie dla Ukrainy.
@Luca
Z góry uprzedzam, że nie mam tutaj ochoty na detaliczną analizę tego, co dokładnie należałoby zrobić, bo to bardzo szeroki temat. Zwłaszcza w formie takiej, że ja muszę robić dogłębny i obszerny research, a Ty przychrzaniasz się kolejno do najprostszy do zaatakowania elementów.
Nie chodziło mi o to, żebyś ty robił pracochłonny research, a ja żebym ci wytykał najsłabsze punkty.
Możemy przyjąć założenie, że piszemy na podstawie tego, co wiemy. No chyba, że ktoś odczuje nieprzepartą potrzebę, żeby poszukać jakiejś informacji, czy wskazać jakieś źródło.
**
W peerelu opowiadano taki dowcip: facet złowił złotą rybkę, rybka zaproponowała mu spełnienie trzech życzeń w zamian za wolność - pierwsze życzenie faceta było takie "Żeby Chińczycy przyszli do Polski, ale na bardzo, bardzo króciutko".
Dwa kolejne życzenia były takie same.
Na co rybka mówi: „OK, ale powiedz mi dlaczego te życzenia są takie, jakie są?”
Na co facet: „Bo wtedy Chińczycy sześć razy przejdą przez Związek Radziecki.”
*
Pytanie „Jakiej Unii potrzebujemy” warto, sądzę, zacząć od pytania wstępnego” „My, czyli kto”?
Polacy, czy Hiszpanie.
Hiszpania leży po przeciwnej stronie kontynentu i Armia Rosyjska, żeby dotrzeć do Hiszpanii, musiałaby przejść przez Niemcy i Francję.
Wydaje się dość mocno prawdopodobne, że gdyby Armia Rosyjska zajęła państwa bałtyckie, a potem zaatakowała Polskę
to
Niemcy następnego dnia zwiększyłyby wydatki wojskowe o setki miliardów euro.
Nominalne PKB Niemiec to około 4500 miliardów dolarów.
Zadłużenie wynosi chyba około 60%, więc gdyby podjęli śmiałą decyzję, że podnoszą próg zadłużenia do 100%, czyli do poziomu aktualnego zadłużenia Francji, to mieliby do dyspozycji około 1800 miliardów dolarów.
(Dolarów, bo PKB Wikipedia podaje w dolarach.)
Kilka tygodni temu nowy sekretarz generalny NATO, Mark Rutte, powiedział, że Unia Europejska produkuje w ciągu roku tyle amunicji 155 mm, ile Rosja w ciągu trzech miesięcy.
I to się dzieje w czwartym roku pełnoskalowej wojny na Ukrainie.
Nie wiem, na ile zmian pracują niemieckie fabryki amunicji, ale przypuszczam, że na jedną, a w trybie wojennym można by je natychmiast przestawić na cztery zmiany.
No i budowa nowej fabryki amunicji artyleryjskiej w trybie nadzwyczajnym potrwałaby pewnie góra kilka miesięcy.
Itd. itp.
W związku z tym Hiszpania nie boi się Rosji.
Bardziej martwi się tym, że migranci odkryli drogę z Afryki Zachodniej na Wyspy Kanaryjskie. Płynie się dosyć długo, ale za to nikt tych wód nie patroluje.
W związku z tym mamy dość mocno rozbieżne interesy.
*
Wydaje mi się że, oczywiście w ogromnym uproszczeniu, można powiedzieć, że Unia jest taka, jaka mogła być.
I że dalsza integracja jest bardzo mało prawdopodobna, ze względu na rozbieżne interesy poszczególnych państw
A co gorsza nie tylko ze względu na realnie rozbieżne interesy,
ale również z tego względu, że na przykład Niemcy mają obsesję - boją się tsunami na Bałtyku.
Po katastrofie w Fukushimie Niemcy postanowili wyłączyć wszystkie elektrownie atomowe.
Elektrownia atomowa w Fukushimie wytrzymała bez problemu trzęsienie ziemi. Została odpięta od sieci, ale włączyły się prawidłowo generatory rezerwowe. Natomiast, kiedy nadeszła fala tsunami, to okazało się, zaprojektowano i postawiono dziesięciometrowy mur ochronny, a fala tsunami miała piętnaście metrów wysokości, zalała generatory i już nie można było schładzać bloków.
Ale tak czy owak w katastrofie, może raczej w wypadku, czy wręcz w incydencie w elektrowni atomowej w Fukushimie nie zginął nikt, albo może jedna osoba.
(Dla porównania w wyniku tsunami w całej Japonii zginęło 19.700 osób.)
Bodajże ponad sto osób w okolicach Fukushimy zmarło z tego powodu, że władze zarządziły paniczną ewakuację szpitali i domu starców. No i tym ludziom, bardzo słabym i takim w stanie subterminalnym, istotnie pogorszył się standard opieki. I pewna grupa zmarła.
Zbudowanie elektrowni odpornej na trzęsienia ziemi, które notabene nie występują w Europie północnej, nie jest żadnym problemem i zagrożeniem dla Niemców.
Zagrożeniem (teoretycznie) byłoby dopiero tsunami na Bałtyku, które to tsunami też nie występują na Bałtyku od co najmniej wielu tysięcy lat, jeśli kiedykolwiek występowały.
Przy czym po doświadczeniach z Fukushimy oczywiście można byłoby budować bezpieczniejsze elektrownie.
Pamiętam, że Westinghouse proponował rozwiązanie proste jak konstrukcja cepa, a mianowicie, żeby obok elektrowni postawić basen z wodą na trzy dni chłodzenia, na takiej wysokości, żeby woda spływała grawitacyjnie. Te trzy dni wystarczyłyby, żeby schłodzić reaktor.
Kosztu takiego rozwiązania nie podano, ale przypuszczam, że to byłyby co najwyżej promile ogólnego kosztu elektrowni.
Jednak Niemcy postanowili wyłączyć i rozebrać swoje elektrownie atomowe (22 bloki) co było pomysłem kompletnie obłąkanym.
No ale stało się.
Mało tego, w trakcie rozmów koalicyjnych po ostatnich wyborach CDU proponowało, żeby rozważyć ponowne włączenie ostatnich pięciu elektrowni atomowych, których jeszcze nie rozebrano, przy czym decyzja o tym, czy je włączyć, czy nie, miała zapaść później, ale CDU proponowało, żeby wpisać do umowy koalicyjnej, że zostanie wstrzymany demontaż tych ostatnich pięciu elektrowni atomowych już nieczynnych, ale SPD było przeciw, uważało, że należy demontować, tak żeby się już potem nie dało ich uruchomić.
Zapamiętałem to z fazy negocjacji, natomiast na czym stanęło, czy i jakie zapisy w tej sprawie znalazły się, albo nie znalazły, w niemieckiej umowie koalicyjnej, tego nie wiem.
Tak czy owak Niemcy są obłąkani, co byłoby może ich prywatną sprawą, ale nie jest, dlatego, że jednocześnie są liderem wydawania pieniędzy na tak zwaną zieloną transformację, przy jednoczesnym zwalczaniu energetyki atomowej także w innych krajach Unii.
W 2020 roku Niemcy płacili za kilowatogodzinę 40% drożej niż Francuzi (którzy mieli ca 70% energii elektrycznej z elektrowni atomowych), 30 eurocentów vs 19 eurocentów.
Można powiedzieć, że na biednego nie trafiło, ale gdyby Niemcy płacili ceny francuskie, to w ciągu roku zapłaciliby za energię elektryczną o 64 miliardy euro mniej.
W tym samym roku ich wpłaty netto do budżetu Unii wyniosły około 17 miliardów euro, czyli niewiele ponad 1/4 tego, co przepłacili za prąd z powodu swojej obłąkanej ideologii antyatomowej.
Później rachunek się trochę skomplikował, bo Francuzi prowadzili przeglądy elektrowni atomowych. Nie chce mi się tego teraz sprawdzać, zwłaszcza jeśli przyjmujemy, że nie prowadzimy researchu, ale tamte liczby pamiętam dokładnie, bo do pewnych celów pozaforumowych je wtedy sprawdzałem.
Pamiętam też wypowiedź ówczesnego kanclerza Scholza z pierwszych tygodni po wybuchu wojny pełnoskalowej na Ukrainie. Scholz potrzymał decyzję o wyłączeniu ostatnich chyba trzech elektrowni, czy ostatniej jednej, już nie pamiętam, ile zostało do wyłączenia.
Powiedział też wtedy, że budowa elektrowni atomowych nie ma sensu gdyż:
A/- są one bardzo drogie
i
B/- przeciętnie buduje się blok 15-17 lat
To były to ekstremalnie wybiórcze dane, żeby tak to ujmę.
Dlatego, że owszem, ostatnie pojedyncze bloki w Finlandii i we Francji budowano po 15 i więcej lat,
ale to dlatego, że jak się buduje blok raz na 30 lat, to po prostu firma budująca uczy się tego od nowa.
Natomiast Francja ma 56 czynnych bloków, z których najstarsze powstawały od połowy lat 70. I był taki rok, w którym rozpoczęli budowę 8 lub 9 bloków i ten blok, który był budowany najdłużej, był budowany przez 8 lat, a ten, który był budowany najkrócej został zbudowany w ciągu 4,5 roku.
I to 50 lat temu, kiedy wszystko liczono na stosunkowo wolnych i prymitywnych komputerach, a być może jeszcze parę osób używało suwaków logarytmicznych.
Gdyby Unia Europejska podjęła program budowy 200 albo 300 bloków dla wszystkich zainteresowanych, niekoniecznie dla wszystkich państw, ale dla wszystkich zainteresowanych, to pierwszy blok być może powstawałoby 15 lat, natomiast drugi pewnie 12-10, a kolejne coraz szybciej.
Bo tak było we Francji, po prostu byli ludzie doświadczeni budowaniu bloków, w związku z tym budowali je szybko, a potem nastąpiła 20-letnia przerwa i jak rozpoczęto budowę trzeciego bloku we Flamanville, to rzeczywiście ciągnęła się 17 lat.
Dwa pierwsze bloki działają od 1987 roku. Budowę trzeciego rozpoczęto w 2007 roku. Do sieci został podłączony w 2024 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flamanville_Nuclear_Power_Plant
Bloki kupowane hurtem, setkami, były zapewne ze trzy razy tańsze, niż te trzy czy sześć, które Polska kupuje na własną rękę.
Ale Unia nie ma budowy nie ma programu budowy 200/300 bloków energetyki atomowej,
natomiast ma program przyczepiania zakrętek do butelek.
**
Oczywiście w międzyczasie niemal wszyscy byliśmy zarazem dymani w tyłki poprzez raje i optymalizacje podatkowe, choć to oczywiście tylko jeden z możliwych przykładów.
Moim zdaniem problem pralni pieniędzy, dla niepoznaki nazywanych rajami podatkowymi, jest rzeczywiście jednym z najważniejszych i najpilniejszych problemów do rozwiązania.
Nie potrzeba do tego głębszej integracji Unii, natomiast całkowita jednomyślność władz krajów członków Unii w sprawie nielikwidowania pralni pieniędzy, nazywanych rajami podatkowymi, jest jednak odrobinę zadziwiająca.
Podobnie w Parlamencie Europejskim, na te 720 posłów i posłanek nie znalazło się nawet 5% lub choćby 3%, czyli ca 35-20 osób, które podnosiłyby głośno i wyraźnie ten temat.
Tak, żeby się przebijał do mediów.
Kilka lat temu w Guardianie napisano, że szacunkowo w rajach podatkowych leży od 20 do 30 tysięcy miliardów dolarów. A dziś to pewnie jest przedział między 25 a 35 tysięcy miliardów dolarów.
Zapewne jakaś część i może niemała, to pieniądze zarobione legalnie, ale wytransferowane, dzięki czemu właściciele unikają płacenia podatków, albo płacą jakieś minimalne podatki.
Ale leżą tam też setki i tysiące miliardów dolarów, zarobione na handlu narkotykami albo ukradzione przez rozmaitych dyktatorów i ich otoczenia.
Byłych dyktatorów i aktualnych.
Raje podatkowe można zdelegalizować przy istniejącym poziomie integracji unijnej, tylko że nie ma ku temu woli politycznej, a wręcz panuje zadziwiająca zgodność, żeby tego nie ruszać.
W związku z tym wydaje się, że nigdy nie było i dalej nie ma perspektyw pogłębiania integracji, ponieważ nie wiadomo, w jaką stronę to pogłębianie miałoby iść.
-
W związku z tym Hiszpania nie boi się Rosji.
Drobne uściślenie: nie jestem pewien, czy masz rację, biorąc pod uwagę, że my - tak zasadniczo - boimy się tego co spotkało nas ze wschodniej strony w - odległej o dekady - przeszłości i potencjalnie może spotkać w przyszłości (wiedząc też - jako bliscy sąsiedzi - co oznaczały np. dla samych jego poddanych rządy Stalina). Tymczasem Hiszpanie mają jednak w tym zakresie wspomnienia całkiem świeże, acz nie tak drastyczne:
https://infosecurity24.pl/za-granica/katalonscy-separatysci-koordynowani-przez-rosje-w-tle-500-mld-dolarow-i-wsparcie-militarne
-
W związku z tym Hiszpania nie boi się Rosji.
Drobne uściślenie: nie jestem pewien, czy masz rację, biorąc pod uwagę, że my - tak zasadniczo - boimy się tego co spotkało nas ze wschodniej strony w - odległej o dekady - przeszłości i potencjalnie może spotkać w przyszłości (wiedząc też - jako bliscy sąsiedzi - co oznaczały np. dla samych jego poddanych rządy Stalina). Tymczasem Hiszpanie mają jednak w tym zakresie wspomnienia całkiem świeże, acz nie tak drastyczne:
https://infosecurity24.pl/za-granica/katalonscy-separatysci-koordynowani-przez-rosje-w-tle-500-mld-dolarow-i-wsparcie-militarne
Co do tego, że Rosja popiera partie i ruchy, powiedzmy, antysystemowe, (jak np. AfD, czy Sojusz Sahry Wagenknecht) raczej nie ma wątpliwości.
Marine Le Pen nawet oficjalnie wzięła kredyt w rosyjskim banku.
Czy Rosja, w miarę możliwości, wspiera separatystów katalońskich?
Prawie na pewno tak.
Jednak pan Jawor dokłada do tego click-bajtowe bzdury, większe niż rozpylanie helu, itp.
Gdzie Rosja „zdeponowała czek”?
W kantorze starego Szlangbauma?
Czek na pięćset miliardów dolarów??!!
Całość rosyjskich rezerw dewizowych, które zostały zablokowane w zachodnich bankach, to około trzysta miliardów dolarów.
A „najemnicy”?
Przypłyną do Barcelony wycieczkowcem, wysiądą i rozpoczną wojnę z Hiszpanią o niepodległość Katalonii?
*
Proponuję nie linkować materiałów o takiej [anty]jakości.
-
Wiesz, też bym uznał wymienioną kwotę za księżycową, gdyby źródłem tej informacji nie był raport, który przygotowało (cieszące się raczej dobrą, a nawet b. dobrą, opinią) OCCRP (https://en.wikipedia.org/wiki/Organized_Crime_and_Corruption_Reporting_Project) we współpracy z m.in. znanym nam Bellingcatem:
https://www.occrp.org/en/investigation/fueling-secession-promising-bitcoins-how-a-russian-operator-urged-catalonian-leaders-to-break-with-madrid
(Przy czym mowa jest o tym, że Sadovnikov taką sumę obiecywał - działając zresztą w stylu mało wyrafinowanych oszustów, którzy jednak czasem kogoś nabierają - a obiecać - jak wiadomo - można wszystko.)
Skądinąd jest w tej sprawie i inny kremlowski trop:
https://www.nytimes.com/2021/09/03/world/europe/spain-catalonia-russia.html
-
Na początek zastrzeżenie: ja bynajmniej nie jestem specjalistą od spraw unijnych, ani nigdy nie analizowałem dogłębnie funkcjonowania UE, ani jej historii. Znaczna część moich wypowiedzi w tym temacie ma charakter mocno uproszczonych przypowieści i jest siłą rzeczy skrótowa i wybiórcza.
Teraz zabrzmię protekcjonalnie, niemniej przestrzegam przed zagłębianiem się w mało istotne detale i jednostkowe przypadki, bo w ten sposób utoniemy w anegdotkach i szczególikach. Co, jak widzę, już zaczyna tu niestety zachodzić...
Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
UE jest aktualnie kolejnym etapem rozwojowym projektu, który rozpoczął się jako kartel najpierw ciężkiego przemysłu (węgiel i stal), potem dołączono rolników, finansistów oraz inne sekcje produkcyjno-usługowe. Czyli przede wszystkim wspólny rynek, stabilność cen i ograniczanie, hmm, "nadmiernej konkurencji" pomiędzy poszczególnymi krajami Unii. Jako zalążek było to jeszcze OK, zwłaszcza że było to wsparte – o ile mnie pamięć nie myli – ambitną myślą przewodnią o drodze do coraz silniejszego zbliżania państw składowych, aż do osiągnięcia naprawdę zjednoczonej Europy. A ograniczenie potencjalnych animozji pomiędzy krajami kontynentu musiało, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej, brzmieć jak wybitnie dobre uzasadnienie już samo w sobie.
Tak ewidentnie "biznesowy" punkt startowy dla ewentualnej dalszej ewolucji miał w sobie jednak pewne wady. Choćby to, że działo się to poniekąd ponad głowami zwykłych obywateli i bez ich aktywnego udziału. Ponadto, promowało to technokratyczne podejście do całego przedsięwzięcia, a podmiotami szczególnie zainteresowanymi całym procesem rozwoju Unii były, najpewniej, po prostu przedsiębiorstwa (nie-obywatele). A potem przyszedł dodatkowo neoliberalizm, deprecjacja i obumieranie wszelkich ambitniejszych wizji politycznych i ogólna degeneracja kapitalizmu, który zatracał stopniowo wszelkie "opory etyczne" (jeśli w ogóle można tak to ujmować).
Rezultat jest taki, że Unia nadal koncentruje się wokół zagadnień rynkowych, decyzje zapadają w mglistych procedurach i nie powstały właściwie żadne mechanizmy przenoszące aktywność obywatelską na poziom unijny. To ostatnie wyrażenie jest pewnie niejasne, ale chodzi mi po prostu o zaangażowanie wyborców na poziomie ponadnarodowym. Czyli na przykład powstanie formacji politycznych działających bezpośrednio na forum unijnym (parlament europejski) i przekazanie na ten poziom przynajmniej części faktycznej władzy (bo aktualnie parlament EU to raczej pozorowana farsa, a te arcylużne sojusze w rodzaju EPP/EPL są warte co najwyżej politowania). Dzisiaj nadal wszystko odbywa się za pośrednictwem partii i rządów krajowych, które siłą rzeczy koncentrują się na perspektywie narodowej i podejmują działania w kontekście swoich interesów wewnętrznych.
Problemów jest oczywiście znacznie, znacznie więcej, ale może największym z nich jest obumarcie jakichkolwiek ambicji / wizji co do kroków dalszych. I to już od całych dekad. A w aktualnym klimacie politycznym zmienić to będzie arcytrudno...
Jakimś wstępnym podsumowaniem tego, co należałoby zmieniać jest np. manifest DiEM25 (https://diem25.org/diem25-manifesto/). Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, ale przynajmniej jest to jakiś punkt wyjścia do dalszych dyskusji nieograniczających się tylko do mikroskopijnych korekt na obrzeżach.
Pytanie „Jakiej Unii potrzebujemy” warto, sądzę, zacząć od pytania wstępnego” „My, czyli kto”? Polacy, czy Hiszpanie.
(...) W związku z tym Hiszpania nie boi się Rosji.
Bardziej martwi się tym, że migranci odkryli drogę z Afryki Zachodniej na Wyspy Kanaryjskie. (...) W związku z tym mamy dość mocno rozbieżne interesy.
