Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi ;) - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.
Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi ;) - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.
Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.
Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.
A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”
Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.
Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.
*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.
E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi. Można oczywiście (to ganianie po sawannie) rozpatrywać jako los lepszy, niż ten, który wielu dziś dotyka, ale moim zdaniem jednak nie. Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki. To że dziś zamiast katedr buduje się centra handlowe a fellachowie nieprzymuszeni dobrowolnie idą tam i kupują za ciężko zarobione pieniądze zupełnie niepotrzebne im dobra, tracąc czas i wypracowane środki to wyraz postępu.
I jaki był z tego pożytek?A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?
(...)
@maziek.
„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”
A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden).
@maziek.„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”To Twoje zdanie, a moje takie, że całkiem spory. Zasadniczo bowiem oba procesy (ewolucja i cywilizacja) idą na ślepo, a życie je tylko destyluje.
A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden).
(...)
skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.
Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.
(...)
skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.
Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.
To nieprawda i nonsens.
(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).
(...)
To nieprawda i nonsens.
Co konkretnie?
(...)
(...)
pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”
Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.
Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.
(...)
(...)
Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi.
(...)
Ewolucja jest poza-etycznaZgoda.
Natomiast ludzie, co najmniej od czasów Hammurabiego i jego kodeksu, starali się określać i definiować, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co nie.Zgoda. Aczkolwiek "ludzie" brzmi dumnie - od czasów Hammurabiego i dziś też to władcy (jednostki) definiowali w tych kodeksach, co DLA NICH było pożyteczne.
To, że zleceniodawcy chcieli mieć wielkie, imponujące innym zleceniodawcom, pałace, zamki i katedry, nie oznacza, że to było słuszne i sprawiedliwe, a tym bardziej godne i zbawienne. (cytując manual).No to, czytając tylko to, co napisałeś do zacytowanego wyżej miejsca, cywilizacja, czy raczej cywilizacje, w formie w jakiej zaszły i jakiej istnieją, są etyczne? Rozumiem, że uważasz, że powinny być, chciałbyś, aby były, a może nawet sądzisz, że przynajmniej obecnie trochę już są, przynajmniej niektóre? Ale ja od początku nie o tym. Można je oczywista oceniać z tego punktu widzenia, ale to co chciałem powiedzieć, to że pomienione "pałace zamki i katedry" (raczej zamki, katedry i pałace) są składową cywilizacji. Twoja argumentacja, że są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna - ale:
Chcieli i mogli, to stawiali. (Ceausescu też sobie postawił pałac, bo chciał i mógł).Nie. Pomijam, że wrzucenie wszystkich PZK (pałace, zamki, katedry) do jednego wora to olbrzymie uproszczenie na różnych poziomach. O to można się godzinami sprzeczać ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że budowa PZK była i emanacją technicznych możliwości człowieka, i bodaj najważniejszym bodźcem do rozwoju tychże, przyczym nadbodźcem było:
Przy okazji siłą rzeczy rozwijała się sztuka budowania pałaców, zamków i katedr, ale co z tego?
Jeśli już, to cywilizację rozwijało (niestety) ganianie (i maszerowanie) z mieczami (oraz innymi przyborami)... Toczenie wojen jest kosztowne, jeszcze bardziej niż budowa pałaców, zamków i katedr,... Wielotysięczne armie... trzeba też było wyżywić, w czasach, kiedy konserwowanie żywności prawie nie istniało... Oznaczają też wzmożenie wyścigu technologicznego, a niektóre technologie okazują się potem użyteczne w świecie cywilnym ... W czasie wojen rozwija się też logistyka.Przemyśl, co sam napisałeś. W jakich dziedzinach w związku z powyższym, wojny powodowały postęp cywilizacyjny. Może łatwiej będzie, w jakich nie. W perspektywie jajka i kury. Co jest jajkiem, a co kurą. Konkretnie: co było i jest, a nie co uważasz, że etycznie by było, gdyby było. Czy słuszna kura powstałaby bez niesłusznego jajka? Znasz takie przykłady z historii, że tak się stało, jak uważasz, że być powinno?
Ale czy to znaczy, że mamy celebrować wszelkie wojny? A może wywoływać nowe, żeby przyspieszać rozwój cywilizacji?Czy mamy celebrować nowotwory, bo dzięki nim rozwija się medycyna nie tylko onkologiczna i ogólnie ludzie żyją dłużej? Bo z ich powodu wiele odkryć w biologii się stało? W fizyce?
Proszę Cię Cetarianie, bez odbijania piłeczki. Zadałem proste pytanie, ponieważ wydaje mi się, że musimy pod tym pojęciem rozumieć coś innego, skoro piszesz: "próbuj, może działając na szalonokrawcowej zasadzie udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan". Po prostu nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Działając metodą prób i błędów można coś ulepszyć a nie udowodnić, że coś gorszego jest lepsze. Tym się zajmuje polityka (będąca poniekąd emanacją cywilizacji zresztą).
Twoja argumentacja, że [katedry – C.] są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna
czytając tylko to, co napisałeś do zacytowanego wyżej miejsca, cywilizacja, czy raczej cywilizacje, w formie w jakiej zaszły i jakiej istnieją, są etyczne?
Wytłumacz zatem, dlaczego, twoim zdaniem, poza-etyczna jest również decyzja czternastowiecznego francuskiego biskupaUsiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych. Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.
Ponawiam pytanie:Doprawdy nie wiem. Myślę, że to pytanie do teologa. Nie wiem też, czy decydujący o budowie katedr, kierowali się NT.
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu...
Nie ma to znaczenia dla cywilizacji. Ani dla paliwa rakietowego. Czy najlepsze paliwo rakietowe jest etyczne? W swoim czasie najlepszym paliwem rakietowym był etanol i A-Stoff. Czy było to etyczne? Opowiem Ci pewną sytuację, z czasów po DWŚ, wyraź swoją opinię, czy było to etyczne. W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. Ksiądz posługujący na owej wsi zwołał pospolite ruszenie. Cała wieś złożyła się na projekt, potem łopatami, furmankami (tak apropos Kanału Panamskiego, tylko komary nie były malaryczne), niwelowała wzgórze, kombinowała materiały i wybudowała kościół, do dziś służący tej społeczności. Etyczne, czy nie? A co do biskupa XIV-wiecznego - etyczne względem czego? Twojego zdania, obecnych "standardów", jego czasów - czy uniwersaliów na miarę 4 tysiąclecia, jak dożyjemy (my jako ludzkość)?CytujTwoja argumentacja, że [katedry – C.] są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawnaNo to jest, czy nie jest?
Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.Tak? I ta Merca obecnie też? A w nie-Mercach nie budują katedr? Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.
Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych. Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.
Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.
Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych.
A co do biskupa XIV-wiecznego - etyczne względem czego? Twojego zdania, obecnych "standardów", jego czasów - czy uniwersaliów na miarę 4 tysiąclecia, jak dożyjemy (my jako ludzkość)?
CytujPonawiam pytanie:Doprawdy nie wiem. Myślę, że to pytanie do teologa. Nie wiem też, czy decydujący o budowie katedr, kierowali się NT.
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu...
W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)Nie było bardziej marginalnego przypadku?
CytujTe państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.Tak? I ta Merca obecnie też? A w nie-Mercach nie budują katedr? Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.
CytujSześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
Ty odczuwasz potrzebę wspominania trolla, a ja, w takiej sytuacji, odczuwam potrzebę przypominania, że to był troll.Każdemu wg potrzeb.
Nie mam pojęcia co było etyczne w XIV w.Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? ... ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.No to się wypowiedz.