Trudno się nie zgodzić, ale ta sytuacja wcale nie było przesądzona u zarania Unii. W mojej ocenie to jest po prostu rezultat totalnego zaniedbania przez UE kwestii solidarności pomiędzy krajami i regionami. Co z kolei można uznać za pokłosie mechanizmów funkcjonowania Unii, które skrótowo naszkicowałem wcześniej. Chyba tylko dla promili obywateli identyfikacja unijna jest jakoś szczególnie ważna, a kolejne kilka procent stwierdza to co najwyżej deklaratywnie. W tej kwestii zrobiono dotychczas naprawdę niewiele.
Jeździć bezwizowo do pięknych zakątków Europy i podniecać się zastanymi dobrami kulturowymi – jak najbardziej! Ale żeby pomóc tubylcom z tych samych miejsc w razie problemów? Jasne, ale na pewno nie moim kosztem!
Tylko potem może okazać się, że i my znajdziemy się w potrzebie. A trudno spodziewać się wtedy, żeby wśród wcześniej zignorowanych obudził się nagle bezinteresowny altruizm.
Wydaje mi się że, oczywiście w ogromnym uproszczeniu, można powiedzieć, że Unia jest taka, jaka mogła być.
I że dalsza integracja jest bardzo mało prawdopodobna, ze względu na rozbieżne interesy poszczególnych państw (...)
To samo można powiedzieć o USA czy wielu innych bytach. Tylko trzeba podstawić pod "państwa", stany czy tam regiony. I niestety wcale nie było trudno przewidzieć taki rozwój wypadków, tyle że do roku 200x wszystko jako-tako jeszcze szło, bo Unię omijały prawdziwe problemy. Ale tak wspaniale trwać to nie mogło i wydaje mi się, że po prostu ten czas został w znacznej mierze zmarnowany. Bo po co wybiegać myślami naprzód, skoro horyzont zdarzeń to w maksymalnym porywie 4-5 lat, a zwykle znacznie mniej..?
ale również z tego względu, że na przykład Niemcy mają obsesję - boją się tsunami na Bałtyku.
Po katastrofie w Fukushimie Niemcy postanowili wyłączyć wszystkie elektrownie atomowe.
Mam nadzieję, że na tym forum negatywna ocena tych zajść to oczywisty komunał. Sugerowałbym zarazem nierozmienianie tematu na drobne poprzez zagłębianie się w podobne krajowe facepalmy. Takich głupot tak czy siak nie uda się całkowicie wyeliminować, a przynajmniej nie do czasu, aż z nieba spadnie nam cudownie oświecona populacja.
Ale Unia nie ma budowy nie ma programu budowy 200/300 bloków energetyki atomowej, natomiast ma program przyczepiania zakrętek do butelek.
Z tym też generalnie się zgadzam, ale wolałbym nie wchodzić w demagogiczne argumenty w rodzaju "paczta co te technokraty z unii znowu wymyślili!". Rzygam tym wujowskim "zdroworozsądkizmem" i wybitnie powątpiewam, że wniesie on coś wartościowego do dyskusji. W mojej ocenie to jest analizowanie kory pojedynczego drzewa, kiedy dookoła cały las i znacznie ważniejsze procesy ogólne.
Ale nad stanem energetyki jądrowej rozpaczam oczywiście regularnie :-)
Moim zdaniem problem pralni pieniędzy, dla niepoznaki nazywanych rajami podatkowymi, jest rzeczywiście jednym z najważniejszych i najpilniejszych problemów do rozwiązania.
Nie potrzeba do tego głębszej integracji Unii, natomiast całkowita jednomyślność władz krajów członków Unii w sprawie nielikwidowania pralni pieniędzy, nazywanych rajami podatkowymi, jest jednak odrobinę zadziwiająca.
(...) Raje podatkowe można zdelegalizować przy istniejącym poziomie integracji unijnej, tylko że nie ma ku temu woli politycznej, a wręcz panuje zadziwiająca zgodność, żeby tego nie ruszać.
Po pierwsze, pranie pieniędzy to jest moim zdaniem tylko piana na morzu kapitalistycznej deprawacji odbywającej się w rajach podatkowych. To są drobne na waciki w porównaniu do tego, co regularnie robią jak najbardziej szanowane korporacje.
Po drugie, odwracasz sprawę do góry nogami – nie ma żadnej jednomyślności co do nieruszania rajów podatkowych. Problem jest w tym, że cała paleta unijnych krajów ma albo własne raje, albo są po prostu para-rajami jako takie. Czyli po prostu odciągają od innych państw przepływy kapitałowe i bardzo wyrozumiale je opodatkowują, bo to oznacza dla nich niemal darmowe profity (co z tego, że kosztem unijnych partnerów? – to oczywiście zjadliwy sarkazm). A w UE koalicja takich pasożytów jak najbardziej może blokować zmiany.
Po trzecie, tak – teoretycznie powinno się chyba dać wyeliminować raje podatkowe na aktualnym poziomie integracji unijnej. Ale tu na przeszkodzie staje pkt nr 2, brak wewnętrznej solidarności europejskiej oraz naciski reszty świata (tu zapewne USA w roli głównej).
-
W temacie o UE pisanina o zagrożeniach sowieckich.
Do obśmiania w sezonie ogórkowym w sam raz.
Słoń jaki jest każdy widzi.
1.Gerontokracja w tej UE cofa kraje europejskie względem reszty świata, która szybko rozwija się.
Jakoś nie jestem w stanie polubić cywilizacji bizantyjskiej a taka jest UE
2. Co takiego jest w Unii że nie może przyjąć umowy z rządem Turcji, który od ponad 30 lat chce być w UE?
PS.
Przy okazji zbrojeń i użycia środków bojowych:
Taki pomysł ad hoc:
Na chmary donów którymi niszczą siły żywe skuteczny jest śrut ale jeszcze skuteczniejsze jest nie opuszczanie gruzów.
To banał ale skuteczny.
Nikt rozbudowy terminala kontenerowego w Świnoujściu nie zablokuje, co premier polskiego rządu zapowiadał.
https://m.youtube.com/watch?v=yPcFumXKF8U
Tymczasem po paru dniach:
https://www.money.pl/gospodarka/niemcy-wstrzymali-budowe-terminala-w-swinoujsciu-nie-odpuscimy-na-krok-7181701754862304a.html
Oczywiście kanclerz Merz ... zapewne zadba o słuszność niemieckich ekologów w sprawie utrzymania przewagi przyrody, która ma nie być dla człowieka i jego potrzeb.
Rozstrzygnięcie sporu ma być podobno w sierpniu b.r.
-
Zdaje się, że chciałbyś, aby unia nam dała. Jesteś optymistą. Osobiście sądzę, że unia to ucywilizowany sposób prowadzenia wojny. Chcemy na was zarobić, ale brzydzimy się przemocą. Po co zarzynać kurę znoszącą jaja? Kwestia, czy to lepiej czy gorzej jest stuprocentową odpowiedzią na pytanie, czy to dobrze, że unia jest (i my w niej).
-
Przecież w latach 90 UE nie uprawiała jakby wszystkoizmu.
To pojawiło się od roku 2012 - podczas ptasiej grypy dało znać, kiedy premier Ewa Kopacz odmówila zakupu szczepionki a w latach 2020-2022 to już parodia była, glównie epidemiczna.
Tzn. rządy porobiły selekcję usług i całej gospodarki.
Ciężko jest akceptować takie wymuszenia i szantaż który dotyczy wielu innych zachowań.
Owszem, jeszcze większy szantaż to stan wojny i warto mu zapobiegać.
No a poza UE był ktoś z wpływem na UE niepłacący podatków za swoje poczynania gospodarcze, tzn. Schwab z jego forum w Davos i tuczarnią liderów.
-
Wydaje mi się, że Twój pogląd na Unię w latach 90 wynika wyłącznie z tego, że:
- dopiero co nastąpił u nas koniec PRL i początek RP
- jeszcze później rozleciał się ZSRR
- był z tym związany olbrzymi optymizm
- zachód postrzegaliśmy przez pryzmat wyjazdów "tam" i porównanie z "tu"
- "tu" to również były wyjazdy i porównania z demoludów
- kryzys był po 1989 potężny a Unia to był "lepszy świat" - "world of plenty"
- jeszcze w Unii nie byliśmy, ale do niej mentalnie pretendowaliśmy, żeby mieć tak samo
A o Unii mało kto co wiedział, poza tym, że tam jest bogato, że jest socjal i że kto chce zarobić to zarobi.
Europejska Wspólnota Węgla i Stali o której chyba Ty wspomniałeś powstała w celu ograniczenia wojen gospodarczych pomiędzy założycielami, z czego można wysnuć prosty wniosek, że założyciele kombinowali, że każdy z nich zrealizuje swoje cele (w zakresie produkcji i obrotu wymienionymi) korzystniej dzięki temu porozumieniu. Nie ma czegoś z niczego, a odpowiedź z czego się miało wziąć (i wzięło), że pojawiła się wartość dodana jest znana od wieków - wojny są kosztowne i taniej wychodzi przenieść je na stół negocjacyjny. Bo przecież nikt im węgla ani stali nie dosypał. Tyle że przy tym stole prowadzona jest taka sama gra i realizowane nadal partykularne cele.
Natomiast wszystkie kolejne szczeble począwszy od tejże Wspólnoty, Wspólnotę Atomu, poprzez Europejską Wspólnotę i inne umowy aż po Unię miały swoje wielkie kryzysy spowodowane różnicą celów i oczekiwań plus niepokoje społeczne (co łatwo wyguglać) na długo nim komuś w Polsce zaświtało, że może my też mamy szanse się do tej komuny dopisać. Tyle, że w latach 90-tych opowieści o protestach w Unii to były bajki o żelaznym wilku (chyba im się od dobrobytu w wiadomych częściach ciała poprzewracało). Brutalna walka jednak trwała od początku a raczej jest istotą Unii. A że ostatecznie umów dobija się w uśmiechach to już jedni powiedzą ogłada a drudzy faryzeuszostwo.
-
@Q
Nie neguję tego, że Puigdemont został odwiedzony przez jakichś Rosjan, z których jeden został potem zidentyfikowany jako „Sadovnikov”, były dyplomata sowiecki i rosyjski i może oficer wywiadu.
Ale propozycja przekazania pięciuset miliardów dolarów była, jest i będzie kompletnie od czapy. Podobnie propozycja przysłania dziesięciu tysięcy najemników.
Gdyby Rosjanie naprawdę chcieli przekazać separatystom katalońskim jakieś pieniądze, zrobiliby to dyskretnie, a kwota zapewne oscylowałaby w granicach kilku do kilkunastu milionów dolarów. Więcej i tak nie dałoby się wydać bez wzbudzenia zainteresowania kontrwywiadu hiszpańskiego.
**
@Luca
Ja też nie jestem specjalistą od Unii. Czytam prasę, zapewne trochę bardziej regularnie niż przeciętny obywatel RP i mam niezłą pamięć.
Możliwe, że manifest DiEM25 zawiera sensowne postulaty.
Problem w tym, że twarzą DiEM25 jest Varoufakis, który, z tego co pamiętam, odmówił potępienia pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę, wkrótce po tym, jak się rozpoczęła, co spowodowało, że polska partia RAZEM zerwała z nim współpracę.
Być może w międzyczasie zmienił zdanie, ale ja nic o tym nie wiem.
Pytanie „Jakiej Unii potrzebujemy” warto, sądzę, zacząć od pytania wstępnego” „My, czyli kto”? Polacy, czy Hiszpanie.
(...) W związku z tym Hiszpania nie boi się Rosji.
Bardziej martwi się tym, że migranci odkryli drogę z Afryki Zachodniej na Wyspy Kanaryjskie. (...) W związku z tym mamy dość mocno rozbieżne interesy.
Trudno się nie zgodzić, ale ta sytuacja wcale nie było przesądzona u zarania Unii. W mojej ocenie to jest po prostu rezultat totalnego zaniedbania przez UE kwestii solidarności pomiędzy krajami i regionami. Co z kolei można uznać za pokłosie mechanizmów funkcjonowania Unii, które skrótowo naszkicowałem wcześniej. Chyba tylko dla promili obywateli identyfikacja unijna jest jakoś szczególnie ważna, a kolejne kilka procent stwierdza to co najwyżej deklaratywnie. W tej kwestii zrobiono dotychczas naprawdę niewiele.
Jeździć bezwizowo do pięknych zakątków Europy i podniecać się zastanymi dobrami kulturowymi – jak najbardziej! Ale żeby pomóc tubylcom z tych samych miejsc w razie problemów? Jasne, ale na pewno nie moim kosztem!
Tylko potem może okazać się, że i my znajdziemy się w potrzebie. A trudno spodziewać się wtedy, żeby wśród wcześniej zignorowanych obudził się nagle bezinteresowny altruizm.
Czy dobrze rozumiem, Luca, że jesteś zwolennikiem przyjmowania uchodźców w ramach relokacji?
Czy z jakimiś ograniczeniami ilościowymi?
To akurat jest fundamentalny problem Unii, więc zasługuje na omówienie.
-
@Luca
Możliwe, że manifest DiEM25 zawiera sensowne postulaty.
Problem w tym, że twarzą DiEM25 jest Varoufakis, który, z tego co pamiętam, odmówił potępienia pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę, wkrótce po tym, jak się rozpoczęła, co spowodowało, że polska partia RAZEM zerwała z nim współpracę.
Owszem, coś w tym guście. Ja nad tym oczywiście ubolewam, bo to kolejny wyraz zaczadzenia zachodniej lewicy wybiórczym antyimperializmem, gdzie jedynym złym jest USA, a Rosja – przez żelaznokurtynowy kontrast i uogólnioną ignorancję – nie wygląda już aż tak źle. Dałoby się takie spaczone spojrzenie "wyjaśniać" nawet szerzej, ale na pewno nie da się jej wybronić w obliczu wojny w Ukrainie. Do jednego zachodniego medium lewicowego zdarzyło mi się nawet rok czy dwa lata temu napisać maila i o dziwo po jakimś czasie faktycznie przejrzeli na oczy (rzecz jasna, to nie była zasługa mojego listu, a szerszej presji).
Jest to naturalnie sytuacja fatalna, ale bynajmniej nie przekreśla to innych propozycji Varoufakisa, zwłaszcza z sekcji ekonomicznej (zwłaszcza, że DiEM25 to nie on jeden). Ja go bynajmniej nie planuję namaszczać na króla Unii czy planety. Wiem, że Ty jesteś na niego jakoś szczególnie uczulony, ale Twoje argumenty sprzed lat wcale mnie nie przekonały, a nadmiernej podaży alternatywnych ekonomistów z szerszym spojrzeniem i pomysłami wykraczającymi poza wąziutką ortodoksję nie mamy.
Dodatkowo, ten manifest to nie miała być prawda objawiona i Jedyne Słuszne Podejście, a jedynie pewien gotowy już kondensat, który przynajmniej postulował jakieś konkretniejsze reformy wykraczające poza detalikę na marginesach.
Czy dobrze rozumiem, Luca, że jesteś zwolennikiem przyjmowania uchodźców w ramach relokacji?
Czy z jakimiś ograniczeniami ilościowymi?
Oczywiście, że jestem zwolennikiem paktu migracyjnego i niczego kontrowersyjnego w nim nie widziałem ani w trakcie jego omawiania, ani nie widzę tego teraz. Przecież tam chodziło o jakieś śmieszne "kwoty" uchodźców, które Polska mogłaby wchłonąć i nikt nie byłby w stanie nawet tego zauważyć!
A ograniczenia ilościowe są chyba dość oczywiste. Przecież nikt poważny nie proponuje, żebyśmy od razu otworzyli granice na oścież i wpuścili hurtem, powiedzmy, 500 mln ludzi i rozdysponowali ich grzecznie po krajach Unii!
--
Uprzedzam, że nie wiem czy będę miał ochotę uczestniczyć w dalszej dyskusji w tym i w innych wątkach, bo z biegiem lat obniżyła mi się tolerancja na głupotę i komunikację w złej wierze. A widzę, że na forum jest aktywnie dokarmiany przynajmniej jeden taki osobnik, który zatruwa zdrową wymianę myśli. Poprzednie tego rodzaju przypadki, które stąd pamiętam (Kagan, Remuszko, Smok, etc.) raczej nie napawają optymizmem.
-
Unia ostatnio została zdeptana przez Trumpa. Nawet nie chce mi się linkować audycji gdzie toczą bekę z Ursuli.
-
@maziek
Uważam, że tolerowanie trolli jest absurdalne.
Przy tym o S.E. wiadomo, że jest świadomym kłamcą. Kłamał tu wielokrotnie na temat katastrofy smoleńskiej – zanim pis doszedł do władzy.
Przez osiem lat, pis, mając wszystkie narzędzia władzy, nie postawił nikomu zarzutów - bo nie mógł.
Katastrofa wydarzyła się, ponieważ:
1/- w siłach powietrznych dowodzonych przez Błasika panował gigantyczny bałagan – przez co w katastrofie samolotu CASA zginęło dwudziestu żołnierzy.
Pisałem o tym tu
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg95202#msg95202
w piętnastą rocznicę katastrofy CASA, w poście jest lista błędów i zaniedbań (dwadzieścia dwie pozycje) i link do raportu.
2/- Lech Kaczyński, 12 sierpnia 2008 roku, podczas postoju na Krymie, w czasie tzw. „incydentu gruzińskiego”, wywierał na załogę TU-154 ogromną presję, żądając lotu do Tbilisi.
Pisałem o tym tu
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg97844#msg97844
także w piętnastą rocznicę „incydentu”.
Dla bardzo zajętych kluczowe fragmenty zapytania Przemysława Gosiewskiego, przewodniczącego klubu pis w Sejmie, do ministra obrony z 23 września 2008 r.
*
https://orka2.sejm.gov.pl/iz6.nsf/main/4d0917d9
Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej
(…)
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
(…)
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
(…)
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.
*
Drugim pilotem w czasie „incydentu gruzińskiego” był Arkadiusz Protasiuk, który kilkanaście miesięcy później, w locie do Smoleńska, był dowódcą załogi TU-154.
Z pewnością nie chciał być publicznie wyzywany od tchórzy, więc bardzo zależało mu, żeby wylądować …
-
Poprzednie tego rodzaju przypadki...
Nie wiem, nie znam, zarobiony jestem.
Piszę w swoim imieniu a nie tych przypadków.
EOT
PS.
SMSy klikane z telefonu chyba są na forum dopuszczone?
(Stąd taka a nie inna forma, która jest zawarta w jej nazwie)
Katastrofa wydarzyła się, ponieważ:
Trymer steru wysokości nie zadziałał feralnego poranka sobotniego
To błąd pilota czyli wada techniczna o czym miał info w szybkim SMSie generał Petelicki jako kumpel oficjeli Platformy.
-
Szwedzki (i nie tylko szwedzki) eksperyment imigracyjny poniósł klęskę.
@Luca
W sprawie migracji i uchodźców różnimy się zasadniczo, wręcz fundamentalnie.
*
Uważam, że obowiązek przyjmowania uchodźców jest absurdalny.
W aktualnym stanie prawnym wynika on z Konwencji Genewskiej. Tyle, że powstała ona w swojej pierwotnej wersji w 1951 roku.
I w praktyce dotyczyła migracji wewnątrz-europejskich. (Czyli uciekinierów z tzw. obozu socjalistycznego.)
Tak było także po przyjęciu Protokołu z 1967 roku przez kolejne dekady.
Natomiast ostatnie ca 25(35) lat to już okres napływu migrantów muzułmańskich do Europy.
Zasadniczy problem, polega na tym, że znaczna część muzułmanów się nie integruje.
Nie chce się integrować.
Dwa ekstremalne przykłady:
*
https://www.theguardian.com/world/2018/aug/18/muslim-couple-denied-swiss-citizenship-over-handshake-refusal
Switzerland
Muslim couple denied Swiss citizenship over handshake refusal
Couple also ‘showed great difficulty in answering questions asked by people of the opposite sex’
Sat 18 Aug 2018 01.47 BST
*
https://www.theguardian.com/world/2019/may/11/denmark-election-matte-frederiksen-leftwing-immigration
Denmark
Mette Frederiksen: the anti-migrant left leader set to win power in Denmark
Social Democrats are election frontrunners but critics say their leader has dragged the party sharply to the right
Richard Orange
Sat 11 May 2019 15.00 BST Last modified on Sat 11 May 201922.30 BST
(…)
“But it is the government policies her party has supported which have been most alarming for her allies in the left-of-centre red bloc. These include (…) mandatory handshakes irrespective of religious sentiment at citizenship ceremonies, (…)”
Absurd do sześcianu, co najmniej. Dania dawała obywatelstwo ludziom, którzy nie podawali ręki urzędniczce, wręczającej im dokumenty??!!
Migrant powinien podawać rękę zawsze, począwszy od dnia, kiedy odbiera pierwszy zasiłek.
Jedyny papier, który mógłby odebrać bez podawania ręki, to bilet powrotny/wyjazdowy.
*
W roku uchwalenia Konwencji Genewskiej Nigeria miała około 30 milionów mieszkańców, czyli nieco mniej, niż wtedy Polska.
W roku 2023
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigeria
Nigeria miała około 236 milionów mieszkańców, to znaczy tyle, ile Niemcy, Francja, Hiszpania i Polska ŁĄCZNIE.
Z prognoz demograficznych wynika, że w roku 2100 Nigeria będzie miała co najmniej pięćset milionów mieszkańców, być może siedemset milionów, lub więcej.
Prognozy dla Afryki Subsaharyjskiej są takie, że do roku 2100 populacja regionu zwiększy się o dwa miliardy (a może „tylko” o miliard, wszak prognozowanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości).
I setki milionów mieszkańców Afryki (nie tylko Subsaharyjskiej) chcą zamieszkać w Europie.
*
Prawie każdą decyzję polityczną można zmienić, choć czasami koszty są ogromne (np. Niemcy zbudowali dwadzieścia dwie elektrownie atomowe, a potem je zamknęli i większość już rozebrali).
Decyzja o przyznaniu komuś obywatelstwa, a nawet stałego pobytu jest w zasadzie nieodwracalna.
Dlatego należy być mądrym przed szkodą i uczyć się na cudzych doświadczeniach.
*
Nie znam dokładnie aktualnych regulacji unijnych, przyjętych większością głosów, poza tym że dane państwo może odmówić przyjmowania migrantów, płacąc okup/karę/ekwiwalent czegoś tam.
Ale w poprzednim projekcie, z roku chyba 2017 lub 2018, Komisja Europejska rozważała wprowadzenie regulacji, których przyjęcie skutkowałoby upoważnieniem Komisji do rozdzielania pięciuset tysięcy uchodźców rocznie pomiędzy kraje członkowskie bez ich zgody. Wprawdzie to uprawnienie Komisji dotyczyłoby w zamyśle tylko sytuacji określanych jako „nadzwyczajne”, ale, jak wiadomo, prowizorki bywają zaskakująco trwałe.
Klucz podziałowy w projekcie oparto o wysokość PKB i liczebność mieszkańców.
Na Polskę przypadałoby około sześciu procent z pół miliona, czyli trzydzieści tysięcy uchodźców rocznie. Gdyby mechanizm funkcjonował przez dwadzieścia lat, w Polsce zamieszkałoby sześćset tysięcy wyznawców islamu. Znaczna część uchodźców to osoby w wieku reprodukcyjnym. Kobiety wyznające islam, mieszkające we Francji, rodzą przeciętnie troje dzieci. Można zatem zakładać, że w ciągu tych dwudziestu lat, lub w okresie niewiele dłuższym, w Polsce, w rodzinach wyznających islam, urodziłoby się około dziewięciuset tysięcy dzieci. Do tego nieznana, ale duża liczba imigrantów przybywających w ramach procesu „łączenia rodzin” – powiedzmy, pół miliona.
Łącznie 600 tysięcy, plus 900 tysięcy, plus 500 tysięcy – dwa miliony muzułmanów zamieszkałoby w Polsce w ciągu 20-25-30 lat.
Mniejszość muzułmańska wynosiłaby około sześciu procent ludności Polski.
Tyle, ile dziś w Belgii.
Czy wyznawcy islamu stanowiliby wtedy dwadzieścia pięć procent mieszkańców Warszawy?
Bo dziś stanowią dwadzieścia pięć procent mieszkańców Brukseli.
Te szacunki mogą się komuś wydać przesadzone, ale zwolennicy "przyjmowania" nie podają żadnych liczb.
A ograniczenia ilościowe są chyba dość oczywiste. Przecież nikt poważny nie proponuje, żebyśmy od razu otworzyli granice na oścież i wpuścili hurtem, powiedzmy, 500 mln ludzi i rozdysponowali ich grzecznie po krajach Unii!
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/2225018,1,to-jest-moj-krzyk-agnieszka-holland-mowi-jackowi-zakowskiemu-o-malym-i-wielkim-zlu.read
JACEK ŻAKOWSKI
„To jest mój krzyk”. Agnieszka Holland mówi Jackowi Żakowskiemu o małym i wielkim złu
31 SIERPNIA 2023
(…)
[Żakowski] Przyjmiemy te kilkaset milionów migrantów z Afryki?
[Holland] Jakie mamy wyjście? Zastąpią nas, jak Barbarzyńcy zastąpili Rzymian.
(…)
Zgadzam się, że p. Holland nie jest poważna, ale jest osoba publiczną i co najmniej dla jakiejś grupy ludzi jest autorytetem (autorytetką?).
*
Poniżej fragmenty czterech tekstów o doświadczeniach duńskich, niemieckich i szwedzkich.
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2178224,1,gorszy-sort-dania-przesiedla-niezachodnich-obywateli.read?src=mt
Katarzyna Tubylewicz
Gorszy sort? Dania przesiedla „niezachodnich” obywateli
25 SIERPNIA 2022
Duński rząd prowadzi akcję wysiedlania mieszkańców „niezachodniego” pochodzenia z dzielnic, w których stanowią większość.
(…)
Imigranckie dzielnice nawet w oficjalnych duńskich dokumentach oraz statystykach jeszcze niedawno były nazywane „gettami”. Konkretnie chodzi o te części miast, w których ponad połowa mieszkańców jest pochodzenia „niezachodniego” i jednocześnie ponad 40 proc. z nich nie ma pracy. Inne cechy charakterystyczne gett: wysoki poziom przestępczości i znacząca liczba rezydentów bez wykształcenia – nawet zawodowego – a także niższy poziom zamożności. Najważniejsze jest jednak kryterium kulturowo-etniczne – „niezachodniość” to słowo klucz.
(…)
*
https://wyborcza.pl/7,75399,30052255,niemiecy-biora-sie-za-gangi-arabskie.html#S.TD-K.C-B.2-L.2.duzy
Gangi arabskie na tapecie Niemiec
08.08.2023, 06:00
Michał Kokot
MSW Niemiec chce deportacji z kraju krewnych członków gangów arabskich, nawet jeśli nie popełnili oni żadnych przestępstw. Rozważa również odbieranie im obywatelstw.
Propozycja niemieckiego ministerstwa spraw wewnętrznych jest jak dotąd najdalej idącym środkiem prawnym w walce ze zorganizowaną przestępczością w Niemczech. Zakłada on utracenie prawa do pobytu w kraju dla członków tych klanów, które popadły w konflikt z prawem. Dotyczy to nie tylko osób, wobec których obecnie toczą się postępowania, ale też tych, wobec których toczyły się one w przeszłości. Nie określono przy tym limitu czasowego.
Nowe prawo bazuje na przepisach dotyczących zwalczania terroryzmu. Zgodnie z nimi Niemcy mogą wydalić te osoby, które są członkami klanów lub wspólnot religijnych podejrzewanych o terroryzm.
(…)
Zorganizowana przestępczość opierająca się na klanach arabskich jest od dekad bolączką niemieckich organów ścigania. Jednak otwarcie politycy zaczęli o niej mówić dopiero w ostatnich latach. Wcześniej wskazywanie na członków arabskich klanów jako źródeł przestępczości zorganizowanej w niektórych miastach Niemiec było uważane za rasistowskie i podszyte ksenofobią. [bold mój – C.]
(…)
*
https://www.theguardian.com/world/2021/may/26/fatal-shootings-have-risen-in-sweden-despite-fall-across-europe-report-finds
Sweden’s gun violence rate has soared due to gangs, report says
Of 22 European countries analysed, only Sweden had recorded a significant rise in deaths since 2000
Jon Henley
Wed 26 May 2021 17.47 BST
Sweden is the only European country where fatal shootings have risen significantly since 2000, leaping from one of the lowest rates of gun violence on the continent to one of the highest in less than a decade, a report has found.
The report, by the Swedish national council for crime prevention (BRA), said the Scandinavian country had overtaken Italy and eastern European countries primarily because of the violent activities of organised criminal gangs.
(…)
“The increase in gun homicide in Sweden is closely linked to criminal milieux in socially disadvantaged areas,” [bold mój - C. To są oczywiście getta muzułmańskie, jak w Danii, tylko określenie zostało zabielone poprawnościwo] the report said, noting that shooting deaths had more than doubled between 2011 and 2019 and now accounted for 40% of violent deaths.
The report said more than eight out of 10 shootings were linked to organised crime, a significantly higher proportion than in other countries, and cited gang wars, the drugs trade and low confidence towards the police as potential factors.
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2231830,1,szwedzki-eksperyment-imigracyjny-poniosl-kleske.read
JACEK KUBITSKY
Szwedzki eksperyment imigracyjny poniósł klęskę
24 PAŹDZIERNIKA 2023
Armia ma pomóc policji opanować wojny imigranckich gangów. Dziś w Szwecji już nawet zwolennicy polityki otwartych drzwi przyznają: „Byliśmy naiwni”. Warto tę lekcję przestudiować.
Brakuje słów, aby wyrazić, jak poważna jest sytuacja – powiedział niedawno premier Ulf Kristersson. Chodzi o serię zabójstw, która trwa w szwedzkich miastach od początku września. Policja twierdzi, że to kolejna odsłona wojny gangów imigranckich, w której zabójcami są młodzi ludzie, głównie z Bliskiego Wschodu. Tylko we wrześniu w strzelaninach zginęło co najmniej 11 osób, wiele odniosło rany. Coraz częściej ofiarami padają zupełnie przypadkowe osoby.
Szwecja nigdy nie widziała czegoś podobnego. Żaden kraj w Europie czegoś takiego nie widział – mówił w specjalnym orędziu premier Kristersson, zapowiadając jednocześnie, że bezprecedensowo zwróci się do armii o udzielenie pomocy policji, która wydaje się dziś bezradna.
Słowa Kristerssona to duża zmiana. Przez ostatnie dziesięciolecia szwedzcy politycy zapewniali, że imigracja – szczególnie z krajów nieeuropejskich – nie przyniesie krajowi żadnego uszczerbku. Przeciwnie – wzbogaci go pod każdym względem. [bold mój – C.] Ówczesny premier Fredrik Reinfeldt wzywał w 2014 r. swoich współobywateli, aby „otworzyli swoje serca” imigrantom. Zrobili to. Z jakim efektem?
(…)
**
-
Szwedzka agitacja to głównie dwójmyślenie - z powodu ich obyczajowego tabu na temat szwedzkich Romów/Cyganów.
Niegdyś Agnetha popełniła piosenkę o miłości do Cyganka, dlatego potem ABBA już błędu w postaci protest songów społeczno politycznych nie uprawiała.
I dobrze na tym wyszli.
Oto piosenka:
Tzn. podatni są na wypominanie im win bo zrobili podstępnie eutanazję Romom/Cyganom.
-
Taa wybory skręcili bracia kamracia. I inne wynurzenia tego typu.
Co do migrantów to Sierakowski wyznał po co oni. Bedom na niego głosować.
-
Szwedzki (i nie tylko szwedzki) eksperyment imigracyjny poniósł klęskę.
"Klęska" to dość mocno powiedziane, ale sukces to nie był. Przy czym populacja Szwecji składa się w ponad 25% z imigrantów (https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe#Immigrants_in_the_Nordic_countries_in_2000%E2%80%932020) w pierwszym lub drugim pokoleniu. Więc może zwyczajnie poszło to nieco za daleko i za szybko.
Apeluję ponadto o rozdzielanie pojęć "migrant" i "uchodźca". Tych pierwszych można po prostu deportować i nie ma żadnego obowiązku ich przyjmowania.
Absurd do sześcianu, co najmniej. Dania dawała obywatelstwo ludziom, którzy nie podawali ręki urzędniczce, wręczającej im dokumenty??!!
Z argumentacją anegdotyczną nie mam zamiaru dyskutować.
Migrant powinien podawać rękę zawsze, począwszy od dnia, kiedy odbiera pierwszy zasiłek.
Jedyny papier, który mógłby odebrać bez podawania ręki, to bilet powrotny/wyjazdowy.
...powinni jeszcze po rękach całować każdego lokalsa!
Czy Ty nie słyszysz jak brzmisz? Nawet gdybym chciał się zgodzić z ogólnym przesłaniem, to Twoje uzasadnienia brzmią co najmniej protekcjonalnie, jeśli nie wręcz ksenofobicznie.
W roku uchwalenia Konwencji Genewskiej Nigeria miała około 30 milionów mieszkańców, czyli nieco mniej, niż wtedy Polska.
W roku 2023 Nigeria miała około 236 milionów mieszkańców (...). Z prognoz demograficznych wynika, że w roku 2100 Nigeria będzie miała co najmniej pięćset milionów mieszkańców, być może siedemset milionów, lub więcej.
I? Myślisz, że to dla mnie nowina?
Może poekstrapoluj sobie radośnie do 2200, wtedy mieszkać tam będzie pewnie z połowa planety!
Czy Nigeryjczykom przysługuje w ogóle prawo do azylu? Z tego co wiem, to w przytłaczającej większości nie.
Ale w poprzednim projekcie, z roku chyba 2017 lub 2018, Komisja Europejska rozważała wprowadzenie regulacji, których przyjęcie skutkowałoby upoważnieniem Komisji do rozdzielania pięciuset tysięcy uchodźców rocznie pomiędzy kraje członkowskie bez ich zgody.
To samo powtarzałeś już w naszej prywatnej korespondencji sprzed 7 lat. Zażądałem kwitów i nie potrafiłeś ich dostarczyć. Ale swojej pozycji najwyraźniej nadal nie zweryfikowałeś, bo przecież nie chodzi o konstruktywną wymianę informacji, tylko uzasadnianie już uprzednio przyjętego stanowiska.
Łącznie 600 tysięcy, plus 900 tysięcy, plus 500 tysięcy – dwa miliony muzułmanów zamieszkałoby w Polsce w ciągu 20-25-30 lat.
Mniejszość muzułmańska wynosiłaby około sześciu procent ludności Polski. (...)
Te szacunki mogą się komuś wydać przesadzone, ale zwolennicy "przyjmowania" nie podają żadnych liczb.
Za to Twoje dane są twarde jak skała!
Zgadzam się, że p. Holland nie jest poważna, ale jest osoba publiczną i co najmniej dla jakiejś grupy ludzi jest autorytetem (autorytetką?).
...tu zupełnie jak Grzegorz Braun!
-
OK, zrozumiałem ponownie, że dyskusje na tym forum nie mają wielkiego sensu. Niniejszym dziękuję zatem za wymianę myśli i może do zobaczenia za kolejne kilka lat, kiedy znów zapomnę o tej konkluzji.
-
Taa wybory skręcili bracia kamracia. I inne wynurzenia tego typu.
Co do migrantów to Sierakowski wyznał po co oni. Bedom na niego głosować.
Przypominam, że Smok Eustachy to świadomy kłamca smoleński. Wielokrotnie i uporczywie, latami wypisywał na tym Forum kłamstwa o katastrofie – zanim pis doszedł do władzy.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg95202#msg95202
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg97844#msg97844
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2381.msg103165#msg103165
*
https://orka2.sejm.gov.pl/iz6.nsf/main/4d0917d9
Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej
(…) Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
(…) 3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
(…) 7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku, Poseł Przemysław Gosiewski, Kielce, dnia 23 września 2008 r.
-
@Luca
Rozumiem, że już nie odpiszesz, ale:
Let the record reflect that:
Niech będzie zapisane, że
1/- Nie podałeś żadnych argumentów.
2/- W zasadzie to, co piszesz, to wishful thinking - myślenie życzeniowe/chciejstwo.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2231830,1,szwedzki-eksperyment-imigracyjny-poniosl-kleske.read
Szwedzki eksperyment imigracyjny poniósł klęskę 24 PAŹDZIERNIKA 2023
Armia ma pomóc policji opanować wojny imigranckich gangów. Dziś w Szwecji już nawet zwolennicy polityki otwartych drzwi przyznają: „Byliśmy naiwni”.
Szwedzki (i nie tylko szwedzki) eksperyment imigracyjny poniósł klęskę.
"Klęska" to dość mocno powiedziane, ale sukces to nie był. Przy czym populacja Szwecji składa się w ponad 25% z imigrantów (https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe#Immigrants_in_the_Nordic_countries_in_2000%E2%80%932020) w pierwszym lub drugim pokoleniu. Więc może zwyczajnie poszło to nieco za daleko i za szybko.
„nieco”?
Co musiałoby się stać, żeby to była „klęska” ?
*
Apeluję ponadto o rozdzielanie pojęć "migrant" i "uchodźca". Tych pierwszych można po prostu deportować i nie ma żadnego obowiązku ich przyjmowania.
3/- Znowu myślenie życzeniowe.
„Po prostu”?
Wydaje się mało prawdopodobne, żebyś nie wiedział, że tylko niewielu imigrantów, którzy wjechali do Europy i nie uzyskali statusu uchodźcy, jest deportowanych.
https://www.europarl.europa.eu/topics/en/article/20230704STO02012/returns-the-eu-s-new-approach-to-sending-migrants-back
The EU is looking to make the repatriation of irregular migrants more effective.
Published: 08-08-2023 Last updated: 25-03-2025 - 11:45
(Zwracam uwagę na datę aktualizacji, sprzed czterech miesięcy)
Every year, hundreds of thousands of non-EU nationals are ordered to leave the EU due to having an irregular status. However, just over 20% of them actually leave the EU. [bold mój – C.] That is why the EU wants to introduce common and effective rules about managing migrants with no right to stay.
(…)
In 2023, EU countries issued 484,160 return decisions.
(…)
The number of non-EU citizens who actually returned to another country following an order to leave in 2023 increased by 25.1% compared to the previous year, totalling 111,185 returnees. Over four-fifths of the returned people (91,465) were sent to countries outside the EU.
(…)
According to Eurostat, 43.1% of all returns were voluntary in 2023.
*
Dlaczego tak się dzieje?
Tusk w książce „Szczerze” napisał tak:
Str. 102
10 listopada 2015 r.
„Jestem na Malcie, jutro rozpoczyna się tu szczyt Unia - Afryka. (…) chcieliśmy mieć pełną kontrolę nad organizacją tego szczytu, bo naszym celem jest zmiana modelu współpracy z krajami afrykańskimi na bliższy hiszpańskiemu: pomagamy wam, ale tylko wtedy, gdy wy przyjmujecie z powrotem własnych obywateli, którzy nie mają prawa do azylu i przebywają nielegalnie na terytorium Unii. Ale to wciąż w Brukseli bardzo niepopularny pogląd. [bold mój - C.]”
Tak było.
Dany kraj nie przyjmował własnych obywateli, a pomimo tego otrzymywał pomoc od Unii.
Absurd – i oczywista zachęta do dalszych migracji do UE.
Czy tak się dzieje do dziś? Nie wiem, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby tak było dalej.
Żadne państwo nie ma prawa do niewpuszczania własnych obywateli na swój (czyli też ich) teren. Jeśli to robi, UE oczywiście powinna wstrzymać wszelką pomoc.
Tymczasem UE i/lub państwa członkowskie negocjują i podpisują absurdalne „porozumienia o readmisji”, w ten sposób de facto sankcjonując uprawnienie krajów, z którymi takich porozumień nie ma, do nieprzyjmowania własnych obywateli.
Jeśli wstrzymanie pomocy nie wystarczy, UE powinna nałożyć na taki kraj sankcje, ale nie jakieś cła, czy inne utrudnienia w handlu, najbardziej dolegliwe dla i tak biednych obywateli danego kraju, tylko zakaz wjazdu do Europy dla takiej ekipy i jej rodzin – nie mogliby przyjeżdżać, ani na wakacje, czy zakupy, ani nawet na leczenie.