Czy to znaczy, że wszystko co się wydarzyło, musiało się wydarzyć, i w związku z tym jest pozaetyczne?Jeszcze raz: nie wypowiadam się na temat etyki, bo sądzę, że średnio nie miało to wpływu na rozwój cywilizacji, które ówczesne wydarzenia były z ówczesnego (i czyjego) punktu widzenia etyczne, a które nieetyczne. Jest to istotny pierwiastek kulturowy ale przeważnie, jeśli mowa o konfliktach, obie strony czuły się etyczne. To dyskusja akademicka. A czy musiało się wydarzyć? To bardzo trudne pytanie, wg dzisiejszego stanu wiedzy (fizyki) nie musiało dokładnie tak. Natomiast z punktu widzenia człowieka jako osobnika mającego takie a nie inne instynkty, żądze itd. uważam, że "jakoś podobnie musiało".
A do kiedy tak było? Czy np. mord katyński też był pozaetyczny?
Niczego ci nie wciskam, tylko usiłuję się dowiedzieć jakie jest twoje stanowisko. A ty się wyślizgujesz jak naoliwiony piskorz.Zwij moje postępowanie jak chcesz, uważam, że mieszanie ocen etycznych z historią o ile, jeszcze raz, może być akademicko interesujące, o tyle z punktu widzenia historii ciekawe tylko pod tym względem, które posunięcia wynikające z etyki (bądź jej braku), jak ją w danym momencie rozumiano, były dla cywilizacji konstruktywne, bądź destruktywne. Etyka na ogół jest tylko pelerynką narzuconą na rzeczywiste przyczyny i dążenia. I tak, z tego punktu widzenia często wojny okazują się cywilizacyjnie sprawcze, pomimo, że nieetyczne. Uspokajam Cię: Katyń Stalina czy obecnie wojna Putina z Ukrainą w moim osobistym odczuciu nie są etyczne, są zbrodniami przeciwko ludzkości. Katyń nie miał znaczenia dla rozwoju cywilizacji. Wojna na Ukrainie jeszcze nie wiadomo.
No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
NT był i jest dla baranów, żeby regularnie nadstawiały grzbiety do strzyżenia. Ale twoim zdaniem średniowiecznych biskupów nie należy (nie można) oceniać w kategoriach etycznych?Znów (2), czy gdzieś napisałem, że nie należy, a tym bardziej, że nie można?
Pojawiał się (począwszy od dwunastego wieku) szereg ruchów, czy odłamów religijnych, jak waldensi, albigensi (katarowie), husyci, arianie, które sprzeciwiały się kościołowi maksymalizującemu dochody. Ale to nie było przedmiotem refleksji biskupów, którzy, wraz a władzami świeckimi, skupiali się na zwalczaniu tych ruchów mieczem.Wojny religijne są stare jak świat i co z tego? Tak samo bywały cywilizacyjnotwórcze jak te prowadzone o ziemię wraz z jej mieszkańcami, którzy następnie mogliby płacić daniny.
To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)Nie było bardziej marginalnego przypadku?
Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?
Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę
Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?
A może tęsknisz do RWPG?No pewno, byłem wówczas młody.
Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.Wszystko.CytujSześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,
CytujTo jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)Nie było bardziej marginalnego przypadku?
CytujNie podoba ci się organ UE, parlament europejski.(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?
Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.
CytujPytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.Wszystko.CytujSześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,
Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?
CytujAle gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę
CytujNo właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych.
A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.No, zwłaszcza, że ja sam nie wiem ;) .
Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?Och Cezarze, dziękuję. Zauważ jednak, że dla danego człowieka marginalne są głównie przypadki dotyczące innych, te zaś, które dotyczą jego są bardzo ważne nawet jeśli ów człowiek zdaje sobie sprawę z ich marginalności dla świata czy cywilizacji.
Ale wuala (w geście dobrej woli)
Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.Nie kompletnie o co innego mi chodziło. Przekazanie ziemi stworzyło tylko pewną sytuację - społeczność oddolnie rozpoczęła wspólnie budowę kościoła i gremialnie w niej uczestniczyła. Pytam, czy to było moralne, to dobrowolne pospolite ruszenie?
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodzin...
Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna...
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.
Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?Taki, że ozdobność tego budynku nie ma wpływu na jego funkcjonalność, jest dodatkiem, który kosztował swoje (strzelam na podstawie lichego doświadczenia zawodowego - podrożał przez to o 30-50%). Jest taką katedrą/zamkiem/pałacem (do wyboru) pod tym względem. Czy wydanie tych dodatkowych pieniędzy z kieszeni podatników było moralne?
I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]Tak. Najwidoczniej budynki symbolizujące wielkość, potęgę, wzniosłość itd. są stałą cywilizacji. Kompletnie nie chodziło mi o jego funkcjonalność bądź jej brak. Cała masa "kultowych" dzieł architektury na przestrzeni wieków jest diablo niefunkcjonalna.
UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UKUK tak. A Kowalski? Ja mogę wystąpić, jeśli nie chcę wyjechać z Polski? Krwawe tyranie też zawierały dobrowolnie rozmaite pakty i mogły z nich występować, czy raczej je zrywać - jakie to miało znaczenie dla smaganych biczem wyrobników? Mogli sobie wystąpić?
Nie, to nieprawda. To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.Ja nie napisałem, że to odrębny temat.
Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)...O czym rozmawiamy? Sądziłem, że o katedrach, zamkach i pałacach, czyli budowlach religijnych, obronno-państwowych i rezydencjach prywatnych, czyli ogólnie o większości budynków w erze przedprzemysłowej nie będących chłopskimi zagrodami. Czyli o wartości dodanej wytwarzanej - w ramach cywilizacji, przez nią i dla niej - przez wyrobników o zgiętych karkach. Co ma do tego czas, kiedy te obiekty budowano? Niewolnictwo zniesiono w USA dopiero w połowie XIX w. Czy teraz będziemy rozmawiać konkretnie o katedrach, rozumiejąc pod tym słowem kościoły rzymskokatolickie, które zostały erygowane jako katedry? Czy podniesione do godności katedry też się liczą?
Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.W XII czy XIV wieku były to demokracje liberalne?
To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?To jest poważna odpowiedź na niepoważne pytanie co bym wybrał, gdybym musiał: dżumę czy cholerę. Ale że nie muszę to na pewno się do USA nie wybieram, na stałe w każdym razie.
W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?Była nieekonomiczna. W Polsce powód był inny - znieśli ją zaborcy. Nie, nie dlatego, że byli oświeceni, tylko głównie, żeby mieć chłopa po swojej stronie.
A moim zdaniem nie ma na to takiej prostej odpowiedzi. Świat nie jest czarno-biały. Nie sądzisz, że była lepsza od niewolnictwa? Jakbyś był niewolnikiem to wyzwolenie Cię do chłopa pańszczyźnianego nie byłoby moralniejsze niż utrzymywanie w niewoli?A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
Nie, nigdy nie była etyczna.
ludzie zawsze byli równi sobie.Tak nie jest. IMHO źle to rozumiesz. Ludzie są różni, a nie sobie równi. Ludzie, zależnie od ustroju, ewentualnie mogą być równi wobec prawa. To nie oznacza, że są "sobie równi". Ani, że "mają równe prawa". Ja nie czuję się równy ani mordercy, ani pianiście. Ktoś, kto siedzi w więzieniu nie ma takich praw, jak ja.
Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?Z postępowania? Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.
Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.
Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.
W idealnym świecie retrybutywistów.
*
Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? ::)
Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? ::)Panie, my kurturarnie interlokutujemy a nie się kłócimy. Nie można streścić ponieważ nie istnieje przedmiot dyskusji. Chłop swoje, baba swoje. Każdy mówi o czym innym o czym już kilkukrotnie nieśmiało wzmiankowałem. Cetarian ma żal do biskupów (tylko rzymskokatolickich?) en masse, ze nie wdrażali ideałów Rewolucji Francuskiej - a ja uważam, że nazbyt uogólnia a poza tym to było, co być musiało.
Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? ::)
W bardzo dużym uproszczeniu, którego się domagasz, chodzi mi o to, że Macron, maziek, Q i Trump (alfabetycznie) celebrują otwarcie Notre Dame po odbudowie,Ja akurat nie przypominam sobie, abym tutaj to celebrował. Ale mniejsza. No to idąc za ciosem - skoro się trochę nadpaliła - należało ją rozebrać? A inne, nienadpalone katedry też rozebrać?
a ja pytam: „Co właściwie celebrujecie?”
Czym innym jest stwierdzenie, że było mniej więcej tak, jak być musiało, a czym innym jest celebrowanie tego co mniej więcej musiało być (jeśli musiało) i byłoAle kto celebruje?
Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?Tego typu demagogiczne "pytania z sugestią" zniechęcają mnie.
Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? ::)
W bardzo dużym uproszczeniu, którego się domagasz, chodzi mi o to, że Macron, maziek, Q i Trump (alfabetycznie) celebrują otwarcie Notre Dame po odbudowie,
a ja pytam: „Co właściwie celebrujecie?”
Czym innym jest stwierdzenie, że było mniej więcej tak, jak być musiało,
a czym innym jest celebrowanie tego co mniej więcej musiało być (jeśli musiało) i było, czyli podatków w wysokości 66,6% bez reprezentacji (podaję za Lenskim via Crossan).
Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi ;) - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.
Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.
Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.
A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”
Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.
Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.
*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.
E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami.
CytujCzy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?Tego typu demagogiczne "pytania z sugestią" zniechęcają mnie.
Celebrują otwarcie atrakcji turystycznej. Nie? Co w tym takiego nadzwyczajnego?
Moim zdaniem, można (a nawet należy) domniemywać, że ktoś, kto zajmuje takie stanowisko jak powyższe, celebrował otwarcie Notre Dame ...Za bardzo skupiasz się na mnie. Pół chyba postu. Nie celebrowałem. Oczywiście wiedziałem o tym, ale co tu celebrować. Notre Dame po tym wszystkim jest gorsza niż była przed, niestety.
Pomiędzy celebrowaniem otwarcia Notre Dame po remoncie, a burzeniem katedr jest wiele miejsca dla oceny tego, że powstawały i jakim kosztem powstawały.Mnie się zdaje, że po pierwsze wyolbrzymiasz z powodu, że oceniasz wczoraj z dziś. A po drugie co to ma do samej katedry jako budynku? Po trzecie - to co konkretnie proponujesz, zamienić na magazyn nawozów? Opisz, co uważasz, że należałoby z katedrami zrobić.
Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym.Raczej wręcz przeciwnie. Świątynie zawsze były poligonem. Ani pałace, ani tym bardziej zamki nie były tak śmiałe. Wiele świątyń zawalało się w czasie budowy, bo o metodzie Clebscha jeszcze nikt nie słyszał... Ale metodą prób i błędów budowano je dalej.
Opisanie cywilizacji technicznej w dwóch zdaniach, (jakby sobie zapewne życzył hoko) byłoby dosyć trudne, ale na pewno jedną z najbardziej istotnych różnic pomiędzy dniem dzisiejszym, a rokiem circa 1700 (current era), jest to, że wtedy prawie 100% wszelkich prac było wykonywane wysiłkiem, albo mięśni ludzkich, albo mięśni zwierząt, pociągowych, jucznych i podsiodłowych. (minus trochę płynącej wody i wiatru).No i co z tego? Uważasz, że jeśli człowiek pracuje fizycznie to znaczy, że jest wyzyskiwany? Przecież jedno z drugim nie ma związku. Ten jest wyzyskiwany, któremu nie wynagradzają, a nie ten, który ciężko pracuje. Już pisałem - odnoś do czasów a nie do dziś. Katedry budowali dobrze opłacani rzemieślnicy.
Jaki jest twój stosunek do katedr?Klękam przed nimi. Podziwiając mądrość budowniczych
Czy to jest podziw, bo gdyby nie one, to znaczy ich zleceniodawcy i budowniczowie, to musiałbyś „biegać z kijem po sawannie”, a dzięki katedrom możesz jeździć klimatyzowanym samochodem?Myślę, że bardzo trafnie to ująłeś.
kiedy, twoim zdaniem, zakończył się okres, w którym powstawały budynki lub budowle, do których przykładanie dzisiejszych miar etycznych nie ma sensu.Ogólnie, to uważam, że nie masz racji z tym wyzyskiem. To znaczy było i tak, i tak, ale nie zawsze tak (jak uważasz). Ale w ogóle uważam, że być inaczej nie mogło i to jest podstawa. A kiedy się skończył. Weźmy Lema, który używa takich słów jak garbus, ślepy itd. Dziś raczej nikt tego nie użyje publicznie. Niektóre rzeczy szybko się kończą.
Z twojej reakcji na pytanie o kanał białomorski wynika, że ten okres zakończył się przed rokiem 1933, ale konkretnie kiedy?Błąd. Moja reakcja na kanał białomorski nie dotyczyła czasu, tylko Twojego demagogicznego zestawienia go z budową Notre Dame. No dobra, a co z budową kościoła przez wieś w czynie społecznym? Mogło to być, czy ci ludzie byli w mylnym błędzie i nieetyczni, tylko sobie nie zdawali z tego sprawy?
Ale z tego wniosek, że o dobrobycie/wyzysku nie świadczy to, ile się oddaje w podatkach, tylko ile zostaje i czy można z tego coś odłożyć. Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.
Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.
I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...
Co do czynności magicznych to mamy do czynienia z rytuałem - jest to rzecz powszechna w każdym czasie i w każdej kulturze, również obecnie, i nie dotyczy to tylko spraw kultu: w sądzie, na uniwersytecie, na weselu, w knajpie itd, wszędzie masz do czynienia z mnóstwem rytuałów, tyle że tak "wsiąkłeś" w kulturę, którą one konstytuują, że przestałeś je zauważać.
historia pokazuje, że rewolucje kulturalne nie prowadzą do niczego konstruktywnego.
Uważasz, że jeśli człowiek pracuje fizycznie to znaczy, że jest wyzyskiwany? Przecież jedno z drugim nie ma związku. Ten jest wyzyskiwany, któremu nie wynagradzają, a nie ten, który ciężko pracuje. Już pisałem - odnoś do czasów a nie do dziś. Katedry budowali dobrze opłacani rzemieślnicy.
No dobra, a co z budową kościoła przez wieś w czynie społecznym? Mogło to być, czy ci ludzie byli w mylnym błędzie i nieetyczni, tylko sobie nie zdawali z tego sprawy?
Świątynie zawsze były poligonem. Ani pałace, ani tym bardziej zamki nie były tak śmiałe. Wiele świątyń zawalało się w czasie budowy, bo o metodzie Clebscha jeszcze nikt nie słyszał... Ale metodą prób i błędów budowano je dalej.
No, przecież nie chodzi o tych dobrze opłacanych rzemieślników, tylko o chłopów, których obdzierano, żeby zapłacić budowniczym katedr.Wyżej odpowiedziałeś Hoko, "że nikt nie wykazał, że bez katedr nie byłoby Ciebie" (moim zdaniem Hoko posunął się o jeden most za daleko ;) - być może owszem byłbyś, tylko latałbyś z kijem po sawannie a Twoje podatki możliwe, że byłyby w okolicy 100% tzn. 100% Twego zajęcia polegałoby na zapewnieniu sobie życia i przeżycia, z tym że mógłbyś się pocieszać, że okres opodatkowania byłby względnie krótki, coś 20 czy 30 lat przeciętnie, z tym że licząc praktycznie od urodzin a nie od 18 roku życia). Rzecz wygląda tak, że to Ty ewentualnie możesz wykazać, że możliwe to było inaczej, jeśli chcesz, żeby potraktować poważnie to, co piszesz. Bo że możliwe było tak, jak zaszło, to już wiemy, wiemy też, że tak zaszło we wszystkich odrębnych kulturach itd. Pytanie więc na czym opierasz założenie, że mogło być inaczej? Bo jeśli nie mogło, to nikt nie jest winny. Widocznie cywilizacja = wyzysk, ładniej zwany podatkami. Cywilizacja opiera się na wartości dodanej, skądś trzeba ją brać. Sawanna sama w sobie jej nie dostarcza, na pewno nie dla milionów, czy miliardów. Więc albo sawanna i naturalna regulacja populacji na poziomie jednego stada 50 osobników na stukilkudziesięciu km2, albo wypracowywanie wartości dodanej. Pomijam, że moim zdaniem Twoje przekonanie o niezwykłym wyzysku chłopów, w dodatku internacjonalnym i ponadczasowym, w poprzek całego świata, jest do gruntu fałszywe w zestawieniu z faktami i wiedzą historyczną, o ile nie rozpatruje się tego w oderwaniu od czasów, których to dotyczy z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka w ręce.