To na pewno by ich zabolało.
Ale gdyby i takie sankcje nie pomogły, to, jeśli dany kraj ma dostęp do morza/oceanu, UE powinna wysłać kilka fregat, zająć jakiś mniejszy port (rybacki) i wysadzić na ląd obywateli tego kraju.
No, jakże tak, będziemy najeżdżać Maroko albo Algierię?
Nie, nie najeżdżać.
Zawieźć obywateli danego kraju do ich ojczyzny.
Gdyby ten kraj zaatakował okręty wojenne krajów UE, ochraniające statki pasażerskie z obywatelami wracającymi do ojczyzny, to oczywiście okręty UE odpowiedzą ogniem. Musimy zająć port, na kilka godzin, żeby wyokrętować obywateli danego kraju na ich ojczystą ziemię.
A dlaczego akurat Maroko albo Algieria?
Ponieważ to są kraje, z których pochodzi najwięcej Imigrantów, których UE grzecznie prosi, żeby wrócili do siebie, a oni nie wracają.
https://www.europarl.europa.eu/topics/en/article/20230704STO02012/returns-the-eu-s-new-approach-to-sending-migrants-back
“The main nationalities of the people ordered to leave in 2023 were Moroccan, Algerian and Afghan.”
Odsyłanie ludzi do krajów, które nie mają dostępu do morza, byłoby trochę trudniejsze logistycznie, ale na pewno wykonalne. W tej chwili nie warto rozpisywać się o szczegółach takich operacji.
Za dwa lata o tej porze prezydent [Francji] Bardella (prawdopodobnie) pokaże, jak się to robi.
*
Czy ja mam serce z kamienia, albo z bersilu?
Nie.
Jestem gotów do rozmowy o pomaganiu biednym ludziom w biednych krajach, ale ta pomoc nie może polegać na tym, że oni przyjadą do Europy.
*
Migrant powinien podawać rękę zawsze, począwszy od dnia, kiedy odbiera pierwszy zasiłek.
Jedyny papier, który mógłby odebrać bez podawania ręki, to bilet powrotny/wyjazdowy.
...powinni jeszcze po rękach całować każdego lokalsa!
Czy Ty nie słyszysz jak brzmisz? Nawet gdybym chciał się zgodzić z ogólnym przesłaniem, to Twoje uzasadnienia brzmią co najmniej protekcjonalnie, jeśli nie wręcz ksenofobicznie.
Luca, rozczarowujesz mnie.
Rozciąganie tezy rozmówcy (przeciwnika w debacie) do absurdu, to jeden ze sposobów psucia debaty, skatalogowanych jeszcze/już przez Schopenhauera w „Erystyce” prawie dwieście lat temu.
„Całowanie po rękach”? A dlaczego nie po nogach?
Oczywiście nie jestem ksenofobem.
Jestem szariato-fobem, i każdy rozsądny człowiek powinien być.
A ty, Luca, funkcjonujesz, jak ten budzący trwogę mieszczanin. Widzisz wszystko (co istotne dla dyskusji o migracjach) osobno.
Naprawdę uważasz, że należy dawać obywatelstwo ludziom, którzy odmawiają podania ręki urzędniczce, wręczającej im papiery?
W imię idei „multi-kulti”?
Czy, w ramach tejże idei, uważasz, np., że muzułmańscy rodzice (imigranci do UE) mają prawo do nieposyłania dzieci do szkoły?
*
https://wyborcza.pl/7,75399,30052255,niemiecy-biora-sie-za-gangi-arabskie.html#S.TD-K.C-B.2-L.2.duzy
„Nakładanie sankcji na rodziny arabskie jest przez niektóre samorządy niemieckie traktowane jako ostateczna próba wyegzekwowania prawa. Tak stało się m.in. w znanym z problemów na tle imigranckim Duisburgu, gdzie miasto poprzez urzędy ds. młodzieży (Jugendamty) zagroziło odebraniem dzieci tym rodzinom, które nie posyłają ich do szkół. Groźba podziałała, dzieci pojawiły się na lekcjach.”
*
Polki rodzą już chyba średnio mniej niż 1,3 dziecka, społeczeństwo się starzeje i sensownie zorganizowana imigracja byłaby szansą na odwrócenie trendu.
Moim zdaniem powinniśmy się starać, żeby imigranci osiedlający się w Polsce byli chrześcijanami albo buddystami (albo wyznawcami dowolnej religii, która zachęca do pracy).
Jestem ateistą, anty-teistą, zdecydowanym wrogiem Zakonu Ojców Pedofilów, a maziek oskarża mnie o to, że chcę katedry zburzyć, albo przerobić na magazyny.
Ale nie ma tu żadnej sprzeczności.
Chodzi o etykę pracy.
Na przełomie tysiącleci Gazeta Wyborcza pisała sporo o mniejszości wietnamskiej w Warszawie. Według jej szacunków, wtedy w Warszawie mieszkało około czterdziestu tysięcy Wietnamczyków.
I nie sprawiali żadnych problemów.
W uproszczeniu było tak, że wynajmowali kawalerkę po cenach rynkowych, w tej kawalerce spało 8-10 ludzi, którzy wstawali o świcie i jechali do pracy na ogromnym bazarze, który funkcjonował na nieczynnym Stadionie Dziesięciolecia.
Kilkakrotnie też GW pisała o tym, że dzieci wietnamskie albo z rodzin mieszanych, zazwyczaj są prymusami w szkole.
Tak są wychowywane.
Są po przeciwnej stronie spektrum w stosunku do muzułmańskich dzieci z Duisburga.
A ten problem (nieposyłanie dzieci do szkoły) prawie na pewno występował nie tylko w Duisburgu i nie tylko w Niemczech, ale do niedawna politycy niemieccy i szwedzcy łgali na potęgę, ukrywając problemy z migrantami.
*
Większość ludzi zamieszkujących kraje biedne i jeszcze biedniejsze to muzułmanie. Jest ich około dwóch miliardów.
Prawie na pewno nie udałoby się zorganizować znaczącej ilościowo imigracji do Polski wyłącznie nie-muzułmanów.
Nie jestem bezwzględnym przeciwnikiem imigracji muzułmańskiej, ale powinny to być wyłącznie młode małżeństwa z maksymalnie dwójką dzieci, po co najmniej półrocznym, intensywnym kursie języka polskiego, ukończonym w miejscu aktualnego pobytu – na nasz koszt.
Bardzo ważną częścią kursu byłyby wykłady i dyskusje o realiach życia w Polsce.
Na koniec kandydaci pisaliby sprawdziany ze znajomości języka i ze znajomości realiów życia w Polsce.
Musieliby też zadeklarować, że, jeśli np. zostanie im zaoferowana praca w sklepie spożywczym lub w restauracji, to ją przyjmą (wielu muzułmanów takiej pracy nie przyjmuje, bo musieliby podawać alkohol).
W zasadzie należałby najpierw zorganizować test przesiewowy w języku matczystym kandydatów, bo jeśli nie akceptują realiów życia w Polsce, to nie ma sensu w nich inwestować.
Mamy prawo decydować o tym, kogo przyjmiemy, a kogo nie.
**
Tyle na dziś.
Problem jest oczywiście ogromny, i na pewno wart dalszej dyskusji, ale cóż, skoro, Luca, nie jesteś nią zainteresowany (a z argumentami krucho, zbieżność zapewne nieprzypadkowa) nie ma sensu, żebym tu pisał książkę.
-
Zabawnie tu - poniekąd.
Ja tylko do jednego sumującego tekstu:
Jestem szariato-fobem, i każdy rozsądny człowiek powinien być.
Mieszanie imigracji z Afryki (wspomniane kraje Maghrebu), Azji, wsadzanie do jednego worka muzułmańskiego (czasem utożsamianego z li tylko arabskim {a szacuje się, iż Arabów jest 500 mln i nie w 100% są muzułmanami, a nawet gdyby to stanowią 1/4 świata muzułmańskiego}) i opatrzenie tego tygla metką „szariat” to coś...niebywałego.
Na marginesie – sądzę, że problem Afryki to osobna historia – czyli historia postkolonialna.
W co np. wpisuje się wspomniany tutaj Maghreb i Francja.
Oraz Nigeria - a co do niej – uprzejmie przypominam, że tam struktura religijna waha się w jednych danych na korzyść chrześcijan (48.4%), w innych równoważy z muzułmańską (po prawie 50%), bo Brytyjczykom zachciało się kiedyś (w 1914) połączyć protektoraty: południowy i północny.
Gdzieś tak myślę, że świetna antologia reportażu wojennego wydana przez Jagielskiego jest dobrym wstępem do zrozumienia tego, gdzie teraz jesteśmy (my - jako Europa, świat):
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5083689/wojna-antologia-reportazu-wojennego (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5083689/wojna-antologia-reportazu-wojennego)
-
Taa wybory skręcili bracia kamracia. I inne wynurzenia tego typu.
Co do migrantów to Sierakowski wyznał po co oni. Bedom na niego głosować.
Przypominam, że Smok Eustachy to świadomy kłamca smoleński. Wielokrotnie i uporczywie, latami wypisywał na tym Forum kłamstwa o katastrofie – zanim pis doszedł do władzy.
I o tych rewelacjach godnych braci kamraci mówię
-
Oczywiście nie jestem ksenofobem.
...
Czy, w ramach tejże idei, uważasz, np., że muzułmańscy rodzice (imigranci do UE) mają prawo do nieposyłania dzieci do szkoły?
...
https://wyborcza.pl/7,75399,30052255,niemiecy-biora-sie-za-gangiarabskie.html#S.TD-K.C-B.2-L.2.duz
„Nakładanie sankcji na rodziny arabskie jest przez niektóre samorządy niemieckie traktowane jako ostateczna próba wyegzekwowania prawa. Tak stało się m.in. w znanym z problemów na tle imigranckim Duisburgu, gdzie miasto poprzez dzieży (Jugendamty) zagroziło odebraniem dzieci tym rodzinom, które nie posyłają ich do szkół. Groźba podziałała, dzieci pojawiły się na lekcjach.”
...
A ten problem (nieposyłanie dzieci do szkoły) prawie na pewno występował nie tylko w Duisburgu i nie tylko w Niemczech, ale do niedawna politycy niemieccy i szwedzcy łgali na potęgę, ukrywając problemy z migrantami.
W Polsce dzieci uchodźców czeczeńskich bywały dość nieregularnie na zajęciach szkolnych.
-
Taa wybory skręcili bracia kamracia. I inne wynurzenia tego typu.
Co do migrantów to Sierakowski wyznał po co oni. Bedom na niego głosować.
Przypominam, że Smok Eustachy to świadomy kłamca smoleński. Wielokrotnie i uporczywie, latami wypisywał na tym Forum kłamstwa o katastrofie – zanim pis doszedł do władzy.
I o tych rewelacjach godnych braci kamraci mówię
Przypominam, że Smok Eustachy to świadomy kłamca smoleński. Wielokrotnie i uporczywie, latami wypisywał na tym Forum kłamstwa o katastrofie – zanim pis doszedł do władzy.
Nigdy się z tych kłamstw nie wycofał, ani nie przeprosił za nie.
I dalej tu śmieci.
*
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg95202#msg95202
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg97844#msg97844
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2381.msg103165#msg103165
*
https://orka2.sejm.gov.pl/iz6.nsf/main/4d0917d9
Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej
(…) Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
(…) 3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
(…) 7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku, Poseł Przemysław Gosiewski, Kielce, dnia 23 września 2008 r.
-
W związku z islamofobią Cetariana w UE to wspomnę że gotyk czerpie z kultury islamskiej.
Także algebra i algorytm to praktyczne pomysły islamskie.
Cytacik:
Wykorzystanie światła i cienia: architektura islamu wykorzystuje światło i cień do tworzenia dramatycznych i dynamicznych efektów wizualnych, szczególnie przy użyciu witraży i przebitych ekranów. Ten pomysł wykorzystania światła i cienia do stworzenia nastroju i atmosfery został przejęty przez inne tradycje, takie jak architektura gotycka w Europie.
Wykorzystanie kopuł i łuków: architektura islamu szeroko wykorzystuje kopuły i łuki, które zapewniają zarówno wsparcie strukturalne, jak i zainteresowanie wizualne. Elementy te zostały włączone do innych tradycji architektonicznych, takich jak użycie ostrołukowego łuku w architekturze gotyckiej.
https://www.iqrasense.com/pl/architektura-islamska/jak-architektura-islamu-wp%C5%82yn%C4%99%C5%82a-na-inne-tradycje-architektoniczne-na-ca%C5%82ym-%C5%9Bwiecie.html
To jest akurat mało znane, ale strzeliste imponujące budowle ceglane to właśnie wpływ kultury muzułmanów.
Teraz też tworzą imponujące strzeliste konstrukcje.
-
Tylko zapomniałeś dodać kilka drobiazgów, jeden to np. taki, że słowo algorytm co prawda jest z arabskiego (a w zasadzie z jego dość luźnego przekładu, więc hm, może jednak to słowo jest z chrześcijaństwa?), ale algorytmy znały już cywilizacje starożytne (co nie ma znaczenia, dla oczywistego wkładu "pasywnego" islamu w naukę, bo gdy u nas był wieki ciemne oni przechowali dzieła starożytne, które po upadku świata starożytnego zaginęłyby - gdyby nie to, że zostały przetłumaczone na arabski, co też nie umniejsza wkładu "aktywnego" w naukę - twórczego a nie reprodukcyjnego). A drugie, że tę naukową świetność świata muzułmańskiego własna religia i dogmatyzm zakończyły definitywnie koło XIV wieku. A co do gotyku itd. to oczywiście można napisać, że "gotyk z architektury islamu czerpie" co jest prawdą tylko ile, tak procentowo? I ile tego jest "w zwrocie" z tego, co islam najpierw zapożyczył? Nie umniejszając świetnemu operowaniu światłem przez ichnich architektów. Ogólnie cóż, kiedy u nas były wieki ciemne a u nich swoboda to tam rozwijała się nauka, kiedy to się odwróciło to nauka zaschła u nich a rozkwitła u nas.
-
Tylko zapomniałeś dodać kilka drobiazgów, jeden to np. taki, że słowo algorytm co prawda jest z arabskiego (a w zasadzie z jego dość luźnego przekładu, więc hm, może jednak to słowo jest z chrześcijaństwa?)...
Podobno "algorytm" to zniekształcona forma złacinizowanego imienia, a raczej przydomka Al Chuwarizmi: Algorizmi lub Algorizmus.
...Jako pierwszy ułożył tablice funkcji sinus i tangens, wprowadził elementy algebry. Termin algebra pochodzi z tytułu jego dzieła Al-kitab al-muchtasar fi hisab al-dżabr wa-al-mukabala (Krótka księga o rachowaniu przez dopełnianie i równoważenie)[1], zaś algorytm od zniekształconej wersji jego przydomka[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Musa_al-Chuwarizmi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Musa_al-Chuwarizmi)
-
tę naukową świetność świata muzułmańskiego własna religia i dogmatyzm zakończyły definitywnie koło XIV wieku. A co do gotyku itd. to oczywiście można napisać, że "gotyk z architektury islamu czerpie" co jest prawdą tylko ile, tak procentowo? I ile tego jest "w zwrocie" z tego, co islam najpierw zapożyczył? Nie umniejszając świetnemu operowaniu światłem przez ichnich architektów. Ogólnie cóż, kiedy u nas były wieki ciemne a u nich swoboda to tam rozwijała się nauka, kiedy to się odwróciło to nauka zaschła u nich a rozkwitła u nas.
Ja podałem jedynie wstawki publicystyczne.
Głównie chodzi mi o to że Europa niepotrzebnie lekceważy świat muzułmański.
Są różni muzułmanie.
Jest np. Yusuf Islam czyli Cat Stevens, balladzista.
Jest Richard Thompson, sufista, wynalazca folku i założyciel Fairport Convention, geniusz gitarowy.
No a osiągnięcia medyczne i higieniczne też mają.
Aha, całkiem niedawno dowiedziałem się o średniowiecznym królestwie Mali. Tam też są uniwersytety (gdzieś w środku piasków saharyjskich).
Temat to chyba jest o formie organizacyjno obyczajowej Unii Europejskiej, więc dygresjami nie będę go zaśmiecał.
No ale lekceważenie wyznawców Mahometa tu nie powinno się odbywać.
To małostkowe i właśnie ksenofobiczne, czyli - toksyczne.
(Akurat słucham sobie CeDeka z "Cosmopolis" Brygady Kryzys, fajna muzyczka)
-
W związku z islamofobią Cetariana w UE to wspomnę że gotyk czerpie z kultury islamskiej.
Także algebra i algorytm to praktyczne pomysły islamskie.
Cytacik:
Wykorzystanie światła i cienia: architektura islamu wykorzystuje światło i cień do tworzenia dramatycznych i dynamicznych efektów wizualnych, szczególnie przy użyciu witraży i przebitych ekranów. Ten pomysł wykorzystania światła i cienia do stworzenia nastroju i atmosfery został przejęty przez inne tradycje, takie jak architektura gotycka w Europie.
Wykorzystanie kopuł i łuków: architektura islamu szeroko wykorzystuje kopuły i łuki, które zapewniają zarówno wsparcie strukturalne, jak i zainteresowanie wizualne. Elementy te zostały włączone do innych tradycji architektonicznych, takich jak użycie ostrołukowego łuku w architekturze gotyckiej.
https://www.iqrasense.com/pl/architektura-islamska/jak-architektura-islamu-wp%C5%82yn%C4%99%C5%82a-na-inne-tradycje-architektoniczne-na-ca%C5%82ym-%C5%9Bwiecie.html
To jest akurat mało znane, ale strzeliste imponujące budowle ceglane to właśnie wpływ kultury muzułmanów.
Teraz też tworzą imponujące strzeliste konstrukcje.
Ale jaki to ma związek z kryzysem migracyjnym ostatnich dekad?
Nie ma żadnego.
-
W związku z islamofobią Cetariana w UE to wspomnę że gotyk czerpie z kultury islamskiej.
Także algebra i algorytm to praktyczne pomysły islamskie.
Cytacik:
Wykorzystanie światła i cienia: architektura islamu wykorzystuje światło i cień do tworzenia dramatycznych i dynamicznych efektów wizualnych, szczególnie przy użyciu witraży i przebitych ekranów. Ten pomysł wykorzystania światła i cienia do stworzenia nastroju i atmosfery został przejęty przez inne tradycje, takie jak architektura gotycka w Europie.
Wykorzystanie kopuł i łuków: architektura islamu szeroko wykorzystuje kopuły i łuki, które zapewniają zarówno wsparcie strukturalne, jak i zainteresowanie wizualne. Elementy te zostały włączone do innych tradycji architektonicznych, takich jak użycie ostrołukowego łuku w architekturze gotyckiej.
https://www.iqrasense.com/pl/architektura-islamska/jak-architektura-islamu-wp%C5%82yn%C4%99%C5%82a-na-inne-tradycje-architektoniczne-na-ca%C5%82ym-%C5%9Bwiecie.html
To jest akurat mało znane, ale strzeliste imponujące budowle ceglane to właśnie wpływ kultury muzułmanów.
Teraz też tworzą imponujące strzeliste konstrukcje.
Ale jaki to ma związek z kryzysem migracyjnym ostatnich dekad?
Nie ma żadnego.
Mniej więcej taki, jak wrzucanie wszystkich uchodźców/migrantów/imigrantów do jednego muzułmańskiego worka z etykietą "szariat".
-
W związku z islamofobią Cetariana w UE to wspomnę że gotyk czerpie z kultury islamskiej.
Także algebra i algorytm to praktyczne pomysły islamskie.
Cytacik:
Wykorzystanie światła i cienia: architektura islamu wykorzystuje światło i cień do tworzenia dramatycznych i dynamicznych efektów wizualnych, szczególnie przy użyciu witraży i przebitych ekranów. Ten pomysł wykorzystania światła i cienia do stworzenia nastroju i atmosfery został przejęty przez inne tradycje, takie jak architektura gotycka w Europie.
Wykorzystanie kopuł i łuków: architektura islamu szeroko wykorzystuje kopuły i łuki, które zapewniają zarówno wsparcie strukturalne, jak i zainteresowanie wizualne. Elementy te zostały włączone do innych tradycji architektonicznych, takich jak użycie ostrołukowego łuku w architekturze gotyckiej.
https://www.iqrasense.com/pl/architektura-islamska/jak-architektura-islamu-wp%C5%82yn%C4%99%C5%82a-na-inne-tradycje-architektoniczne-na-ca%C5%82ym-%C5%9Bwiecie.html
To jest akurat mało znane, ale strzeliste imponujące budowle ceglane to właśnie wpływ kultury muzułmanów.
Teraz też tworzą imponujące strzeliste konstrukcje.
Ale jaki to ma związek z kryzysem migracyjnym ostatnich dekad?
Nie ma żadnego.
Mniej więcej taki, jak wrzucanie wszystkich uchodźców/migrantów/imigrantów do jednego muzułmańskiego worka z etykietą "szariat".
@olka
Najwyraźniej zrobiłem za duży skrót myślowy, nieczytelny co najmniej dla niektórych osób.
Literalnie oczywiście ”fobia” to nieuzasadniony lęk przed czymś: agora-fobia, arachno-fobia, klaustro-fobia, itd.
Zatem: mea minima culpa.
I koryguję:
Chodziło mi o to, że zespół dyrektyw (celowo nie używam tu pojęcia „wartości”) które stosują znaczące odłamy/grupy muzułmanów, jest zasadniczo sprzeczny z, (mówiąc w uproszczeniu) standardami cywilizacji zachodniej.
Proponowałaś mi lekturę Jagielskiego, bez chociażby dwóch zdań wyjaśnienia, czego miałbym się z niej dowiedzieć.
Nie rewanżuję się rekomendacją książki:
Egipt: haram halal, 2015 (reportaż) – nominowanej do Nagrody Literackiej „Nike” w 2016 r
napisanej przez Piotra Kalwasa,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Ibrahim_Kalwas
który spędził osiem lat w Egipcie (2008-2016).
Informuję tylko, że w tej książce Kalwas napisał, że szacuje się, że siedemdziesiąt procent egipskich kobiet było poddanych okaleczeniu FGM (Female Genital Mutilation).
https://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation
As of 2024, UNICEF estimates that worldwide 230 million girls and women (144 million in Africa, 80 million in Asia, 6 million in Middle East, and 1-2 million in other parts of the world) had been subjected to one or more types of FGM.
*
Muzułmanów są dwa miliardy, więc oczywiście reprezentują całe spektrum dyrektyw, od lajtowego Sadiqa Khana, burmistrza Londynu, do afgańskiego ugrupowania Islamic State – Khorasan Province,
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_%E2%80%93_Khorasan_Province
którego członkowie uważają talibów za mięczaków, paktujących z USA.
Właśnie to ugrupowanie przyznało się do wysłania samobójczego bombiarza, który zabił 182 osoby, w tym 13 żołnierzy amerykańskich – 26 sierpnia 2021 r., czyli na pięć dni przed, uzgodnioną pomiędzy USA a Talibami, datą ewakuacji sił USA z Afganistanu (31 sierpnia 2021 r.).
https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Kabul_airport_attack
A suicide bombing took place at Kabul International Airport in Kabul, Afghanistan, on 26 August 2021, at 17:50 local time (13:20 UTC),[11] during the evacuation from Afghanistan.[1][6][12][13] At least 182 people were killed, including 169 Afghan civilians and 13 members of the United States military,[3][14][4] the first American military casualties in the War in Afghanistan since February 2020.[15] The Islamic State – Khorasan Province (ISIS–K) claimed responsibility for the attack.
*
Egipt
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Egypt
ma około stu szesnastu milionów mieszkańców, 99,7% to Egipcjanie, około 90% mieszkańców to muzułmanie. Zapewne nie wszyscy kierują się dokładnie tym samym zespołem dyrektyw, ale jeśli Kalwas ma rację, i 70% kobiet jest okaleczanych FGM, to jest to dyrektywa stosowana przez zdecydowaną większość Egipcjan.
(Ale może do Europy przyjeżdżają wyłącznie lajtowi Egipcjanie z tej puli 30%?)
*
Zabawnie tu - poniekąd.
Ja tylko do jednego sumującego tekstu:
Jestem szariato-fobem, i każdy rozsądny człowiek powinien być.
Mieszanie imigracji z Afryki (wspomniane kraje Maghrebu), Azji, wsadzanie do jednego worka muzułmańskiego (czasem utożsamianego z li tylko arabskim {a szacuje się, iż Arabów jest 500 mln i nie w 100% są muzułmanami, a nawet gdyby to stanowią 1/4 świata muzułmańskiego}) i opatrzenie tego tygla metką „szariat” to coś...niebywałego.
Na marginesie – sądzę, że problem Afryki to osobna historia – czyli historia postkolonialna.
W co np. wpisuje się wspomniany tutaj Maghreb i Francja.
Oraz Nigeria - a co do niej – uprzejmie przypominam, że tam struktura religijna waha się w jednych danych na korzyść chrześcijan (48.4%), w innych równoważy z muzułmańską (po prawie 50%), bo Brytyjczykom zachciało się kiedyś (w 1914) połączyć protektoraty: południowy i północny.
Gdzieś tak myślę, że świetna antologia reportażu wojennego wydana przez Jagielskiego jest dobrym wstępem do zrozumienia tego, gdzie teraz jesteśmy (my - jako Europa, świat):
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5083689/wojna-antologia-reportazu-wojennego (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5083689/wojna-antologia-reportazu-wojennego)
A co tu jest zabawnego?
*
Parlament Europejski podaje, że w 2023 roku z 484,160 osób, które otrzymały „decyzje o powrocie” ("return decisions")
obszar UE opuściło 91,465 czyli 18,9%.
To cię śmieszy?
Gdyby skutecznie odsyłano, powiedzmy, 95% takich osób, nie tylko z 2023 roku, ale z ostatnich ca dwudziestu lat, w zachodnich krajach Unii powstałoby mnóstwo miejsca dla uchodźców.
*
Mieszanie imigracji z Afryki (wspomniane kraje Maghrebu), Azji, wsadzanie do jednego worka muzułmańskiego (czasem utożsamianego z li tylko arabskim {a szacuje się, iż Arabów jest 500 mln i nie w 100% są muzułmanami, a nawet gdyby to stanowią 1/4 świata muzułmańskiego}) i opatrzenie tego tygla metką „szariat” to coś...niebywałego.
Na czym polega dorozumiana niezasadność „mieszania imigracji z Afryki i z Azji?”
Imigranci przybywają do UE z obydwu tych regionów.
Większość to muzułmanie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
Sharia,[a] Sharī'ah, Shari'a, or Shariah is a body of religious law that forms a part of the Islamic tradition
Uważasz, że np. ci imigranci, którzy nie posyłali dzieci do szkół w Duisburgu, to byli chrześcijanie?
*
Zacytowałem tekst z Wyborczej
https://wyborcza.pl/7,75399,30052255,niemiecy-biora-sie-za-gangi-arabskie.html#S.TD-K.C-B.2-L.2.duzy
Gangi arabskie na tapecie Niemiec
08.08.2023, 06:00
Michał Kokot
*
Nie znam niemieckich źródeł, może Kokot coś pokręcił i w oryginale były gangi muzułmańskie.
Czy to wiele zmienia?
Czy poddajesz w wątpliwość, że w Niemczech działają na dużą skalę grupy kryminalne/gangi, złożone z imigrantów spoza Europy, oparte na strukturach klanowych?
Może to są klany chrześcijańskie?
Wg Wikipedii
https://en.wikipedia.org/wiki/Clan
The Islamic world, the Near East, North and the Horn of Africa in general, and Somali culture specifically, is patriarchal and traditionally centered on patrilineal clans or tribes.
*
Jeśli mi załatwisz odpowiednio duży grant, mogę się podjąć badań tego, jaka część przestępców pochodzenia pozaeuropejskiego w zachodnich krajach Unii, w tym zwłaszcza członków zorganizowanych grup przestępczych, to muzułmanie.
Duży grant, bo łatwo nie będzie, przypuszczam, że, ze względu na ideologię „multi-kulti”, policje w Danii, Szwecji, w Niemczech nie prowadzą takich statystyk (może ostatnio zaczęły).
*
Ale przede wszystkim, czy masz coś (cokolwiek) do powiedzenia na tematy zasadnicze: czy uważasz obowiązek udzielania azylu za słuszny?
A co z prawem obywateli do mieszkania we własnym kraju, we własnym kręgu kulturowym?
Gdyby to od ciebie zależało, ilu uchodźców przyjęłaby Polska w tym roku, w następnym, do końca dekady, w następnej dekadzie?
Unia (siły dominujące w niej) chce być światowym liderem [kosztów] „zielonej transformacji”.
Oficjalnym celem pozostaje osiągnięcie tzw. „zeroemisyjności” w roku 2050.
A ilu migrantów i uchodźców Unia ma zamiar przyjąć w ciągu następnego ćwierćwiecza?
„No, skąd to można wiedzieć, się zobaczy”?
„Zależy, ilu się przedrze”?
-
Szemranej dzieciarni imigranckiej zapewne brak Mahatmy Witkaca.
:)
Może jest jakiś wódz duchowy o istnieniu którego nic nie wiem?
Na razie uprawiają walkę o byt ale nie samym chlebem człowiek żyje.
Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek choćby cały świat pozyskał a na swej duszy szkodę poniósł?
Odnośnie okaleczania - wycinanie napletka i migdałków też jest dla korzyści jakiegoś środowiska upartego na trwanie status quo.
Cel masowy to przystosowanie do braku wody bieżącej i ropienia jamy ustnej.
(Jakieś tam logiczne uzasadnienie zabiegu)
-
Wydaje mi się, że należy rozróżnić dwie lub trzy rzeczy, co jest trudne, bo one są splecione. Jedna to jest "podskórna" (póki co) wojna jaką prowadzi Rosja, m.in. rękami Białorusi i inne kraje, które napuszczają migrantów na Unię w celu jej osłabienia - to należy bezwzględnie tamować.
Druga to jest wyższy stopień tej "podskórnej" wojny Rosji - bo oprócz nasyłania migrantów Rosja próbuje (i częściowo jej się udaje) podsycać nastroje antyimigranckie i antyunijne (na zasadzie unia=migranci) i z tego punktu widzenia wszyscy "obrońcy granic", "strażnicy ulic" itd. to ruskie onuce, Tzn. Rosja sieje wiatr, aby we właściwym momencie przyjść z pomocą. Temu trudno się przeciwstawić, głównie z powodu upadku autorytetów, życia w bańkach i atomizacji społecznej.
Trzecia niewątpliwa sprawa to jest to, że część o ile nie większość tych obecnych migrantów ma biegunowo odmienne wzorce cywilizacyjne a praktyka pokazuje, że nie idzie tego wykorzenić (a wręcz o ile I pokolenie było OK to III się radykalizuje). Część z tych migrantów chce tylko pożyć na cudzy rachunek, a część serio myśli o założeniu kalifatu. Jak to wygląda kiedy mogą ziścić swoje marzenia to wiadomo bardzo dobrze - patrz dzisiejszy Afganistan czy wcześniej tzw. kalifat państwa islamskiego.
Krótko mówiąc po pierwsze należy odróżnić kulturę wysoką islamu i jej niewątpliwe osiągnięcia od praktyki dzisiejszej czyli jej przedstawicieli szturmujących bramy. Tak jak odróżnia się niewątpliwe osiągnięcia kultury niemieckiej od barbarzyństwa III Rzeszy. I tu zgadzam się z Cetarianem, że jedno z drugim nie ma większego związku (kultura wysoka kręgu islamu z dzisiejszymi migrantami).
Zła wiadomość jest taka, że o ile w latach 70-90 imigracja miała charakter czysto zarobkowy, tzn. imigrowali w większości ludzie pragnący pracować i dorobić się o tyle dziś ma to charakter przyssania się do socjalu w nadziei na chroniczne utrzymanie, plus zarobek z doskoku, często nielegalny. Ponadto obecnie to jest masówka, z czego wynikają oczywiste wnioski biorąc pod uwagę skalę ale i przyrost naturalny np. nasz i napływających. Skutki można zaobserwować tu i ówdzie w Europie, na co starczyło 30 czy 40 lat zaledwie.
-
Do podwątku migracyjnego dorzucę taką cegiełkę:
-
@Q
Rozmowa, którą zalinkowałeś, jest, co do zasady, na temat:
ale:
stenogram półtoragodzinnej rozmowy miałby około trzydziestu stron – jednak nie jest dostępny.
Jeśli chciałbym zacytować Kaczmarczyka, musiałbym spisywać jego wypowiedź.
Cytuję za to cały opis rozmowy:
" – Potrzeba nam jest otwartej rozmowy, debaty na temat migracji, w której domagam się prawa do niuansu – mówi gość odcinka, prof. Paweł Kaczmarczyk, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. A o te niuanse trudno, bo migracje rozgrzewają do czerwoności emocje społeczne. W RN podejmujemy się dziś prawie niemożliwego: zapraszam na spokojną, rzetelną rozmowę o migracji. Z podaniem liczb, źródeł, bez bagatelizowania zagrożeń, ale też bez podkręcania ich.
– Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że migracje są albo jednoznacznie dobre, albo jednoznacznie złe – podkreśla prof. Kaczmarczyk. Jego zdaniem to, co by bardzo pomogło w tej debacie na temat migracji, to normalizacja tego zjawiska. Migracje były, są i będą; w odcinku mówimy również właśnie o kontekście historycznym.
Prof. Kaczmarczyk przytacza dane, z których wynika, że niemal połowę wszystkich migracji w krajach OECD (Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju) stanowią migracje zarobkowe, na drugim miejscu są migracje związane z procesem łączenia rodzin i około 10% stanowią migracje, które można określić jako humanitarne.
W Polsce, według raportu Deloitte przygotowanego na zlecenie Agencji ONZ ds. Uchodźców (UNHCR), uchodźcy z Ukrainy przyczynili się do wypracowania 2,7% PKB Polski w 2024, a większość takich osób w wieku produkcyjnym pracuje (69%).
Polska stała się krajem imigracji w ciągu zaledwie 10 lat, to dziś mamy szansę na uniknięcie błędów niektórych krajów Zachodu (mowa głównie o Francji). – To, że na poziomie zagregowanym efekty migracji są pozytywne, bo one naprawdę są pozytywne, to nie oznacza, że nie ma ludzi, którzy na tym tracą. Rolą państwa jest zadbanie, żebyśmy dzielili się zarówno korzyściami, jak i kosztami z migracji – mówi prof. Kaczmarczyk. Tymczasem, jak mówi, mamy do czynienia z prywatyzacją sfery migracji, czyli sytuacją, w której korzyści związane z migracją są przechwytywane przez pracodawców, ale koszty związane z obecnością migrantów przejmuje państwo.
W odcinku usłyszycie też pytania o konflikty kulturowe, o to, czy istnieje związek między przestępczością a wzrostem imigracji, mówimy o eurocentryźmie dyskusji o migracjach, a także o tym, jak w publicznej dyskusji przed Brexitem mówiono na Wyspach o pracownikach z Polski i jak wygląda polityka migracyjna w naszym kraju."
*
Cóż, mnie opis nie zachęca do wysłuchania rozmowy (Zatytułowanej dość protekcjonalnie „Migranci w Polsce – wszyscy komentują, mało kto rozumie | prof. Paweł Kaczmarczyk”)
„(mowa głównie o Francji).”
Wstęp do wywiadu ma 2.322 znaki ze spacjami, ale „Szwecja, Dania i Niemcy” (23 znaki ze spacjami) się nie zmieściły. Zakładam zatem że i w samej rozmowie nie występują – wcale, albo co najwyżej gdzieś na marginesie.
Wpisałem Kaczmarczyka w Google i znalazłem to:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/na-kim-polska-powinna-wzorowac-podejscie-do-imigrantow-ekspert-zaskoczyl-przykladem/8gnsph2
"- Prof. Kaczmarczyk uważa, że warto analizować i czerpać inspirację z polityk migracyjnych Wielkiej Brytanii oraz Hiszpanii (a gdzie Szwecja, Dania i Niemcy?)
- Wielka Brytania zyskała po 2004 r. dzięki otwarciu na migrację z Europy Środkowo-Wschodniej, stosując model integracji przez rynek pracy”
No, gdzie Rzym, gdzie Krym??
Polacy pojechali do UK do pracy.
„Stawiając pytanie o alternatywę, prof. Kaczmarczyk daje do zrozumienia, że wybór nie sprowadza się do izolacji niczym w Korei Północnej, lecz do umiejętnego zarządzania społeczeństwem wielokulturowym: "Pytanie jest tylko takie, czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić świat, który wygląda inaczej. Czy raczej staramy się funkcjonować w społeczeństwie bardziej zróżnicowanym, ze wszystkimi plusami, ale też oczywiście minusami i ryzykami z tym związanymi".”
Korea Północna? Krwawy reżim dynastyczny ma być przykładem na cokolwiek?
W poważnej dyskusji można by ewentualnie zająć się Japonią, krajem demokratycznym, którego populacja gwałtownie się starzeje, ale imigracja (według moje wiedzy) jest bardzo ograniczona.
Podsumowując, rezygnuję z oglądania wywiadu.
*
@maziek
Z tym co napisałeś, zgadzam się w zasadzie w stu procentach.
Olce do sztambucha:
Trzecia niewątpliwa sprawa to jest to, że część o ile nie większość tych obecnych migrantów ma biegunowo odmienne wzorce cywilizacyjne a praktyka pokazuje, że nie idzie tego wykorzenić (a wręcz o ile I pokolenie było OK to III się radykalizuje). Część z tych migrantów chce tylko pożyć na cudzy rachunek, a część serio myśli o założeniu kalifatu. Jak to wygląda kiedy mogą ziścić swoje marzenia to wiadomo bardzo dobrze - patrz dzisiejszy Afganistan czy wcześniej tzw. kalifat państwa islamskiego.
Krótko mówiąc po pierwsze należy odróżnić kulturę wysoką islamu i jej niewątpliwe osiągnięcia od praktyki dzisiejszej czyli jej przedstawicieli szturmujących bramy. Tak jak odróżnia się niewątpliwe osiągnięcia kultury niemieckiej od barbarzyństwa III Rzeszy. I tu zgadzam się z Cetarianem, że jedno z drugim nie ma większego związku (kultura wysoka kręgu islamu z dzisiejszymi migrantami).
Zła wiadomość jest taka, że o ile w latach 70-90 imigracja miała charakter czysto zarobkowy, tzn. imigrowali w większości ludzie pragnący pracować i dorobić się o tyle dziś ma to charakter przyssania się do socjalu w nadziei na chroniczne utrzymanie, plus zarobek z doskoku, często nielegalny. Ponadto obecnie to jest masówka, z czego wynikają oczywiste wnioski biorąc pod uwagę skalę ale i przyrost naturalny np. nasz i napływających. Skutki można zaobserwować tu i ówdzie w Europie, na co starczyło 30 czy 40 lat zaledwie.
-
Jeśli chciałbym zacytować Kaczmarczyka, musiałbym spisywać jego wypowiedź.
Cytuję za to cały opis rozmowy:
1
Ja spisuję ze słuchu, teksty tych piosenek na których mi zależy.
2
Co ma cytowanie internetu wspólnego z Lemem, który nie potrzebował używać tego narzędzia?
Ani to literatura ani jakaś inspiracja do tworzenia.
-
Olce do sztambucha:
Halo, tu Ziemia! – ja jeszcze niczego nie napisałam w temacie emigrantów...słówka czy się zgadzam-nie-zgadzam z maźkiem....więc na razie nie przyjmuję żadnych wpisów do pamiętniczka.
A co tu jest zabawnego?
Nie miałam na myśli dyskusji na tematy unijne – jeno jej część forumową - dotyczącą kto z kim będzie-nie-będzie rozmawiać itp.
Może jeszcze o szariacie – to raczej ja powinnam tutaj być zaciekłą przeciwniczką islamu i stosowania interpretacji religijnych jako prawa państwowego - wszak to kobiety najbardziej cierpią w tych systemach.