Nie widzisz problemu w wyzysku (średnio ca 66,6%, a zostawało niewiele), a widzisz problem w wolontariacie?Ja nie widzę problemu ani w wolontariacie, ani w tym "wyzysku 666", natomiast pytam, czy Ty widzisz problem w tym, że ludzie ochoczo robią coś, co Ty uważasz za "durne".
... jeśli ktoś chce budować lepsze domy, spichlerze, hale fabryczne, czy mosty, to powinien się tego uczyć (metodą prób i błędów, jeśli nie da się inaczej) budując domy, spichlerze, hale fabryczne i mosty.Skomentowałem precyzyjnie Twoją tezę "Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym". Otóż z punktu widzenia ROZWOJU cywilizacji technicznej, tej, którą ZNAMY, która ZASZŁA - we wszystkich kulturach, które ją wytworzyły - katedry, czy inne budowle o tym charakterze były bardzo istotne dla jej rozwoju, a w wielu punktach wiodące. Dyskusja, czy tak samo i tak samo szybko cywilizacja techniczna rozwinęłaby się, gdyby budowano domy, spichrze i mosty, czyli rozumiem skupiano się jedynie na zaspokajaniu potrzeb bytowych jakiegoś bliżej nieokreślonego "ogółu" i nie było jednostek żądnych władzy i umiejących sobie ów ogół podporządkować, to inna dyskusja (uważam, że biegalibyśmy przy tej "obywatelskiej" metodzie wciąż jeszcze z kijami po sawannie w stadach po kilkadziesiąt osobników i regulowali tymi kijami własną populację na poziomie pozwalającym się wyżywić).
moim zdaniem Hoko posunął się o jeden most za daleko ;) - być może owszem byłbyś, tylko latałbyś z kijem po sawannie a Twoje podatki możliwe, że byłyby w okolicy 100% tzn. 100% Twego zajęcia polegałoby na zapewnieniu sobie życia i przeżycia, z tym że mógłbyś się pocieszać, że okres opodatkowania byłby względnie krótki, coś 20 czy 30 lat przeciętnie, z tym że licząc praktycznie od urodzin a nie od 18 roku życia).
na Boha Filozofów, Q, czy Ty się naprawdę nie potrafisz powstrzymać przed dorzucaniem finalnych trzech groszy do literalnie każdej dyskusji? Chyba 99% wątków na forum ma zakończenie w postaci Twojego, mniej lub bardziej śmieciowego, posta. Get a life! (Wybacz!)
Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy? Zwłaszcza, że – na poziomie całej organizacji społecznej – często oznaczało to wzrost sprawności i "przeżywalności" grupy.Należałoby może dodać, że równolegle do świeckiej władzy, rozwijało się władztwo dusz czyli władza kościelna (różnego rodzaju). Czasem szły one pod rękę, czasem się zwalczały - ale summa summarum potrzebowały środków do przeżycia/działania od tych samych grup społecznych.
I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...
A kto to wykazał? I jak? I gdzie?
No ale człowiek to nie genotyp. Technicznie i ściśle rozumiem, gadki typu "gdyby tylko wtedy..." są bez sensu - fizycznego. Aczkolwiek prawo wielkich liczb i przypadek. Ale sądzę, że istotniejsze jest to, że posiadamy, w każdym razie każdy z nas mógłby posiadać, gdybyśmy się srodze przyłożyli, wypracowany zasób wiedzy, zwany cywilizacją czy też kulturą. Zachodzi pytanie, czy gdyby nie "katedry" to wiedzę tę mielibyśmy. Sądzę, że nie. Taka jest ludzka natura - stety i niestety.Sądzę , że wiedzę mielibyśmy - cywilizacja rozwinęłaby się, ale pewnie w inny sposób i w oparciu o inne priorytety.
Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?Wg mnie nie można mieszać słuszności-nie słuszności (to ocena etyczna) z nieuchronnością zajścia jakiegoś zjawiska.
Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?
(przy czym ca 95% Egipcjan chętnie przeniosłoby się Europy/Unii, pomimo jej wad)Na czym opierasz tę tezę? Akurat najwięcej Egipcjan migruje na Bliski Wschód.
Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?Na ocenę katedr jako budynków nie wpływa u mnie.
Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?
Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?
Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?
Jeśli ktoś z was ma prenumeratę cyfrowej Polityki, to wie... W związku z tym staram się zawrzeć swoje stanowisko w minimalnej ilości znaków, co oczywiście może prowadzić do pewnych nieporozumień, które staram się wyjaśniać w kolejnych postach, znowu używając minimalnej ilości znaków.Ja wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że piszesz bardzo barokowo i koronkowo (brabancko), trzeba łowić lejtmotiv. W ostatnim poście, który jak piszesz, ma 6800 znaków, za pomocą jakichś 2100 wyjaśniasz z mjrem Fisherem w tle, że piszesz zwięźle ;) .
Pierwsze stawiałem już maźkowi, ale de facto odmówił odpowiedzi. Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?Wg mnie to już odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz: po pierwsze: zasada, że jak było tak widocznie musiało być, obowiązuje cały czas. Po drugie, przywoływanie kanału białomorskiego jest demagogiczne, bo katedry są kategorią, zbiorem (którego zresztą nigdy nie zdefiniowałeś ściśle, mimo, że prosiłem), a kanał białomorski jest jednorazową emanacją, przypadkiem szczególnym.
Czy kanał białomorski też był słuszny? Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry? Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?
Drugie pytanie:Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?Nie.
Ja uważam, że religie były najpewniej koniecznym przystankiem na naszej trasie ewolucji cywilizacyjnej, ale wraz z odkryciem metody naukowej stały się w zasadzie zbędne / szkodliwe.Rozmaite badania dowodzą/twierdzą, że potrzeba religii jest wbudowana w ludzkie umysły, w każdym razie w ich znaczną część. Więc nie da się (religii jakiejś) pozbyć, bo ona się samoindukuje.
(...) A na Zachodzie dla milionerów bywały przecie stawki dużo wyższe i jeśli ktoś dużo zarabiał, to efektywnie mógł płacić ponad 90%. To dopiero wyzysk.
Rozmaite badania dowodzą/twierdzą, że potrzeba religii jest wbudowana w ludzkie umysły, w każdym razie w ich znaczną część. Więc nie da się (religii jakiejś) pozbyć, bo ona się samoindukuje.
A czy ja twierdziłem, że wszelkie religie da się i należy wyplenić do nogi? Ja tylko napisałem, że to jakby zbędne "hipotezy" :-)A ja tylko w tej kwestii, że "zbędne" ;) . Najwidoczniej wielu osobom fundamentalnie niezbędne.
Drugie pytanie:Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?Nie.
@maziekOj, by nie starczyło chyba... ;) .
Najwyraźniej dałem poprzednio jakieś 300-400 znaków za mało.
[;-)]
...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?". Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
No i pytanie, czy arrasy też przyspieszyły nadejście samochodów klimatyzowanych, czy też, gdyby Zygmunt kupił sobie arrasów tylko za ćwierć tony złota, a drugie ćwierć tony przekazał na uniwersytet, to czy samochody nie pojawiłyby się tydzień, albo miesiąc wcześniej?Czy, wg Ciebie, gdyby pewna ryba onegdaj, powodowana zaczątkami wyrzutów sumienia, zeżarła mniej kijanek płazów, to gady wyewoluowałyby szybciej*? Zygmunt II August miał wpływ na rozwój cywilizacji - aczkolwiek wielokrotnie większy niż Ty czy ja - tym niemniej mieszczący się w zakresie niemożliwych do likwidacji a tym bardziej przewidzenia** fluktuacji tego procesu o bliżej nieokreślonej, ale olbrzymiej liczbie zmiennych wzajemnie powiązanych różnymi wagami. Zygmunt II August mógł "ze chcenia" wywołać wojnę w Europie, która jednakże miałaby śladowy*** w ujęciu historycznym wpływ na los chłopów, czy szerzej mówiąc ludności, ponieważ w tamtych czasach wojny były reguła, a spokój chwilą, społeczeństwo zaś miało organizację stanową. Chłopi konkretnie byli zajmowani tak jak teren i stanowili dobro takie, jak płody rolne. Przechodzili z rąk do rąk i mieli produkować. Zbytnio się o nich nie troszczono, bo mieli wiele dzieci. Sztuka się zgadzała. Pytanie czy arrasy miały wpływ na klimatyzowane samochody - to zależy jak na to patrzysz. Ja uważam, że miały w tym sensie, że aby powstały arrasy musiały powstać specjalistyczne manufaktury, produkujące te, całkowicie niepraktyczne tkaniny. Żeby kogoś było stać na takie zbytki musiał posiadać wytworzoną wartość dodaną i nie mógł poświęcać całego czasu tylko na zapewnienie sobie przeżycia. To wszystko to właśnie cywilizacja. Zauważ, że tłumaczę to możliwie minimalistycznie, bo przecież dla króla arrasy były bardzo istotne i praktyczne, tak samo jak dla Putina jego papierowe żołnierzyki w carskich mundurkach otwierające mu lite, złote drzwi na Kremlu, kiedy wychodzi do zebranych na audiencję. Przy czym Putin jest niewątpliwie przeżytkiem, zaś w czasach Zygmunta król musiał kapać złotem a jego koń gubić złote podkowy, jeśli chciał być uważany, bo brał udział w rywalizacji - m.in. na "arrasy". Były mu więc te "arrasy" (jako klasa przedmiotów niepraktycznych, a koniecznych w jego sytuacji) niezbędne. Te, takie, bądź inne. Jeśli uważasz, że mogło być inaczej to podaj jakiś przykład niebędący nieistotną z pkt. widzenia historii utopijną fluktuacją.
... rakiety były zaprojektowane pod kierownictwem Wernhera von Brauna, który dawniej zajmował się projektowaniem i budową rakiet V2, wysyłanych na Londyn, a w zasadzie głównie projektowaniem, budową zajmowali się w dużej mierze więźniowie obozu koncentracyjnego, których zginęło bodajże około 20 000. I wisiał tam duży rysunek grupy bardzo wynędzniałych ludzi w obozowych pasiakach. Myślę, że byłoby rzecz właściwą, żeby przed każdą katedrą stała wielka tablica, na której byłoby napisane, że kosztowała „x” ton złota, w czasach, kiedy średni dochód gospodarstwa rolnego wynosił „y”, z czego ściągano „z” procent podatków, a średnia długość życia chłopów to było „a” lat.Primo, w każdym momencie, w którym wytworzyła się jakaś społeczna równowaga, można wskazać rzeczy odchylone od niej na minus, lub na plus. To oczywiste. Formalnie pańszczyznę zniesiono we Francji coś chyba 100 czy 200 lat po budowie Notre Dame, a w Polsce odrodziła się nawet po zaborach. Łatwo tym dwóm stanom przypisać wartości + i - i łatwo je też przypisać w szczególności VvB a także USA, skoro go zatrudniły. Z tym, że w ogólności zatrudniły go, tak jak ZSRR zatrudniły wielu innych jemu podobnych (w celu rozwoju V-2 a nie lotu w Kosmos przecież) a ponadto USA zatrudniły go aby pognębić ZSRR pociskiem, który nazwano Redstone no i teraz czy zatrudnienie VvB w celu pognębienia ZSRR było moralne, czy nie? Które to, ogólnie, pognębienie ZSRR przez USA, uważa się za moralnie słuszne przynajmniej po tej strony granicy Rosji...
Z drugiej strony można powiedzieć, że tak wiele się nie zmieniło, tyle że wcześniej geje imprezowali na plebani i w zakrystii, a później już jawnie, w sali głównej.Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
Cytuj...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?".
Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
(...)
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?
- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie. Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.
Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)
Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)
Z drugiej strony, gdy popatrzeć ile pomieszczeń realnie zajmował król (nie jego gwardia, służba, goście itd.) w warszawskim zamku, to okaże się, że było ich sześć - i to nie tak wielkich - z których połowa służyła wykonywaniu rozmaitych obowiązków slużbowych:
https://www.zamek-krolewski.pl/strona/wizyta/990-apartament-krolewski
(Pomieszczenia o identycznej funkcji w pałacu Buckingham przezywane są (modest) flat above the shop, co też sugeruje ich rozmiary.)
Nie twierdzę, oczywiście, że władcy (poza znanymi wyjątkami) byli ascetami - i, jasne, jest to wciąż większy metraż, niż w chłopskiej chacie, standard też nieporównywalny - ale wychodzi na to, że rola zdecydowanej większości zamkowo-pałacowych sal (i korytarzy) była raczej, tak to nazwijmy, państwowotwórcza.
W Wersalu „sklep i mieszkanie nad nim” mają takie rozmiary:Piramida skuteczniej zamyka oczy niedowiarkom.
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się - co do zasadniczej funkcji - zamki i pałace od siedzib rozmaitych władz i instytucji oraz centrów konferencyjno-bankietowych,
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się (...) katedry - tu celowo proponuję podejść do sprawy na poziomie XIX-wiecznego spłaszczającego pozytywizmu - od muzeów i sal koncertowych - a także (pamiętajmy, że odbywały się przy nich regularnie odpusty wymownie przez Reja opisane*) - od galerii handlowych?
Jak się da czadu, brzmią bardzo monumentalnie.O!o!o!
Piramida skuteczniej zamyka oczy niedowiarkom.
a/- władze państwowe NIE pochodziły z wyboru;
b/- państwo NIE wykonywało ca 99,8% tych funkcji, które wykonuje dzisiaj.
Przyznam, że jestem ciekaw Twojego (noszonego w głowie) modelu społeczeństw minionych wieków, stanowiącego podstawę dla ciągu rozumowania, którego finalnym produktem są widoczne tu płomienne posty.
finanse organizacji pozostają równie nieprzejrzyste, jak za czasów poprzedniego capo di tutti capi.Powiązania z masonami jeszcze bardziej.
Zaraz płomienne … po prostu ekologiczne, bez owijania w bawełnę.
Powiązania z masonami jeszcze bardziej.
czekam na prezentację Twojego modelu dziejów ;).
Nie chodzi o żaden „model dziejów”, tylko o ocenę tego, co się rzeczywiście działo.
Czy egzekucja Ludwika XVI to:
a/- morderstwo dokonane na prawowitym władcy;
b/- słuszny wyrok wykonany na okrutnym dyktatorze, który wyciskał z ludu, ile wlezie;
c/- inne? (Moralnie obojętne? Było jak było i tyle? [tak zapewne odpowie maziek – domniemywam zawodnie])
Czy egzekucja Ludwika XVI to:
a/- morderstwo dokonane na prawowitym władcy;
b/- słuszny wyrok wykonany na okrutnym dyktatorze, który wyciskał z ludu, ile wlezie;
c/- inne? (Moralnie obojętne? Było jak było i tyle? [tak zapewne odpowie maziek – domniemywam zawodnie])
Najbliżej mi chyba do c/.
Niczego nie „wyciąłem”.Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.