I tak – jestem szariatofobką jeśli chodzi o skraje i kraje, które z religii czynią prawo państwowe. Jestem przeciwniczką każdej formy władzy wykorzystującej wierzenia do legitymizacji swoich działań i czyniących z niej prawo – dotyczy to także katolicyzmu i prób ingerencji kościoła w nasze polskie świeckie życie.
Może szerzej – jestem religiofobką – rozumianą jako odrzucenie każdej skrajnej próby układania życia ludziom w imię moralności, mniemanych wyższych, bo religijnych (czyt. danych od boga – sic!) zasad.
Natomiast nie jestem islamofobką – łatka „muzułmanin” na mnie nie działa - mam duży szacunek dla ludzi, którzy potrafią godzić życie we współczesnym świecie z naprawdę wymagającą religią.
Nie mówię oczywiście o radykalnych odłamach.
W większości krajów muzułmańskich szariat stosowany jest w prawie cywilnym (np. sprawy małżeńskie regulowane zgodnie z ich religią), prawo karne oparte na szariacie to zdecydowana mniejszość. Kraje islamskie są naprawdę mocno zróżnicowane - także pod względem wykształcenia i zamożności - i tu chyba pies pogrzebion.
Wydaje mi się, że należy rozróżnić dwie lub trzy rzeczy, co jest trudne, bo one są splecione.
Mnie się wydaje, że tych rzeczy jest więcej niż 2-3 i są splecione od lat – stąd czuję niejaką bezsilność żeby zajmować się tym tematem w poście na forum.
Chociaż (tak, teraz można wpisać mi to do dzienniczka) zgadzam się z tym, co napisałeś (także z tym, że obecni afrykańscy emigranci nie mają wiele wspólnego z arabskimi uczonymi sprzed wieków – to oczywistość - to była tylko „wycieczka” w kierunku zrównywania wszystkich muzułmanów w worku „szariat”), ale wracając do korzeni: postkolonializm.
Migracje z Afryki, migracje z Pakistanu i Indii do GB – z tego samego powodu – biedy i chaosu w jakim państwa europejskie zostawiły swoje kolonie – dając im wolność bez wiedzy co z tą wolnością zrobić, bo specjaliści wrócili na kontynent. To raptem 50 – 60 lat temu. Z reportaży, książek które czytałam wynika, że wcale już wtedy nie wyglądało to optymistycznie – nie jest prawdą, że wtedy to przyjeżdżali pracoholicy, a teraz wyzyskiwacze zasiłków. Problem bezrobocia, biedy, odrzucenia przez społeczeństwo ciągnie się od dekad. Stąd zapewne w kolejnych pokoleniach doszło do wzrostu przestępczości.
Polskę ten temat ominął ze zrozumiałych względów.
Kolejną falę przyniosła arabska wiosna.
I to wszystko łączy się z:
Proponowałaś mi lekturę Jagielskiego, bez chociażby dwóch zdań wyjaśnienia, czego miałbym się z niej dowiedzieć.
Przecież napisałam:
jest dobrym wstępem do zrozumienia tego, gdzie teraz jesteśmy (my - jako Europa, świat)
Innym słowem: stworzyła nas wojna. Wojny. Nie tylko te prowadzone na kontynencie europejskim.
Wojny i ludobójstwo. Stan przewlekły wielu afrykańskich/arabskich państw. Stąd wynikająca bieda, głód – nie mówiąc o braku wykształcenia.
I tego rodzaju fale migracyjne mamy od czasu kryzysu migracyjnego czyli gdzieś od dekady. Nie jest to najazd pracowników, tylko ludzi którzy nie znają innego świata, jak świat biedy, brudu, przestępczości, korupcji, wyzysku i dorywczej pracy. Łatka muzułmańska jest tutaj wtórna.
A to już dotyczy Polski z racji przynależności do UE.
I tutaj wg mojej opinii wyszło szwami czym jest Unia (o czym pisał Luca i z czym się zgadzam) – głównie Włosi i Grecy zostali zostawieni sobie z problemem pontonów lądujących na ich brzegach. Pech – takie położenie. Mogła to być Polska – gdyby Bałtyk był bardziej śródziemnomorski..
Ale to już olej rozlany...może należało postępować bezwzględnie by pozbawić racji bytu przemytników. Bezwzględnie czyli napoić, nakarmić i odesłać do kraju pochodzenia.
Gdyby skutecznie odsyłano, powiedzmy, 95% takich osób, nie tylko z 2023 roku, ale z ostatnich ca dwudziestu lat, w zachodnich krajach Unii powstałoby mnóstwo miejsca dla uchodźców.
Ale to chyba nie wina „takich osób” tylko Unii, że nie egzekwuje swoich nakazów?
Czy poddajesz w wątpliwość, że w Niemczech działają na dużą skalę grupy kryminalne/gangi, złożone z imigrantów spoza Europy, oparte na strukturach klanowych?
Może to są klany chrześcijańskie?
Nie, oczywiście, że w Berlinie działają mafie arabskie – jak i niemieckie, rosyjskie, czeczeńskie, włoskie, euroazjatyckie. Więc i chrześcijańskie (w twoim rozumieniu).
Handel narkotykami i pranie pieniędzy, wymuszenia itp. są raczej ponad podziałami religijnymi.
I w ślad za rzeczywistymi uchodźcami/emigranatami zawsze będą podążać przestępcy.
Jeszcze jedna uwaga ogólnej natury – ciągle podkreślasz, że oni (muzułmanie) nie respektują zachodniej kultury, cóż – turystyka do niektórych krajów muzułmańskich jest masowa - jak sądzisz Europejczycy respektują – jako goście – miejscowe obyczaje? Podpowiem: w nieznakomitej większości: nie.
Ze nie starają się tam o pobyt? Nic to...i tak wstyd.
Ale przede wszystkim, czy masz coś (cokolwiek) do powiedzenia na tematy zasadnicze: czy uważasz obowiązek udzielania azylu za słuszny?
Jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców z terenów objętych wojną: powinien być taki obowiązek rozłożony nie tylko na europejskie państwa, ale powiedzmy na państwa zrzeszone w ONZ – stosownie do możliwości.
Natomiast emigranci wpychani przez zorganizowane grupy przestępcze powinni być odsyłani do krajów ojczystych.
Gdyby to od ciebie zależało, ilu uchodźców przyjęłaby Polska w tym roku, w następnym, do końca dekady, w następnej dekadzie?
Uchodźców skąd? Z jakiego powodu? Na jak długo? Na jakich zasadach? Z prawem do pobytu stałego? Czasowego? Ochrony międzynarodowej?
Pytanie zbyt ogólne.
Bo za przyjmowaniem dla samego przyjmowania nie jestem – musi być po coś i czemuś służyć.
Unia (siły dominujące w niej) chce być światowym liderem [kosztów] „zielonej transformacji”.
Oficjalnym celem pozostaje osiągnięcie tzw. „zeroemisyjności” w roku 2050.
A ilu migrantów i uchodźców Unia ma zamiar przyjąć w ciągu następnego ćwierćwiecza?
Ale jak ci się to zaplotło? Że zeroemisyjnośc wiąże się z zerożyciowością?
Im mniej ludzi, tym mniejsza emisja więc pozwólmy Europejczykom wymrzeć - ku czystej przyszłości?
Jakkolwiek jestem przeciwna drastycznym zmianom i w mojej ocenie kompletnie nieprzygotowanym (zwłaszcza samochody elektryczne, słaba dywersyfikacja - żeby nie powiedzieć: żadna - źródeł energii itp.) w związku z tą zieloną transformacją, to nie ma ona chyba polegać na wyludnieniu?;)
-
U mnie z kolei jest pozytywny aplauz dla cywilizacyjnych zmian klimatycznych i ogarniania wynikających z tego wyzwań.
To mnie rózni od autora tematu.
-
Halo, tu Ziemia!
Ja tak wtrąciłem z boku, absolutnie nie polemicznie przeciw komuś, tylko raczej ogólnie.
I w ślad za rzeczywistymi uchodźcami/emigranatami zawsze będą podążać przestępcy.
O ile nie w pierwszym rzędzie. Ruchawka zawsz przyciąga element.
Mnie się wydaje, że tych rzeczy jest więcej niż 2-3 i są splecione od lat
Jasne. Nie ulega wątpliwości. Raczej chodziło mi o stan obecny czyli powiedzmy stan alarmowy (przed przerwaniem wału). Tzn. na zasadzie, że jak grają pianissimo to się można wsłuchiwać w każdy instrument, ale jak walą z armat to cykania świerszczy nie słychać. Nie czas żałować róż gdy... itd. Niestety, jak leci masówka to finezja idzie w kąt.
-
Unia (siły dominujące w niej) chce być światowym liderem [kosztów] „zielonej transformacji”.
Oficjalnym celem pozostaje osiągnięcie tzw. „zeroemisyjności” w roku 2050.
A ilu migrantów i uchodźców Unia ma zamiar przyjąć w ciągu następnego ćwierćwiecza?
Ale jak ci się to zaplotło? Że zeroemisyjnośc wiąże się z zerożyciowością?
Nic mi się nie zaplotło. Nie chodziło o powiązanie „zielonej transformacji” z migracjami (pomijam tu zapowiadane migracje klimatyczne), ale po prostu o to, że w sprawie „zielonej t.” Unia ma plan na ćwierćwiecze, a w sprawie uchodźców żadnego.
*
Proponowałaś mi lekturę Jagielskiego, bez chociażby dwóch zdań wyjaśnienia, czego miałbym się z niej dowiedzieć.
Przecież napisałam:
jest dobrym wstępem do zrozumienia tego, gdzie teraz jesteśmy (my - jako Europa, świat)
Innym słowem: stworzyła nas wojna. Wojny. Nie tylko te prowadzone na kontynencie europejskim.
Wojny i ludobójstwo. Stan przewlekły wielu afrykańskich/arabskich państw. Stąd wynikająca bieda, głód – nie mówiąc o braku wykształcenia.
I tego rodzaju fale migracyjne mamy od czasu kryzysu migracyjnego czyli gdzieś od dekady. Nie jest to najazd pracowników, tylko ludzi którzy nie znają innego świata, jak świat biedy, brudu, przestępczości, korupcji, wyzysku i dorywczej pracy. Łatka muzułmańska jest tutaj wtórna.
Wtórna?
Tylko muzułmanie mogli wpaść na taki pomysł, że skoro już wjechali do Niemiec (i dostali azyl oraz zasiłek) to nie będą posyłali dzieci do szkoły.
Ale generalnie: co konkretnie chciałaś powiedzieć?
Co konkretnie ma wynikać z tego, że „nie znają innego świata”?
Że już zawsze będą na zasiłku?
Poza tym to nieprawda, że nie znają.
Nie znali przed przyjazdem.
Ale z każdym dniem, tygodniem, miesiącem, kwartałem, rokiem, poznają świat UE.
Zatem: czy już zawsze będą na zasiłku, czy też potrzebują czasu, żeby się zaadaptować, ale to w końcu nastąpi?
I ile tego czasu potrzebują? Rok, dwa, pięć, dziesięć? Dwa pokolenia? Trzy?
*
Polska nigdy nie miała kolonii. Sama była kolonią, a nawet trzema naraz. A potem, po krótkiej przerwie, była sui generis kolonią sowiecką.
Więc ewentualne zobowiązania państw posiadających kiedyś kolonie, wobec tych byłych kolonii, nas nie dotyczą.
*
Czy poddajesz w wątpliwość, że w Niemczech działają na dużą skalę grupy kryminalne/gangi, złożone z imigrantów spoza Europy, oparte na strukturach klanowych?
Może to są klany chrześcijańskie?
Nie, oczywiście, że w Berlinie działają mafie arabskie – jak i niemieckie, rosyjskie, czeczeńskie, włoskie, euroazjatyckie. Więc i chrześcijańskie (w twoim rozumieniu).
Handel narkotykami i pranie pieniędzy, wymuszenia itp. są raczej ponad podziałami religijnymi.
I w ślad za rzeczywistymi uchodźcami/emigranatami zawsze będą podążać przestępcy.
To jest rozmywanie problemu.
W Niemczech działają zorganizowane grupy przestępcze – niemieckie (są u siebie).
I włoskie są, ale można powiedzieć, że Włochy weszły do Wspólnoty Węgla i Stali, a potem kolejnych organizacji, wraz z, że tak to ujmę, złodziejstwem inwentarza.
Jakieś grupy przestępcze z nowszych krajów Unii, w tym z Polski, też zapewne tam funkcjonują.
Ale to jest margines (nomen omen) relacji Niemiec z Polską.
Nie mam do tego linku, ale już dobrych kilka lat temu, na polecenie komisarki chyba z Bułgarii, policzono, ile kraje starej Unii (przedsiębiorstwa z tych krajów) zarobiły w krajach nowej (transfery zysków). I wyszło, że kraje starej Unii zarobiły 150-250% kwot, które kraje nowej Unii dostały w postaci dopłat z unijnego budżetu.
A co Niemcy mają z Czeczenii – oprócz problemów? Nic.
*
Jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców z terenów objętych wojną: powinien być taki obowiązek rozłożony nie tylko na europejskie państwa, ale powiedzmy na państwa zrzeszone w ONZ – stosownie do możliwości.
ONZ „powinien” nałożyć taki obowiązek na Chiny, Japonię, Koreę Południową? Na Arabię Saudyjską, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty?
Halo, tu Ziemia!
To nie prościej będzie po prostu zarządzić koniec wszystkich wojen?
*
Odkładając na chwilę na bok nierealność twojego postulatu, z czego, twoim zdaniem, wynika obowiązek przyjmowania uchodźców? – materialnie, nie formalnie, bo formalnie z konwencji.
I tutaj wg mojej opinii wyszło szwami czym jest Unia (o czym pisał Luca i z czym się zgadzam) – głównie Włosi i Grecy zostali zostawieni sobie z problemem pontonów lądujących na ich brzegach. Pech – takie położenie. Mogła to być Polska – gdyby Bałtyk był bardziej śródziemnomorski..
Ale to już olej rozlany...może należało postępować bezwzględnie by pozbawić racji bytu przemytników. Bezwzględnie czyli napoić, nakarmić i odesłać do kraju pochodzenia.
No, ale co wyszło?
Obowiązywało porozumienie dublińskie, za migrantów odpowiada pierwszy kraj Unii, do którego się dostali.
Unia nie jest związkiem państw, które ubezpieczają się wzajemnie od wszystkiego.
Chcesz rewidować porozumienie dublińskie?
A dlaczego nie konwencję?
*
Gdyby to od ciebie zależało, ilu uchodźców przyjęłaby Polska w tym roku, w następnym, do końca dekady, w następnej dekadzie?
Uchodźców skąd? Z jakiego powodu? Na jak długo? Na jakich zasadach? Z prawem do pobytu stałego? Czasowego? Ochrony międzynarodowej?
Pytanie zbyt ogólne.
Pytanie było i jest bardzo konkretne:
"Gdyby to od ciebie zależało, ilu uchodźców przyjęłaby Polska w tym roku, w następnym, do końca dekady, w następnej dekadzie?"
Jeśli chcesz, możesz rozbić odpowiedź na pięć albo i na piętnaście kategorii, ale mnie interesuje głównie łączna ilość przyjętych.
-
Halo, tu Ziemia!
Ja tak wtrąciłem z boku, absolutnie nie polemicznie przeciw komuś, tylko raczej ogólnie.
Spoko. Nawet przez chwilę tak nie pomyślałam - że przeciw.
Nic mi się nie zaplotło. Nie chodziło o powiązanie „zielonej transformacji” z migracjami (pomijam tu zapowiadane migracje klimatyczne), ale po prostu o to, że w sprawie „zielonej t.” Unia ma plan na ćwierćwiecze, a w sprawie uchodźców żadnego.
(...)
Unia nie jest związkiem państw, które ubezpieczają się wzajemnie od wszystkiego.
Chcesz rewidować porozumienie dublińskie?
A dlaczego nie konwencję?
Ja chcę rewidować?
Cetarian - uciekła ci dekada!
To o czym my tutaj rozmawiamy jeśli nie właśnie o rewizji, którą zrobiła UE?!
Przecież konwencja dublińska ma już swoje 3 wcielenia (ostanie z 2013 roku):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencja_dubli%C5%84ska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencja_dubli%C5%84ska)
A sęk w pakcie migracyjnym podpisanym w ubiegłym roku (tylko - chociaż z różnych powodów - Węgry i Polska go odrzuciła), który wchodzi w życie w przyszłym roku.
Rozporządzenie w sprawie zarządzania azylem i migracją zastępuje obecne „rozporządzenie Dublin III”
https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum/legislative-files-nutshell_pl (https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum/legislative-files-nutshell_pl)
Pakt obrodził 10 aktami pranymi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_migracyjny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_migracyjny)
I właśnie z nim związane są relokacje.
Tylko muzułmanie mogli wpaść na taki pomysł, że skoro już wjechali do Niemiec (i dostali azyl oraz zasiłek) to nie będą posyłali dzieci do szkoły.
Zanim odpowiem na Twoje "bardzo konkretne pytanie" - proszę podaj mi szczegółowe statystyki - powiedzmy z Niemiec, bo o nich piszesz najczęściej - dotyczące muzułmanów w tym kraju: ilu ich jest, ilu pozostaje trwale (określ ile to "trwale") na zasiłkach (extra by było gdyby z podziałem na wiek i wykształcenie oraz kraj pochodzenia) i jaki procent dzieci muzułmańskich nie chodzi do szkoły.
[wiadomo, że po Francji to kraj z największym odsetkiem migracji muzułmańskiej w Europie (na czuja: większość stanowią migranci z Turcji)]
Myślę, że to pomoże złapać grunt.
-
Nic mi się nie zaplotło. Nie chodziło o powiązanie „zielonej transformacji” z migracjami (pomijam tu zapowiadane migracje klimatyczne), ale po prostu o to, że w sprawie „zielonej t.” Unia ma plan na ćwierćwiecze, a w sprawie uchodźców żadnego.
(...)
Unia nie jest związkiem państw, które ubezpieczają się wzajemnie od wszystkiego.
Chcesz rewidować porozumienie dublińskie?
A dlaczego nie konwencję?
Ja chcę rewidować?
Cetarian - uciekła ci dekada!
To o czym my tutaj rozmawiamy jeśli nie właśnie o rewizji, którą zrobiła UE?!
Rozmawiamy o rewizji, której UE NIE zrobiła.
O rewizji Konwencji, która najwyraźniej została wykuta co najmniej w skale, albo może odlana z bersilu.
Dekada mi uciekła?
Tu masz artykuł przedwczorajszy (fragment, a całość pod linkiem):
https://edition.cnn.com/2025/08/03/europe/italy-asylum-eu-court-ruling-intl
European plans to send asylum seekers to offshore centers in disarray after top court ruling
By Barbie Latza Nadeau
PUBLISHED AUG 3, 2025, 7:25 AM ET
Rome —
European countries hoping to mirror Italy’s controversial practice of sending some asylum seekers rescued at sea to overseas deportation centers have been dealt a setback by Europe’s top court.
On Friday, the European Court of Justice (ECJ) ruled that while Italy could still utilize the centers it runs in the Albanian cities of Shengiin and Gjader, who can be sent there must be more closely examined to ensure that asylum seekers aren’t being sent back to dangerous situations in their home countries.
The court said that a country of origin can only be considered “safe” after it has been “subject to effective judicial review,” and that a country must be demonstrably safe for all its population, including vulnerable or marginalized groups.
The ECJ ruling will almost certainly impact new EU asylum regulations, which are set to take effect next June and are designed to allow member states to create their own “safe” country lists to expedite and outsource the asylum process.
The EU’s own list, meant to be a guide, includes Bangladesh, Columbia, Egypt, India, Kosovo, Morocco and Tunisia, despite human rights campaigners warning that those countries aren’t safe for all who live there.
“The proposed EU list of ‘safe countries of origin’ deems certain countries, from which 20% or fewer applicants are granted international protection in the EU, to be safe,” Amnesty International said in a July statement. “However, the fact that up to 20% of those applying for international protection from these countries are recognized as refugees indicates that these places are in fact not safe for all,” it added.