O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne) można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie.Można, ale wielu ludzi czuje potrzebę pójścia do świątyni. Budowa świątyń jest zjawiskiem typowym w całym świecie, wszystkich kulturach i w przekroju wieków. Masz inne zdanie w tej kwestii i rozumiem to, ale dlaczego uważasz, że to Ty masz rację? Bo nie masz takich potrzeb?
Francuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów na katedry i pomniejsze kościoły.Ciebie ktoś pyta ile masz płacić podatków? A precyzyjniej danin? Nie, nikt Cię nie pyta. Żyjesz w określonym ustroju finansowym i masz sie stosować, lub skończysz jak Al Capone. No, cela będzie sucha może (zauważ, że to wielki postęp cywilizacyjny od wieków średnich: nikt nie smagałby Cię pejczem i nie zostałbyś ukarany na gardle). Nikt Cię nie pyta nawet ile chcesz dać na kk. Płacisz podatki bo musisz i nie masz wyboru, a ustrój państwowy rozdaje je, m.in. kk. Poza tym - ile wg Ciebie obecnie średni rezydent polskiej skarbówki płaci procentowo podatków? Ponoć dzień wolności podatkowej jest w Polsce gdzieś między czerwcem i lipcem, w tym hipotetycznym dniu dla średniego obywatela kończy się praca dla państwa a zaczyna na własne konto, co pozwala stwierdzić, że typowe realne opodatkowanie w Polsce w XXI w. jest na poziomie 50+%. Jednakże uwzględniając podatki niebezpośrednie, takie jak abonament telewizyjny, rozmaite akcyzy i wszystko inne, co musisz zapłacić nolens-volens o ile nie żyjesz na łonie natury i nie żywisz się korzonkami - podobnież jest to średnio między 60 a 70%. Z tego powodu fakt, że wieśniacy w Japonii czy Francji płacili "trzy szóstki" nie jest dla mnie porażający.
Przesłanie etyczne Nowego Testamentu, gdyby było traktowane serio, nie powinno prowadzić do obdzierania chłopów z ca 66,6% ich przychodów.Nie znam w szczegółach Nowego Testamentu tym bardziej jego interpretacji (hermenutyka!) w wiekach średnich, więc trudno mi powiedzieć, czy było to wówczas etyczne, czy nie. Zakładając, że podstawą etyki Homo sapiens powinna być dbałość o życie ludzi to dowodem ostatecznym jest stały wzrost populacji ludziej, który wedle rozmaitych oszacowań trzymała constans tysiącleciami aż poczęły się rozwijać cywilizacje, i w czasach średniowiecza pięła się stale w górę (pominąwszy wielkie epidemie i klęski naturalne). Z czego można wyciągnąć wniosek, że dzięki ówczesnemu systemowi społecznemu (mówiąc średnio) z roku na rok, warunki były o tyle lepsze od roku poprzedniego, że liczba zgonów była mniejsza niż urodzin. Czy to etyczne? Najwyraźniej per saldo było dobre dla ludzkości jako takiej.
...Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
...Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom).
...Zachodził „sojusz ołtarz z tronem”, ale to w kościołach pouczano: „ora eta labora”, etc., więc katedry (czyli najważniejsze i największe kościoły) są jeszcze bardziej nieetyczne, iż pałace.
Twoim zdaniem król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli. I nie ma sensu tego oceniać.Sądzę, że to iż "król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli" to stwierdzenie faktu a nie moje zdanie, a "moim zdaniem" tylko "nie ma sensu tego oceniać" - w tym sensie, że zamiar vendetty na Notre Dame, ponieważ powstała w czasie, kiedy "król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli" jest, wg mnie nieporozumieniem i wylaniem dziecka z kąpielą o ile nie leczeniem dżumy cholerą. Działaniem niecelowym. Szkodliwym jak palenie książek. To nie znaczy, że nie ma sensu, czy nie można oceniać tego etycznie, tylko trzeba się zastanowić wedle jakiego wzorca, bądź w jakim celu i do czego miałoby to prowadzić. Jeśli skutkiem ma być unicestwienie, degradacja czy zamiana na magazyn nawozów Notre Dame i reszty wybranych fragmentów przeszłości to wydaje mi się to szkodnictwem i działaniem, w mojej osobistej ocenie, irracjonalnym.
Putin też bierze, co może...Czy jest sens to oceniać z punktu widzenia etyki?Po pierwsze, co już pisałem, jak zresztą wszystko inne w tym poście, tylko nie chce wyjść na mendę, która każde zdanie zaczyna "jak już pisałem, a Ty nie odpowiedziałeś" - etyczne dla kogo? Dla mnie nie, dla Putina zapewne 100%. A jeśli Putin w ogóle nie posiada odczuć etycznych to w każdym razie większość Rosjan uważa za etyczne "zdeanzyfikować" Ukrainę a prawdopodobnie i nas przy okazji z resztą świata w opcji, co dla większości Ukraińców i Polaków, nie mówiąc o reszcie świata, jest z kolei bardzo nieetyczne.
Wolontariat (np. w postaci noszenia kamieni) i/lub dobrowolne darowizny na cele kultu, to temat, który, co do zasady, nie ma związku z kwestią ucisku chłopów.Innymi słowy uważasz, że masz rację a oni, o ile to wolontariat, są co prawda nieszkodliwi, ale jednak głupi?
Można by ewentualnie dyskutować o jakichś skrajnych sytuacjach, np. kiedy ktoś (lub ktosia) przepisał za życia cały majątek na gminę wyznaniową, potem popadł w nędzę, a gmina się nim (nią) nie zajęła.
Ludzie czasem (i to wcale nierzadko) podejmują nieracjonalne decyzje.
Czy egzekucja Ludwika XVI to:To może najdobitniej pokazuje różnice fundamentalne w podejściu. Truizmem jest, że dla stanów wyższych było to morderstwo. Lud być może miał poczucie słusznego wyroku. Natomiast czy zdajesz sobie sprawę, jak krwawa była Wielka Rewolucja? Konkretnie jak masowymi mordercami byli jej światli przedstawiciele? Uważasz, że z pożytkiem dla ćwierci czy półmiliona (zależnie kto liczy) pomordowanych, głównie zresztą chłopów?
a/- morderstwo dokonane na prawowitym władcy;
b/- słuszny wyrok wykonany na okrutnym dyktatorze, który wyciskał z ludu, ile wlezie;
c/- inne? (Moralnie obojętne? Było jak było i tyle? [tak zapewne odpowie maziek – domniemywam zawodnie])
A czy jest jakaś granica, jakaś data graniczna, od której wydarzenia przestają być „moralnie obojętne”?Oczywiście, że jest. Taka, mianowicie, że o ile mam wyobrażenie o czyjejś moralności, to mogę orzec, czy zachowuje się moralnie. Nie ważne, kiedy to było. A jak nie mam takowego wyobrażenia, to w tej kategorii tego kogoś nie oceniam. Mogę też orzec, czy z mojego dzisiejszego punktu widzenia coś jest moralne badź nie, ale to nieco inna kwestia już.
Niczego nie „wyciąłem”.Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.
Niepotrzebnie użyłem słowa "wycinasz" w miejscu, w którym chodziło mi o to, że nie łączysz faktów. Istota tego co napisałem jest zaraz na początku mego, tamtego wpisu: "chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy". Pominąłeś co prawda w cytowaniu Luciego tę część: "Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?" ale nie o to mi chodziło, że ją pomijasz milczeniem ("wycinasz"), lecz o to, że skoro przyjmujesz, że tak właśnie było, to nie bardzo rozumiem, co Cię dziwi w działaniu tych dokładnie samych mechanizmów 100, 200 czy parę lub parędziesiąt tysięcy lat później. Zwłaszcza, że po pierwsze są emanacją biologicznej zasady, że jeśli istnieje ewolucja to drapieżnik i pasożyt musi się pojawić, choćby ewoluowało stado krów na niebiańskiej łące. Po drugie są emanacją uśrednionej natury ludzkiej, będące produktem zasady powyższej. Po trzecie skoro są emanacją tego, że ludzie się różnią ze względu na wrodzone predyspozycje, wykształcenie i wychowanie. Niektórzy w związku z tym mieli bądź mają tzw. "zdolności przywódcze" i lubią się ze sobą ścierać w swoim gronie, kto jest ważniejszy. Na tle tego wszystkiego uważam, że pytanie, czy to było moralne, że budowano wielkie katedry jest, wybacz, skrajnie naiwne, w ujęciu historycznym czy kulturowym.