The ECJ ruling – which was based on two Bangladeshi asylum seekers who were detained in Albania but argued returning to Bangladesh was unsafe – comes as several European countries have expressed interest in developing their own deportation schemes like the Italian-Albanian partnership.
(...)
*
Obywatele Bangladeszu pozwali Unię do sądu.
Mieli takie prawo.
“a country must be demonstrably safe for all its population, including vulnerable or marginalized groups.”
No, to poza Unią, będzie jeszcze Japonia, Korea Południowa, Australia, Nowa Zelandia i Kanada.
Z tym, że obywatele tych krajów, jeśli migrują do Unii, to raczej legalnie i na stanowiska menedżerskie.
*
https://en.wikipedia.org/wiki/Dublin_Regulation
"Key to the Asylum and Migration Management Regulation is the institution of a new solidarity mechanism between the member states. Solidarity can take the form of relocation of migrants, financial contributions, deployment of personnel or measures focusing on capacity building. Solidarity will be mandatory for member states, but the form of solidarity is at the discretion of the member states themselves. Per relocation, member states can instead make a financial contribution of €20.000."
To są zmiany całkowicie nieadekwatne do wagi problemu.
Ilu migrantów UE przydzieli Polsce?
Nie wiadomo.
Podzieli się tych, co się wedrą.
Nie wiem, jaki jest teraz klucz podziałowy. Poprzednio proponowano dwa kryteria: liczbę ludności i PKB – na Polskę miało przypadać ca sześć
procent migrantów zaklasyfikowanych jako uchodźcy.
Przejrzałem materiał pod linkiem, który udostępniłaś:
https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum/legislative-files-nutshell_pl
i dowiedziałem się: (dalej to cytat)
„Jakie korzyści przyniesie to państwom członkowskim?
Nowe przepisy dotyczące odpowiedzialności poprawiają skuteczność systemu w celu:
• ograniczenia wtórnych przepływów osób ubiegających się o azyl,
• wykluczenia możliwości przekazywania między państwami członkowskimi osoby stanowiącej zagrożenie dla bezpieczeństwa,
• zapewnienia, aby działania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową nie prowadziły do przeniesienia odpowiedzialności między państwami członkowskimi.
Z drugiej strony, nowe zasady solidarności zapewnią obowiązkowy system, który będzie zarówno przewidywalny, jak i elastyczny, i zagwarantuje, że w sytuacji presji migracyjnej państwa członkowskie nie zostaną pozostawione same sobie.”
*
Ani słowa o jakimkolwiek ograniczaniu migracji.
Nie wiem też, czy „w sytuacji presji migracyjnej” kwota migrantów/uchodźców do podziału będzie jakoś ograniczona.
Może ty wiesz?
W modelu proponowanym około 2018 roku, to miało być maksimum pięćset tysięcy rocznie.
Na Polskę przypadałoby zatem maksimum trzydzieści tysięcy rocznie. Gdyby chciała się wykupić, to kosztowałoby to 30.000 x 20.000 Euro = 600 milionów Euro. Ca 2,5 miliarda złotych.
Od takiej kwoty polski budżet się nie zawali, ale to pod warunkiem, że jest górna granica rocznej kwoty do podziału. I że wynosi nie więcej niż pięćset tysięcy rocznie.
*
Tusk w książce „Szczerze” napisał tak:
Str. 89
20 września 2015 r.
„Przed Rada chcę mieć pełny obraz sytuacji po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Dziś rozmawiam z prezydentem Al-Sisim w Kairze. Egipt na razie skutecznie blokuje szmugiel migrantów. Sisi mówi, że dla Egiptu to kwestia honoru. Jednak na terytorium jego kraju zgromadziło się już kilkaset tysięcy migrantów. Liczy na pomoc, dużą pomoc, z uśmiechem tłumaczy, że jedna jego decyzja wystarczy, aby w stronę Europy ruszyła fala dziesięciu milionów młodych Egipcjan, którym musi zapewnić edukację i stworzyć miejsca pracy. „Tylko na to czekają” – stwierdza spokojnie i patrzy mi znacząco w oczy. [bold mój – C.] To była jego odpowiedź na pytanie, czy Egipt zgodzi się na utworzenie nowych obozów dla uchodźców.”
Przy tym reżim Al-Sisiego, według obserwatorów, uchodzi za bardziej opresyjny niż reżim Mubaraka. Być może to zapewni mu panowanie na następne trzydzieści lat (teraz ma 71 lat, więc panowałby do setki z okładem).
Ale być może wybuchnie „Egipska wiosna 2.0”. Zostanie krwawo stłumiona i miliony Egipcjan ruszą do Unii. I co wtedy? Unia będzie dzieliła po dwa, trzy, a może po pięć milionów rocznie?
(„Po co się zastanawiać nad takimi sprawami, aby do jutra.” Ale oczywiście nie w przypadku „zielonej transformacji”. Tu Unia ma plan na ćwierćwiecze.)
Zanim odpowiem na Twoje "bardzo konkretne pytanie" - proszę podaj mi szczegółowe statystyki - powiedzmy z Niemiec, bo o nich piszesz najczęściej - dotyczące muzułmanów w tym kraju: ilu ich jest, ilu pozostaje trwale (określ ile to "trwale") na zasiłkach (extra by było gdyby z podziałem na wiek i wykształcenie oraz kraj pochodzenia) i jaki procent dzieci muzułmańskich nie chodzi do szkoły.
[wiadomo, że po Francji to kraj z największym odsetkiem migracji muzułmańskiej w Europie (na czuja: większość stanowią migranci z Turcji)]
Myślę, że to pomoże złapać grunt.
Jeśli mi załatwisz odpowiednio duży grant, mogę się podjąć poszukiwania w.w. informacji.
Natomiast bez opłaty informuję, że miałaś rację, nie wszyscy Arabowie to muzułmanie.
Tylko 93%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Muslims
"Currently, around 93% of Arabs are Muslims, while the rest are mainly Arab Christians, as well as Druze and Baháʼís."
Jeżeli chcesz się dowiedzieć, jaki procent członków arabskich gangów, z którymi zmaga się berlińska policja, to muzułmanie (ja obstawiam co najmniej 93%), to albo załatw mi grant, albo sama napisz do niemieckiego MSW, lub do berlińskiej policji.
Nie wiem jednak, czy ci odpowiedzą.
W Niemczech obowiązuje ustawa o dostępie do informacji publicznej
https://www.dpma.de/english/our_office/law/freedom_of_information_act/index.html
“The Federal Act Governing Access to Information held by the Federal Government (Freedom of Information Act) entered into force on 1 January 2006. Under this Act, every citizen is unconditionally entitled to gain access to official information from the authorities of the federal government - and thus also from the German Patent and Trade Mark Office - provided there are no reasons for an exception and no overriding specific legal provisions.”
ale uprawnieni są tylko obywatele Niemiec. Zapewne należałoby poszukać kogoś z podwójnym obywatelstwem, kto zgodziłby się podpisywać wnioski.
-
Dekada mi uciekła?
Tu masz artykuł przedwczorajszy (fragment, a całość pod linkiem):
Miałam na myśli kwestię nowych aktów prawnych dotyczących migracji, które kształtowały się na przestrzeni ostatnich 10 lat – nie poszczególnych spraw jak „przedwczorajszy” artykuł.
Ponadto nigdzie nie wyraziłam swojej opinii na temat tego paktu – a zwłaszcza pozytywnej - tak żebyś mógł mnie ustawić na pozycji jego obrończyni i wytykać mi jego nędzę.
Wg mnie czy wszystkie założenia paktu zostaną wdrożone (szybsze procedury identyfikacji {nowy system Eurodac}, automatyzm decyzji o deportacji, uszczelnienie granic, umowy międzynarodowe, zmiana procedur i ich przyspieszenie, nowe ośrodki detencyjne itp.) pokażą dopiero kolejne lata.
Praktyka, która na pewno zweryfikuje teorię.
Natomiast z całą pewnością można powiedzieć – wbrew Twojemu uporowi, że nie - jest to próba utworzenia jednolitego europejskiego systemu migracyjnego i o tym napisałam w odpowiedzi na Twoje:
Unia ma plan na ćwierćwiecze, a w sprawie uchodźców żadnego.
Przejrzałem materiał pod linkiem, który udostępniłaś:
Najwidoczniej tylko rzuciłeś okiem na jedną stronę – w innym przypadku przemieszczając się po odnośnikach natrafiłbyś na odpowiedzi na większość Twoich pytań. Można zapoznać się także ze szczegółowymi rozporządzeniami do paktu.
Odrobię za Ciebie zadanie za darmo;), bo o tym piszesz najczęściej i to jest najbardziej kontrowersyjny punkt: relokacja migrantów:
https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum/questions-and-answers-pact-migration-and-asylum_pl#skuteczny-system-solidarno%C5%9Bci-i-odpowiedzialno%C5%9Bci
(https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum/questions-and-answers-pact-migration-and-asylum_pl#skuteczny-system-solidarno%C5%9Bci-i-odpowiedzialno%C5%9Bci)
Punkt „Wsparcie operacyjne i finansowe”:
Minimalne progi wynoszą 30 tys. relokacji i 600 mln euro rocznie na wkłady finansowe na poziomie Unii. Komisja może jednak zaproponować wyższe progi.
(…)
Wniosek Komisji będzie również zawierał „sprawiedliwy podział odpowiedzialności” każdego państwa członkowskiego wnoszącego wkład z punktu widzenia udziału w środkach solidarnościowych, w oparciu o PKB i populację każdego kraju.
Na podstawie tego wniosku państwo członkowskie zadeklaruje konkretny wkład. Wkłady te mogą mieć formę relokacji, wkładów finansowych lub wsparcia rzeczowego.
Wszystkie państwa członkowskie są zobowiązane wnosić wkład na podstawie sprawiedliwego podziału odpowiedzialności, mają jednak pełną swobodę wyboru spośród trzech rodzajów środków solidarnościowych lub ich połączenia.
Jednak podkreślam – Polska nie przedstawiła do tej pory swojego narodowego planu wdrożenia paktu migracyjnego (czas był do końca 2024).
Nawiązując do cytowanego przez Ciebie Tuska – wielokrotnie twierdził on, że Polska przyjęła tylu uchodźców z Ukrainy, że powinna być zwolniona z przyjmowania kolejnych migrantów, a nawet powinna dostać pieniądze ze wspólnej, solidarnościowej puli – co z tego będzie? Niewiadomo.
https://www.infor.pl/prawo/nowosci-prawne/6898236,pakt-migracyjny-rozlokowanie-migrantow-lub-podatek-20-tys-euro-za-kazda-nieprzyjeta-osobe.html
(https://www.infor.pl/prawo/nowosci-prawne/6898236,pakt-migracyjny-rozlokowanie-migrantow-lub-podatek-20-tys-euro-za-kazda-nieprzyjeta-osobe.html)
Jeżeli chcesz się dowiedzieć, jaki procent członków arabskich gangów, z którymi zmaga się berlińska policja, to muzułmanie (ja obstawiam co najmniej 93%), to albo załatw mi grant, albo sama napisz do niemieckiego MSW, lub do berlińskiej policji.
Mogłabym chcieć, ale nie o to pytałam:)
Ja: proszę podaj mi szczegółowe statystyki - powiedzmy z Niemiec, bo o nich piszesz najczęściej - dotyczące muzułmanów w tym kraju: ilu ich jest, ilu pozostaje trwale (określ ile to "trwale") na zasiłkach (extra by było gdyby z podziałem na wiek i wykształcenie oraz kraj pochodzenia) i jaki procent dzieci muzułmańskich nie chodzi do szkoły.
Dlatego o to Cię prosiłam, bo ja nie wiem, ale Ty zdawało się, że wiesz, bo kilkakrotnie pisałeś o pałających niechęcią do pracy i nauki imigrantach muzułmańskich w tym kraju.
Widzę, że jednak nie masz takich danych, a są to Twoje wrażenie/opinie powzięte na podstawie artykułów, które czytasz.
Uprzedzam – nie jestem ślepa na getta imigranckie w Europie – także z racji podróży i naocznych wizji lokalnych – które są wylęgarnią przestępczości i radykalizacji. I tak, nie chciałabym żeby w moim mieście powstał jakiś grodzony barokoobóz dla przerzucanych jak gorący kartofel ludzi.
Natomiast kompletnie nie przeszkadzają mi widoczni w tym hermetycznym śląskim światku innokolorowi przybysze wynajmujący gdzieś w okolicy mieszkania i prawdopodobnie pracujący gdzieś w okolicy. Dodam, że nie manifestują swojego światopoglądu religijnego w żaden sposób.
Natomiast bez opłaty informuję, że miałaś rację, nie wszyscy Arabowie to muzułmanie.
Tylko 93%.
:D
Dyć wiem. Ale dalej podtrzymuję, że Arabowie stanowią tylko 1/4 świata muzułmańskiego;)
Egipska wiosna 2.0...cóż – nie chciałabym – z odwiedzonych (4.5) krajów muzułmańskich ten wywarł na mnie najgorsze wrażenie – pomimo wielu miłych ludzi których tam spotkałam, zdarzeń i oczywiście nieprawdopodobnego dziedzictwa kulturowego z powodu którego lądowałam tam 3 razy.
-
Do czego służy porządek prawny i władza prawodawcza?
Do agitacji, jak np. Klaudii.
Przy okazji - do ustawień hipnotycznych dla mas ludowych.
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-burza-po-slowach-posla-fritza-reaguje-ambasador-ukrainy,nId,22172076
Nie ma związku polskiego bezpieczeństwa z hasłami pewnego narodu.
Jedno z drugim się nie klei.
(Wszystko byłoby [chyba?] w porządku prawnym i stosunków międzynarodowych gdyby na urzędach Ukrainy również powiewały flagi Rzeczypospolitej)
To ta pani która myli wybór na posła z zatrudnieniem.
(koło Puszczy Białowieskiej)
Prokurator ściga tam policjanta na zlecenie posłanki i ministerki.
A co do UE ...
W 2012 roku przy okazji otwarcia londyńskiej olimpiady czułem że zostanie wzbudzany chaos.
O chaos (m.in. prawny) chodzi zakulisowym graczom UE, czyli kapitałowi korporacyjnemu.
-
Skoro maziek, jak to ma w zwyczaju, w bialych rękawiczkach przepchnął swoją wizję forum, bez oglądania się na głosy niezadowolonych, odpowiem (uznając mleko za rozlane).
Nie ma związku polskiego bezpieczeństwa z hasłami pewnego narodu.
Jedno z drugim się nie klei.
(Wszystko byłoby [chyba?] w porządku prawnym i stosunków międzynarodowych gdyby na urzędach Ukrainy również powiewały flagi Rzeczypospolitej)
Nie wiem, xetras z jakiej krynicy czerpiesz te mądrości, ale ja tam bym nie ufał tym, którzy tę krynicę napełniają (mam bowiem wrażenie, że dodają trucizny). Jeśli, bowiem, rzecz traktować w kategoriach - modnych ostatnio ponownie w pewnych kręgach - egoizmów państwowo-narodowych, to osłabienie rosji (naszej dawnej "protektorki", a potem głównego zaborcy) leży w polskim interesie jak najbardziej. Jeśli zaś przyjąć optykę mniej egoistyczną, to chyba obaj sądzimy to samo o polityce Zachodu wobec Polski w roku '39. A skoro tak, to raczej nie ma co powtarzać ruchów Chamberlaina. Wreszcie - skoro Delavinge pisał "Warszawiankę" to i Jachira może krzyknąć Слава Україні! - który to okrzyk - warto dodać - starszy jest niż UPA i Bandera:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sława_Ukrajini! (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sława_Ukrajini!)
Gdzie zresztą - jak ze zlinkowanego przez Ciebie(!) wynika - okrzyki takie bywały odwzajemniane. Flagi - tu byłbym ostrożny. Wiadomo jak polskie flagi na ukraińskich gmachach wykorzystałaby kremlowska propaganda.
-
Osłabienie Rosji to temat/cel Jeffreya Sachsa z lat 80 ych*
Do tego ma być UE?
Czyli znowu sukces amerykańskiego Trumpa nastąpił.
Bo akurat jemu na tym zależy na pewno, przy okazji osłabiając UE.
Tzn.
Nie mam bladego pojęcia jak ocenia się globalne pozycje graczy międzynarodowych.
A co do widowisk teatralnych i flag Rzeczpospolitej na urzędach na Wschodzie to faktycznie fantazja i hucpa.
Skoro na urzędach Rzeczpospolitej ma to miejsce to:
Oznacza to zależność polityczną urzędów Rzeczpospolitej od czynników zewnętrznych co jest jakby oczywiste , ale czy ma być demonstracyjnie manifestowane?
Czy mamy być jedynie ofiarami wojen?
PS.
Zasady wzajemności nikt nie szanuje?
Skoro my jej nie wymagamy to i wobec nas chyba jej też nie praktykują.
*- co do profesora to jednak nie jego sprawstwo a opinia o sprawcach.
gruba pomyłka z mojej strony
To od niego jest opinia (krytyczna) o amerykańskiej dawno minionej hegemonii.
https://wszystkoconajwazniejsze.pl/prof-jeffrey-sachs-stan-swiata/
-
Do tego ma być UE?
Skąd ten wniosek?
Bo akurat jemu na tym zależy na pewno
I ten?
Oznacza to zależność polityczną urzędów Rzeczpospolitej od czynników zewnętrznych
I ten tym bardziej?
Zasady wzajemności nikt nie szanuje?
Skoro my jej nie wymagamy to i wobec nas chyba jej też nie praktykują.
Rozumiem, że jeśli zdarzyło Ci się uratować tonącego lub wyciągnąć kogoś z pożaru, zanim jeszcze udzielono mu pomocy, wskakiwałeś od razu na jego miejsce, domagając się od niego wzajemności? ;)
Wnioskuję też, że już dawno wysłałeś na Kreml notę "trzymaliście nas długimi latami pod zaborami, i w różnych formach zależności, kiedy dacie nam okazję się odwzajemnić?" ;).
Przy czym, oczywiście, są punkty, w których państwowy interes polski i ukraiński się rozchodzi, ale od tego są negocjacje (m.in. akcesyjne do UE), nie happenersko-obraźliwe gesty w stylu braunistów, i wylewanie dziecka z kąpielą:
https://forsal.pl/swiat/ukraina/artykuly/9847952,nowy-rzad-ukrainy-orientuje-sie-na-niemcy-co-to-oznacza-dla-polski.html
-
Zasady wzajemności nikt nie szanuje?
Skoro my jej nie wymagamy to i wobec nas chyba jej też nie praktykują.
Rozumiem, że jeśli zdarzyło Ci się uratować tonącego lub wyciągnąć kogoś z pożaru, zanim jeszcze udzielono mu pomocy, wskakiwałeś od razu na jego miejsce, domagając się od niego wzajemności? ;)
Wnioskuję też, że już dawno wysłałeś na Kreml notę "trzymaliście nas długimi latami pod zaborami, i w różnych formach zależności, kiedy dacie nam okazję się odwzajemnić?" ;).
Nie wiem, który rząd tonie.
Choćby w długach?
Ten co zwycięży negocjuje spłaty inaczej niż upadły.
Zachowania prywatne i publiczne mają odmienne zakresy (osobisty i społeczny). Wzajemność osobista jest mało wirtualna a zwłaszcza niewirtualne jest tonięcie i jest to jedynie ostateczny ułamek rzeczywistości. Wg mnie rzeczywistość nie jest tak ekstremalna.
Co do reszty telegraficznych pytań to w podlinkowanej opinii profesora jest sporo ciekawostek.
Tzn. jest w niej ogólne spojrzenie na miniony globalizm po epoce Reagana i Gorbaczowa wg optyki nowojorsko-waszyngtońskiej.
Mam tylko 11 wierszy w oknie edycyjnym ekranu mobilnej wersji wysyłania odpowiedzi i raczej krótkie kliki na dotykowym ekranie stosuję.
Nara!
Rozumiem, że jeśli zdarzyło Ci się uratować tonącego lub wyciągnąć kogoś z pożaru, zanim jeszcze udzielono mu pomocy, wskakiwałeś od razu na jego miejsce, domagając się od niego wzajemności? ;)
Wręcz przeciwnie.