Trudno odpowiedzieć na drobniejsze sprawy, kiedy widzę, że nie możemy ustalić fundamentów.
1. Oceniasz czyjeś postępki - na jakiej podstawie. Tzn. jaka jest ta moralność, wg której oceniasz? Konkretnie. Jaki zestaw reguł zawiera.
2. Uważasz, że powyższe, przez Ciebie uznawane reguły są uniwersalne, niezmienne, jedyne prawdziwe?
3. Uważasz, że istniała, owa uznawana przez Ciebie moralność, w formie którą uznajesz, wówczas, kiedy budowano wielkie katedry?
4. Uważasz, że treść Nowego Testamentu była i jest interpretowana tak samo poprzez wieki?
5. Czy wiesz, czym zajmuje się hermeneutyka i dlaczego musiała powstać?
CytujA czy jest jakaś granica, jakaś data graniczna, od której wydarzenia przestają być „moralnie obojętne”?Oczywiście, że jest. Taka, mianowicie, że o ile mam wyobrażenie o czyjejś moralności, to mogę orzec, czy zachowuje się moralnie. Nie ważne, kiedy to było. A jak nie mam takowego wyobrażenia, to w tej kategorii tego kogoś nie oceniam. Mogę też orzec, czy z mojego dzisiejszego punktu widzenia coś jest moralne badź nie, ale to nieco inna kwestia już.
P.S.CytujA czy jest jakaś granica, jakaś data graniczna, od której wydarzenia przestają być „moralnie obojętne”?Oczywiście, że jest. Taka, mianowicie, że o ile mam wyobrażenie o czyjejś moralności, to mogę orzec, czy zachowuje się moralnie. Nie ważne, kiedy to było. A jak nie mam takowego wyobrażenia, to w tej kategorii tego kogoś nie oceniam. Mogę też orzec, czy z mojego dzisiejszego punktu widzenia coś jest moralne badź nie, ale to nieco inna kwestia już.
To jest totalny nonsens.
Jakie masz „wyobrażenie” o moralności Putina?
Co to w ogóle znaczy „wyobrażenie” w tym kontekście?
Najwyraźniej twoim zdaniem każdy ma swoją „moralność”, rozumianą jako zestaw priorytetów (bo wartości byłyby tu mocno mylące).
Putin ma taki priorytet, żeby sobie wziąć Ukrainę i go realizuje.
Czyli jest „moralny” swoją „moralnością”.
Jak każdy.
*
Jeśli ktoś sobie weźmie twój samochód, bo mu będzie subiektywnie potrzebny, to postąpi „moralnie” według swoich własnych priorytetów, czy tak?
Ale, podejrzewam, na policję jednak zadzwonisz, a może nawet pofatygujesz się osobiście – tak czy nie?
Jeżeli tak, to dlaczego?
Cóż, Cet., w trynd się wpisujesz...
https://szczecin.wyborcza.pl/szczecin/7,34939,31960389,zle-mi-z-tym-ze-place-banknotami-z-wizerunkiem-zbrojnego-agresora.html
czy ogólnie temat naszej rozmowy dotyczy kk w wiekach średnich, kk w ogóle, chrześcijaństwa en masse, wszystkich i wszelkich religii na styku z profanum?
- przekręcanie wyrazów, które stosujesz wskazuje na to, że masz emocjonalny stosunek do kk a to może powodować u Ciebie przyćmienie możności racjonalnej oceny zagadnienia
- jak odnosisz się do faktu, że widocznie biskupi z królami dobrze czynili chłopom, skoro populacja rosła, a wcześniej nie rosła?
Ciebie ktoś pyta ile masz płacić podatków? A precyzyjniej danin? Nie, nikt Cię nie pyta. Żyjesz w określonym ustroju finansowym i masz sie stosować, lub skończysz jak Al Capone. No, cela będzie sucha może (zauważ, że to wielki postęp cywilizacyjny od wieków średnich: nikt nie smagałby Cię pejczem i nie zostałbyś ukarany na gardle). Nikt Cię nie pyta nawet ile chcesz dać na kk. Płacisz podatki bo musisz i nie masz wyboru, a ustrój państwowy rozdaje je, m.in. kk. Poza tym - ile wg Ciebie obecnie średni rezydent polskiej skarbówki płaci procentowo podatków? Ponoć dzień wolności podatkowej jest w Polsce gdzieś między czerwcem i lipcem, w tym hipotetycznym dniu dla średniego obywatela kończy się praca dla państwa a zaczyna na własne konto, co pozwala stwierdzić, że typowe realne opodatkowanie w Polsce w XXI w. jest na poziomie 50+%. Jednakże uwzględniając podatki niebezpośrednie, takie jak abonament telewizyjny, rozmaite akcyzy i wszystko inne, co musisz zapłacić nolens-volens o ile nie żyjesz na łonie natury i nie żywisz się korzonkami - podobnież jest to średnio między 60 a 70%. Z tego powodu fakt, że wieśniacy w Japonii czy Francji płacili "trzy szóstki" nie jest dla mnie porażający.
Tematem rozmowy jest dzisiejsza ocena kościoła katolickiego z całą jego prawie dwutysiącletnią historią.Co w takim razie robiły przykłady z Japonii? Tam zdaje mi się chrześcijaństwo w ichnim średniowieczu nie występowało, a jeśli, to marginalnie. Czyżby inne religie też były tak skalane?
Mogę stosować neutralne określenia: „tzw. stary/nowy testament”.Zasadniczo chodzi o to, że ta maniera (złośliwego przekręcania) wskazuje na Twój negatywny i, że użyję tak religijnego określenia, żarliwy stosunek emocjonalny do sprawy, a skoro nie umiesz się zdystansować od przedmiotu dyskusji to zachodzi podejrzenie, że Twoje tezy są motywowane impulsywną emocją a nie spokojnym przemyśleniem. A co do meritum to chciałbym posłyszeć Twój dowód logiczny i racjonalny (ale nie emocjonalny), że autorzy tych tekstów religijnych (rozumiem: wszyscy, gdyż nie użyłeś określenia "niektórzy"), jak to ująłeś "ściemniali". Ponieważ słowo "ściemniali" można, jako slangowe, rozumieć różnie, to ja rozumiem, że "ściemniali"=kłamali.
Autorzy/redaktorzy tych tekstów ściemniali na potęgę – z czego chyba zdajesz sobie sprawę?
Jeden spektakularny przykładZastosuj hermeneutykę...