Stosuje się chwyt uniemożliwiający topielcowi duszenie i zatopienie ratownika.
-
Zachowania prywatne i publiczne mają odmienne zakresy (osobisty i społeczny).
IMHO istotnym - piszę to bez ironii - osiągnięciem zachodniego kręgu cywilizacyjnego jest co najmniej udawanie, że w.polityce również obowiązują zasady moralne.
Co do reszty - mam wrażenie, że wymigujesz się od konkretnej odpowiedzi i (co, wedle moich obserwacji dość typowe dla przedstawicieli prawej strony w Internecie) nie jesteś otwarty na kontrargumenty, bo swoje wiesz. (Chętnie przekonam się, że mylę się w tej ocenie stanu rzeczy.)
ps. Jeszcze w temacie wzajemności:
https://przegladsportowy.onet.pl/boks/bracia-kliczko-sie-nie-kryja-oto-co-sadza-o-polsce-i-polakach/h04evef
-
Pani Klaudia raczej do kamery a nie do paru posłów rzuciła hasło końcowe.
https://www.facebook.com/watch/?v=1266930295131192&surface_type=vod&referral_source=vod_deeplink_unit
-
Nie sądzę by to było kluczowe dla sprawy. Zresztą...
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/posel-przemawial-do-pustej-sali-w-sejmie-wideo/4jv9b
https://www.o2.pl/informacje/mejza-przemawia-do-pustej-sali-w-sejmie-nic-lepszego-dzisiaj-nie-zobaczycie-6788193990670976a
https://www.fakt.pl/polityka/marcin-jozefaciuk-przemawial-do-pustej-sali-w-sejmie-zdjecia-obiegly-siec/1stlms0
https://tvn24.pl/polska/pusta-sala-w-sejmie-lukasz-krason-odpowiada-na-pytania-na-temat-asystencji-osobistej-osob-z-niepelnosprawnosciami-st8451718
-
Osobiście to uważam że kto nie skacze daje plamę.
Поки тут на Бандерштаті Скрябін виступає
Під кремльовською стіною хворий путін срає.:
/Оба-на, заєбісь*! Ми на Бандерштаті*!
Хай завиють москалі - вороги прокляті*!
Оба-на, заєбісь*! Пиво, водка, раки,
Хто не з нами, той нехай йде собі до сраки/
Мій собак задушив вчора комуніста
І вкусив за сраку смачно ше сепаратіста.
Москалі то хворі люди лізут воювати
А ми будемо на них із Говерли срати.
Хлопці весело танцюют яйціми махают
А дівчата завтра зранку яйці позбирают.
А дівчата скачут тоже і трісут цицьками
Значит буде нині в Львові фана пилорама.
Ми так голосно співали аж пищали свині
Навіть німці вже співали "Слава України!"
Після нашого весіллі москалі вже сині
На весіллю ми кричали 'СЛАВА УКРАЇНІ!"
Поки ту на вісіллю ми для вас співаєм
Най москалик москальові дулю в рот запхає.
Вова Путін хорий хлопиц має в дупі жабу
І тому не може спати квакає ночами.
...
/Оба-на, защібісь! Наливай кохана!
Той хто любить Україну мусить бути з нами!/
/.../ refren
(tekstowo)
Kołomyjki na żywo z lata 2014 roku
Przy czym, oczywiście, są punkty, w których państwowy interes polski i ukraiński się rozchodzi, ale od tego są negocjacje (m.in. akcesyjne do UE), nie happenersko-obraźliwe gesty w stylu braunistów, i wylewanie dziecka z kąpielą:
Oczywiście.
Peggy Braun
:)
Irlandzki niewidomy poeta Turlough O'Carolan (barokowy wędrowny harfista żyjący w latach 1670-1738) już to pisał a przetłumaczył Ernest Bryll z aranżem Janusza Kruka.
I to jest aktywna publika
Czym innym jest artystyczna kontestacja a czym innym mentalna odpowiedzialność.
A pieśń żyje własnym życiem...
u aktywnej publiki
PS.
To chyba forum jakby literackie więc literatura słowno- muzyczna chyba też jest adekwatna tematycznie?Nawet w postaci trybunalu euroislamskiego osądzającego polskich żołnierzy straży granicznej...
Warto znać kierunki publicznej uwagi.
Obecnie teatry mają przerwy urlopowe, ale jest takie political fiction w teatrze stołecznym.
-
Impresje - impresjami, ale rozumiem, że nie doczekam(y) się konkretnych argumentów na rzecz ostrych tez (teraz dochodzi kolejna, o euroislamie) jakie tu stawiasz.
-
Jeżeli chcesz się dowiedzieć, jaki procent członków arabskich gangów, z którymi zmaga się berlińska policja, to muzułmanie (ja obstawiam co najmniej 93%), to albo załatw mi grant, albo sama napisz do niemieckiego MSW, lub do berlińskiej policji.
Mogłabym chcieć, ale nie o to pytałam:)
Ja: proszę podaj mi szczegółowe statystyki - powiedzmy z Niemiec, bo o nich piszesz najczęściej - dotyczące muzułmanów w tym kraju: ilu ich jest, ilu pozostaje trwale (określ ile to "trwale") na zasiłkach (extra by było gdyby z podziałem na wiek i wykształcenie oraz kraj pochodzenia) i jaki procent dzieci muzułmańskich nie chodzi do szkoły.
Dlatego o to Cię prosiłam, bo ja nie wiem, ale Ty zdawało się, że wiesz, bo kilkakrotnie pisałeś o pałających niechęcią do pracy i nauki imigrantach muzułmańskich w tym kraju.
Widzę, że jednak nie masz takich danych, a są to Twoje wrażenie/opinie powzięte na podstawie artykułów, które czytasz.
Informacje, o które pytałaś, są prawie na pewno niedostępne, bo gdyby takie statystyki były prowadzone, to prędzej czy później (i to raczej dużo prędzej niż później), wypłynęłyby do mediów.
Polityce niemieccy (i szwedzcy) latami kłamali na temat przestępczości migrantów muzułmańskich, pomniejszając problem (albo wręcz udając, że go nie ma), więc to logiczne, że woleli nie mieć statystyk, twardych danych, które trudno bagatelizować.
Przypominam:
https://wyborcza.pl/7,75399,30052255,niemiecy-biora-sie-za-gangi-arabskie.html#S.TD-K.C-B.2-L.2.duzy
Gangi arabskie na tapecie Niemiec
08.08.2023, 06:00 Michał Kokot
(…)
„Zorganizowana przestępczość opierająca się na klanach arabskich jest od dekad bolączką niemieckich organów ścigania. Jednak otwarcie politycy zaczęli o niej mówić dopiero w ostatnich latach. Wcześniej wskazywanie na członków arabskich klanów jako źródeł przestępczości zorganizowanej w niektórych miastach Niemiec było uważane za rasistowskie i podszyte ksenofobią. [bold mój – C.]”
*
Uprzedzam – nie jestem ślepa na getta imigranckie w Europie – także z racji podróży i naocznych wizji lokalnych – które są wylęgarnią przestępczości i radykalizacji.
Taak, wzrok masz dobry, ale (najwyraźniej) oglądasz problem przez maskę spawacza.
To nie są getta „imigranckie”, tylko muzułmańskie.
Oczywiście ci muzułmańskie są imigrantami, ale ich najważniejszą cechą jest wiara i system dyrektyw, które ta wiara niesie.
Czy potrafisz wskazać gdziekolwiek w Europie „getto” np. imigrantów wietnamskich?
Nie wiem, jaki procent dzieci muzułmańskich nie chodzi do szkoły, zapewne niewielki, problem polega na tym, że dla znacznej części (większości?) muzułmanów zapewnienie dzieciom wykształcenia nie jest priorytetem. Dzieci chodzą do szkoły, bo jest obowiązek szkolny.
*
We czwartek, 7 sierpnia br, Wyborcza opublikowała na swojej stronie rozmowę z Antoniną Tosiek, autorką książki "Przepraszam za brzydkie pismo. Pamiętniki wiejskich kobiet", wyd. Czarne 2025.
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,32157213,to-czego-dowiadujemy-sie-na-historii-to-opowiesc-o-doswiadczeniu.html
Krótki fragment:
„Wojciech Szot: Stałym elementem tych pamiętników jest kwestia edukacji.
Antonina Tosiek - To najważniejsze pragnienie większości tych kobiet. Nawet jeżeli nie mogą same chodzić do szkoły, to walczą o to, by ich dzieci miały zapewnioną edukację. Najczęściej pod koniec pamiętnika pojawia się informacja o tym, jakie szkoły skończyły ich dzieci. To było najważniejsze, co im się przydarzyło w życiu, co udało im się osiągnąć. Zwłaszcza dumne były z wykształconych córek.”
Dla (zdecydowanej) większości muzułmanek-imigrantek do Europy wykształcenie dzieci nie jest priorytetem. A już zwłaszcza córek.
No, ale co ta Antonia Tosiek wie, przeczytała zaledwie tysiąc tych pamiętników, a wiejskich kobiet były i są miliony.
I tak, nie chciałabym żeby w moim mieście powstał jakiś grodzony barokoobóz dla przerzucanych jak gorący kartofel ludzi.
Natomiast kompletnie nie przeszkadzają mi widoczni w tym hermetycznym śląskim światku innokolorowi przybysze wynajmujący gdzieś w okolicy mieszkania i prawdopodobnie pracujący gdzieś w okolicy. Dodam, że nie manifestują swojego światopoglądu religijnego w żaden sposób.
Mnie też nie przeszkadzają „innokolorowi” ludzie, którzy przyjeżdżają tu do pracy.
Na razie muzułmanów jest w Polsce bardzo niewielu.
Moje pytanie, ciągle aktualne, brzmi: ilu migrantów muzułmańskich zamieszka w Polsce do końca dekady, w następnej i jeszcze w następnej?
Unia żadnych ograniczeń nie wskazała.
A ilu powinna przyjąć Polska Twoim zdaniem i dlaczego w ogóle powinna ich przyjmować?
Skoro wiemy, że tworzą „getta – które są wylęgarnią przestępczości i radykalizacji.” (czyli przestępczości i przestępczości, jednej świeckiej, a drugiej motywowanej religijnie).
-
Impresje - impresjami, ale rozumiem, że nie doczekam(y) się konkretnych argumentów na rzecz ostrych tez (teraz dochodzi kolejna, o euroislamie) jakie tu stawiasz.
Zapytaj beczki
:)
Argument intuicyjny wystarczy?
PS
Dopowiadasz/nadinterpretujesz.
Fabuła teatralna finansowana przez stolicę nie ma związku z konkretami ani tym bardziej z argumentami.
Poddaje w wątpliwość.
Niewątpliwie taki ma cel.
/Pliz, złącz=scal wpisy/
-
Argument intuicyjny wystarczy?
Tobie - najwidoczniej - owszem. Do przekonania innych, czy choć podjęcia z nimi konstruktywnego dialogu na wiadome tematy - jak widać - nie.
-
Informacje, o które pytałaś, są prawie na pewno niedostępne, bo gdyby takie statystyki były prowadzone, to prędzej czy później (i to raczej dużo prędzej niż później), wypłynęłyby do mediów.
Polityce niemieccy (i szwedzcy) latami kłamali na temat przestępczości migrantów muzułmańskich, pomniejszając problem (albo wręcz udając, że go nie ma), więc to logiczne, że woleli nie mieć statystyk, twardych danych, które trudno bagatelizować.
Czyli piszesz swoje posty na podstawie niedostępnych informacji? Brawo:)
Nieprawda, że żadnych danych nie ma. Po prostu Ty powziąłeś opinię i nie weryfikujesz jej.
Bez wysiłku można trafić w takie dane (polecam się wczytać w arty z OSW, bo nie odrobię tym razem zadania za Ciebie):
https://www.money.pl/gospodarka/tylu-migrantow-jest-w-niemczech-urzad-pokazal-dane-7159793599122368a.html (https://www.money.pl/gospodarka/tylu-migrantow-jest-w-niemczech-urzad-pokazal-dane-7159793599122368a.html)
https://www.onet.pl/informacje/deutsche-welle/niemcy-najnowsze-statystyki-dotyczace-uchodzcow/h0hjjy3,0666d3f1 (https://www.onet.pl/informacje/deutsche-welle/niemcy-najnowsze-statystyki-dotyczace-uchodzcow/h0hjjy3,0666d3f1)
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2025-04-25/republika-seniorow-wyzwania-demograficzne-niemiec
(https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2025-04-25/republika-seniorow-wyzwania-demograficzne-niemiec)
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/raport-osw/2024-01-08/miedzy-nadzieja-a-iluzja (https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/raport-osw/2024-01-08/miedzy-nadzieja-a-iluzja)
Podejrzewam, że ktoś ze znajomością języka niemieckiego znalazłby dodatkowe, a istotne dane na ich urzędowych stronach.
Tylko jedno podsumowanie demograficzne – Niemcy są najbardziej zaludnionym krajem europejskim – udział migrantów w populacji to...1/4 czyli (około 21 mln) – w tym znowu około 1/4 to migranci muzułmańscy (około 5.5 mln). Najwięcej pochodzi z Turcji i Syrii - wcale nie z Afryki.
Niemniej należy rozróżniać tych, którzy przebywają w ośrodkach detencyjnych (deportacyjnych), od tych, którzy przybyli po azyl, do pracy i na zasadzie łączenia rodzin.
Polityce niemieccy (i szwedzcy) latami kłamali na temat przestępczości migrantów muzułmańskich, pomniejszając problem (albo wręcz udając, że go nie ma), więc to logiczne, że woleli nie mieć statystyk, twardych danych, które trudno bagatelizować.
Trzymajmy się Niemiec żeby było trochę konkretniej - dane o przestępczości też są dostępne – od kilku lat Niemcy podają narodowość przestępcy. Przegapiłeś?:)
Oczywiście, że wzrasta przestępczość wśród obcokrajowców – o czym trąbią wszystkie media.
Wg mnie kluczowa jest analiza tych danych. Nie chodzi o bagatelizowanie problemu – absolutnie – chodzi o poznanie przyczyn by zapobiegać.
Tutaj podjęto taką próbę:
https://www.dw.com/pl/przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87-w%C5%9Br%C3%B3d-imigrant%C3%B3w-fakty-fejki-i-uprzedzenia/a-72126751 (https://www.dw.com/pl/przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87-w%C5%9Br%C3%B3d-imigrant%C3%B3w-fakty-fejki-i-uprzedzenia/a-72126751)
Badaczka uważa również za problematyczne, że bardzo niejednorodną grupę traktuje się jako jedność, gdy chodzi o tak zwaną przestępczość cudzoziemców. Imigrant z USA, straumatyzowany uchodźca wojenny z Syrii, Turek, który przybył do Niemiec kilkadziesiąt lat temu, turysta, a także cudzoziemiec, który przybył tutaj, aby popełnić przestępstwo, a następnie ponownie opuścił Niemcy. Wszyscy oni są porównywani z osobami posiadającymi niemiecki paszport.
Aby choć trochę skorygować ten wypaczony obraz, dane liczbowe w corocznie publikowanych policyjnych statystykach przestępczości są obecnie przedstawiane w bardziej zróżnicowany sposób. Obejmuje to wskazanie, że odsetek mężczyzn i młodszych osób jest wyższy wśród ludności spoza Niemiec – już samo to powinno skutkować wyższym wskaźnikiem przestępczości. Dzieje się tak, ponieważ mężczyźni i młodzi ludzie w ogóle – niezależnie od ich pochodzenia – częściej stają się przestępcami.
Policja wskazuje również, że istnieją przestępstwa, które siłą rzeczy mogą być popełnione tylko przez cudzoziemców: przede wszystkim przestępstwa przeciwko prawu azylowemu i prawu pobytu.
Taak, wzrok masz dobry, ale (najwyraźniej) oglądasz problem przez maskę spawacza.
To nie są getta „imigranckie”, tylko muzułmańskie.
Oczywiście ci muzułmańskie są imigrantami, ale ich najważniejszą cechą jest wiara i system dyrektyw, które ta wiara niesie.
i
Skoro wiemy, że tworzą „getta – które są wylęgarnią przestępczości i radykalizacji.” (czyli przestępczości i przestępczości, jednej świeckiej, a drugiej motywowanej religijnie).
Dobry pomysł – taka maska mogłby się przydać do ogłądu rzeczywistości – dla zdrowia psychicznego -thx
Sęk w tym, że tych gett nie tworzą muzułmanie:)
Nie miałam na myśli dzielnic zamieszkałych przez imigrantów (to zresztą też wynik przydziałów gminnych), ale ośrodki detencyjne dla osób ubiegających się o azyl i tych co mają zostać deportowani.
To są wylęgarnie radykalizmu i przestępczości. Myślę, że infiltrowane przez islamskie skraje – wyłapują młodych sfrustrowanych ludzi i wykorzystują ich w imię Allaha.
W nieproporcjonalnym przegięciu, ale jednak gdzieś ta koncentracja mężczyzn muzułmańskich kojarzy mi to do Camp Bucca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Bucca (https://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Bucca)
Mam na myśli: Role in the growth of ISIS.
problem polega na tym, że dla znacznej części (większości?) muzułmanów zapewnienie dzieciom wykształcenia nie jest priorytetem. Dzieci chodzą do szkoły, bo jest obowiązek szkolny.
Może masz rację. Nie wiem. Nie mam danych. Kraje afrykańskie na pewno przodują w tej bezpriorytetowości.
Chociaż mam - tylko trudne do weryfikacji - jeden z krajów muzułmańskich w którym byłam nie ma nawet tego czyli obowiązku szkolnego.
Przyjęłam to ze szczególnym zdziwieniem, bo to akurat kraj arabski, który zmienił mi nieco ogląd na muzułmanów/Arabów - w pozytywną stronę.
Czysty, bezpieczny i niezwykle gościnny. Mówię o Omanie.
Niestety nie potrafię znaleźć danych ile dzieci korzysta z tej wolności od szkoły, a ile jednak podejmuje trud edukacji.
Niemniej funkcjonują tam - oprócz darmowych szkół publicznych - szkoły prywatne, są uczelnie więc ktoś jednak ten nieobowiązek realizuje.
Z rozmów z miejscowymi - jednym z problemów, które są wynikiem religijności tego społeczeństwa - jest oddzielanie w tychże szkołach chłopców od dziewczynek - razem uczą się dopiero studiując - to skutkuje problemami u progu dorosłości.
-
Informacje, o które pytałaś, są prawie na pewno niedostępne, bo gdyby takie statystyki były prowadzone, to prędzej czy później (i to raczej dużo prędzej niż później), wypłynęłyby do mediów.
Polityce niemieccy (i szwedzcy) latami kłamali na temat przestępczości migrantów muzułmańskich, pomniejszając problem (albo wręcz udając, że go nie ma), więc to logiczne, że woleli nie mieć statystyk, twardych danych, które trudno bagatelizować.
Czyli piszesz swoje posty na podstawie niedostępnych informacji? Brawo:)
Sorry że wtrącam się.
Bezwiednie stosuję elipsę.
Tu jej objaśnienia:
https://gramsem.ijppan.pl/hasla/elipsa/
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Elipsa_(j%C4%99zykoznawstwo) (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Elipsa_(j%C4%99zykoznawstwo))
To inaczej "wyrzutnia"
I taki jest jej sens.
Ten styl z wyrzutnią (pomijanie łańcuchowego porządku cytowania).
Elipsa retoryczna to inaczej skrót myślowy.
EOT
ilu migrantów muzułmańskich zamieszka w Polsce do końca dekady, w następnej i jeszcze w następnej?
Wszyscy
Wskazujesz konkret i dostajesz wynik jako konkret.
-
Elipsa retoryczna to inaczej skrót myślowy.
Taa. Ale pod linką jest o oczywistościach. Tymczasem pewien typ poczucia oczywistości dobry jest dla tkniętych olśnieniem psychotycznym, i im go zostawmy. Nam jednak wypada brać przykład z uczonych, którzy wnioski mogą i formułować intuicyjnie, ale podpierają je już celną argumentacją, a przede wszystkim - materiałem badawczym.