Zostawiłem cały ten cytat, żeby się zapytać, co ma piernik do wiatraka, to znaczy do racjonalnej odpowiedzi na moje stwierdzenie, że z biologicznego punktu widzenia populacja rośnie, kiedy z roku na rok jest lepiej a maleje, kiedy z roku na rok jest gorzej. Mianowicie racjonalnie musiałbyś wykazać, że widocznie nastąpił cud mniemany, skoro mimo że kk tak okrutnie uciskał, populacja w średniowieczu rosła. Bo przecież cała Europa w średniowieczu, a więc z punktu widzenia historii "naszego" świata był to cały świat, działała pod dyktando kk od Canossy 1077 co najmniej. Z wtrętem islamu. Więc skoro było tak źle, to dlaczego było lepiej. Na wszelki wypadek podkreślę: skoro populacja rosła, a składała się głównie z chłopstwa, to znaczy, że z roku na rok, chłop, pod władzą kk, czy to w formie bezpośredniej, czy to poprzez świecką władzę na nim opartą, miał lepiej.- jak odnosisz się do faktu, że widocznie biskupi z królami dobrze czynili chłopom, skoro populacja rosła, a wcześniej nie rosła?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jpol%C3%B3wka
Grunty całej wsi podzielone były na trzy pola, a poszczególni właściciele mieli udział w każdej jego części. Ponadto byli oni zobowiązani uprawiać swoje części jednocześnie i jednakowo, co było związane z tak zwanym „przymusem polnym”. Trójpolówkę jako zasadę gospodarowania wprowadził w Europie Zachodniej Karol Wielki[2]. W Polsce trójpolówka pojawiła się w drugiej połowie XII wieku, zaczęła się upowszechniać w wiekach XIII i XIV w związku z rozwojem lokacji na prawie niemieckim. W Polsce trójpolówkę wprowadzili cystersi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Three-field_system
The three-field system needed more plowing of land and its introduction coincided with the adoption of the moldboard plow. These parallel developments complemented each other and increased agricultural productivity. [bold mój – C.]
Hoko trafnie wskazał, że ważne, a nawet kluczowe jest, ile podatnikowi zostaje.
Średniowiecznym chłopom zostawało bardzo niewiele.
Populacja rosła?
W Somalii też rośnie.
Fakt, że (najwyraźniej) nie odróżniasz dyktatury od demokracji jest dla mnie porażający.Zawieranie fałszywej tezy, którą jakobym wypowiedział w odpowiedzi (przez Ciebie) też jest porażające (mnie, z kolei). Ale bardziej by mnie poraziło, gdybyś zamiast tych nie mających związku ze sprawą enuncjacji o demokracji, głosowaniu itd. napisał, dlaczego dziś ~60% podatku średnio w Polsce to jest wolność i demokracja a w średniowieczu to był wyzysk biednych chłopów. Czy ja choć słowo napisałem o sprawach, do których, rzekomo w odpowiedzi na mój wpis, się odnosisz jakobym to ja choć słowo o tym powiedział, jak np. o możliwości głosowania, zakładania partii, czy lubię demokrację, co ja mam z podatków i ile ja słów napisałem na tym forum, itd? Na czele:
Ale skoro nie chcesz się angażować, to nie masz moralnego prawa narzekać na ograniczony wybór przy urnie (o ile w ogóle chodzisz na wybory).Skąd ta konstatacja? Co o mnie wiesz, aby wysnuwać takie wnioski? Nie Twoja sprawa ile ja gdzie piszę i jakie mam poglądy. Nie Twoja sprawa, czy ja mam moralność, jaką, i czy w ogóle jakąkolwiek. Moje poglądy i Twoje poglądy są zerowo istotne o ile mamy prowadzić rzetelną dyskusję. Tak jak zerowo istotne są poglądy matematyka na to, które liczby są ważniejsze - O ILE NIE JEST TEGO W STANIE WYKAZAĆ. Proszę Cię, daruj sobie domysły kim jestem i jaki jestem. Jestem zły, zjadam dwoje małoletnich na śniadanie a wieczorami wyrywam torebki starszym paniom. Odnoś się proszę ściśle do wypowiedzianych twierdzeń bo uczuciowa wymiana zdań na temat domysłów jakie masz o moich poglądach mnie osobiście nie interesuje i nie będę w niej brał udziału. Nie interesują mnie Twoje przekonania, których nie umiesz racjonalnie uzasadnić - a tylko i wyłącznie rozumowe argumenty. Otacza mnie morze ludzi, którzy mają przekonania ale nie argumenty i nie są w stanie sensownie ich (przekonań) uzasadnić. I to mnie nudzi i nie interesuje, poza tym, że nieco mnie ten brak racjonalizmu u zdawałoby się inteligentnych ludzi przeraża, kiedy widzę, że nie jest to indukowane przemyślaną korzyścią (nawet plugawą), żeby stanąć po "właściwej" stronie - a rzeczywiście stanowi tylko wewnętrzne przekonanie "bo tak czuję".
Francuski chłop, z którego zdzierano na katedry i Wersale, nie miał z tego nic.Mylisz się, nie ścięli go nim zdołał rozprzestrzenić geny na progeniturę. Był to wielki zysk.
Zasadniczo chodzi o to, że ta maniera (złośliwego przekręcania) wskazuje na Twój negatywny i, że użyję tak religijnego określenia, żarliwy stosunek emocjonalny do sprawy, a skoro nie umiesz się zdystansować od przedmiotu dyskusji to zachodzi podejrzenie, że Twoje tezy są motywowane impulsywną emocją a nie spokojnym przemyśleniem.
Nie Twoja sprawa ile ja gdzie piszę i jakie mam poglądy. Nie Twoja sprawa, czy ja mam moralność, jaką, i czy w ogóle jakąkolwiek.
Nie Twoja sprawa ile ja gdzie piszę i jakie mam poglądy.
CytujFakt, że (najwyraźniej) nie odróżniasz dyktatury od demokracji jest dla mnie porażający.Zawieranie fałszywej tezy, którą jakobym wypowiedział w odpowiedzi (przez Ciebie) też jest porażające (mnie, z kolei). Ale bardziej by mnie poraziło, gdybyś zamiast tych nie mających związku ze sprawą enuncjacji o demokracji, głosowaniu itd. napisał, dlaczego dziś ~60% podatku średnio w Polsce to jest wolność i demokracja a w średniowieczu to był wyzysk biednych chłopów.
CytujFrancuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów na katedry i pomniejsze kościoły.Ciebie ktoś pyta ile masz płacić podatków? A precyzyjniej danin? Nie, nikt Cię nie pyta. Żyjesz w określonym ustroju finansowym i masz sie stosować, lub skończysz jak Al Capone.
Ale bardziej by mnie poraziło, gdybyś zamiast tych nie mających związku ze sprawą enuncjacji o demokracji, głosowaniu itd. napisał, dlaczego dziś ~60% podatku średnio w Polsce to jest wolność i demokracja a w średniowieczu to był wyzysk biednych chłopów.
Hoko trafnie wskazał, że ważne, a nawet kluczowe jest, ile podatnikowi zostaje.
Średniowiecznym chłopom zostawało bardzo niewiele.
ty za te swoje podatki dostajesz ogromny pakiet rozmaitych szeroko rozumianych usług, działa policja, straż pożarna, rozmaite instytucje, które dbają o bezpieczeństwo obywateli, np. o to, żeby windy nie spadały, o bezpieczeństwo żywności, o bezpieczeństwo leków itd. itp.
Jeździsz po bezpłatnych drogach ekspresowych i innych, niższych kategorii, które generalnie są chyba w niezłym stanie.
Służba zdrowia jest w Polsce dramatycznie niedoinwestowana, ale jednak w poważnych sprawach (nowotwór, operacja kardio) nawet ludzie zamożni idą do NFZ, bo leczenie prywatne, jeśli w ogóle jest dostępne w Polsce, kosztowałoby setki tysięcy złotych.
Francuski chłop, z którego zdzierano na katedry i Wersale, nie miał z tego nic.
CytujFrancuski chłop, z którego zdzierano na katedry i Wersale, nie miał z tego nic.Mylisz się, nie ścięli go nim zdołał rozprzestrzenić geny na progeniturę. Był to wielki zysk.
Tematem rozmowy jest dzisiejsza ocena kościoła katolickiego z całą jego prawie dwutysiącletnią historią.Co w takim razie robiły przykłady z Japonii? Tam zdaje mi się chrześcijaństwo w ichnim średniowieczu nie występowało, a jeśli, to marginalnie. Czyżby inne religie też były tak skalane?
John Dominic Crossan
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan
książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46
Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego
“Power and privilege: A theory of social stratification”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski
(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)
“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)”
66,6 procent podatku. Gdzieś już tą liczbę widziałem …