Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Maja 06, 2024, 12:24:55 am
-
„Wysyłamy twojego syna na front!”
Tak brzmi komunikat czasu wojny.
Czy wróci, czy nie wróci, a jeśli wróci, to w jakim stanie?
Nie wiadomo.
Może wróci sprawny fizycznie, „tylko” z PTSD/zespołem stresu bojowego?
Może wróci bez nogi, bez ręki, bez płuca, bez oka, połatany przez chirurgów?
Może rodzina dostanie ciało w trumnie, albo prochy w urnie?
A może nic nie dostanie, bo nie było warunków do podjęcia ciała z pola walki?
W czasie pokoju komunikat jest mniej dramatyczny, to znaczy: „Bierzemy twojego syna do wojska”.
W dalszym ciągu jednak jest tak, że pewna grupa obywateli zostaje pozbawiona wolności i przemocą wysłana na wielomiesięczne, a czasami wieloletnie szkolenia wojskowe, po to, żeby potem w razie wybuchu wojny, jako przeszkoleni rezerwiści mogli zostać zmobilizowani i wysłani na front.
Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.
Uważałem i uważam tak od wielu lat, uważałem tak przed wybuchem pełnoskalowej wojny na Ukrainie i przed aneksją Krymu przez Rosję.
Przymierzałem się do tego tematu od pewnego czasu, ale zmobilizowała mnie (nomen omen) ostatecznie wypowiedź ministra Kosiniaka, o której piszę poniżej.
Czy to znaczy, że jestem przeciwnikiem tego, żeby państwo się broniło przed napaścią?
Nie.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby państwo (zwłaszcza to, w którym mieszkam, czyli Polska), było w stanie bronić się (i obronić) przed atakiem.
Ale żołnierzami powinni być zawsze tylko ochotnicy.
A skąd ich wziąć?
To proste: ci, którzy uważają, że służba wojskowa to „zaszczytny obowiązek”, powinni jak najszybciej zgłosić się na ochotników i nakłonić do tego swoich synów, bratanków, siostrzeńców, dalszych kuzynów, przyjaciół, znajomych, sąsiadów, itd. itp.
Pozostałym ochotnikom trzeba zapłacić.
Ile?
Tyle ile zażądają, oczywiście, czyli w praktyce cenę równowagi (albo po prostu rynkową).
No, ale skąd wziąć pieniądze, przecież wojna to wielkie potrzeby, czołgi, armaty, rakiety, radary, samoloty, amunicja, drony, na ochotników nie wystarczy.
Wystarczy.
Tylko trzeba podnieść podatki.
Wyjaśnię to na uproszczonym przykładzie.
Wyobraźmy sobie, że pewnego bardzo nie pięknego dnia Rosja o 6:00 rano zaatakowała Polskę.
(W praktyce oczywiście atak nie mógłby być kompletnie niespodziewany, bo co najmniej na wiele tygodni wcześniej, może na wiele miesięcy wcześniej, trwałaby koncentracja wojsk rosyjskich przy granicy polskiej, w szczególności na już zdobytej i opanowanej Ukrainie. No i można mieć też nadzieję, że w takiej sytuacji Amerykanie doszliby jednak do wniosku, że „lepiej zapobiegać niż leczyć”, przysłaliby samolotami z dziesięć brygad i Rosji by się odechciało.)
No, ale załóżmy w ramach eksperymentu myślowego, że jednak o 6:00 rano Rosja zaatakowała Polskę.
O 8:00 rano zebrał się rząd i:
A/- w wersji tradycyjnej zarządziłby pobór do wojska, w pierwszym rzucie, powiedzmy, trzystu tysięcy ludzi.
A co moim zdaniem powinien w takiej sytuacji zrobić rząd na tym posiedzeniu?
Wiele rzeczy.
B/- ogłosić, że potrzebuje trzystu tysięcy ochotników i będzie im płacił, powiedzmy, na początek 15 tysięcy złotych miesięcznie, a jeśli znajdą się na froncie, do dostaną minimum 25 tysięcy złotych miesięcznie (albo może trzydzieści).
(Jesienią ubiegłego roku widziałem na jednym z budynków MON w Warszawie wielkie ogłoszenie, że płacą na początek 4.960 zł miesięcznie.)
I że po (np.) dwóch latach będą mogli odejść do cywila.
Ponadto rząd powinien na tym posiedzeniu:
1/- przywrócić trzeci próg podatkowy;
2/- wprowadzić czwarty, piąty i szósty, a może i siódmy próg podatkowy;
3/- wprowadzić podatki majątkowe;
4/- przenieść rolników do powszechnego systemu podatkowego;
5/- zlikwidować KRUS i przenieść rolników do ZUS;
6/- przenieść emerytów górniczych do powszechnego systemu emerytalnego (w 2015 roku taka operacja dałaby około 6 miliardów złotych rocznie oszczędności).
7/- I jeszcze szereg innych decyzji rząd powinien podjąć na tym porannym posiedzeniu, ale to już zostawmy ewentualnie do dalszej dyskusji.
(Wszystkie te decyzje powinny zostać przeprowadzone ustawami, zakładam, że Sejm, Senat i prezydent wprowadziliby te regulacje w życie w ciągu kilkunastu, czy najdalej kilkudziesięciu godzin.)
O 16:00 tego samego (albo może następnego) dnia, rząd powinien się zebrać ponownie (w praktyce pewnie obradowałby permanentnie), przeanalizować dane o tempie napływania ochotników do punktów rejestracji i ewentualnie podwyższyć wynagrodzenie.
*
Szósty albo siódmy próg podatkowy?
No, to jakiś socjalizm jest kompletny, prawda, komunizm wręcz!
Ile ten siódmy próg miałby wynosić?
Dziewięćdziesiąt procent?
Taki prezes banku, który zarabia 5 milionów złotych rocznie, to by dostał na rękę pięćset tysięcy złotych rocznie.
Musiałby zwolnić nie tylko ogrodnika, ale obie pokojówki i kucharkę.
Jego żona musiałaby sama gotować i sprzątać.
No, a jak jego żona miałaby sama ogarnąć osiemsetmetrową rezydencję?
Przecież to niemożliwe.
Akurat ten problem możemy w bardzo prosty sposób rozwiązać - poprzez przejęcie rezydencji prezesa na dom wypoczynkowy dla żołnierzy rotowanych z frontu, a docelowo na dom opieki nad inwalidami wojennymi.
Możemy prezesowi za przejęcie jego rezydencji zapłacić, z tym że oczywiście nie gotówką, tylko obligacjami płatnymi za 30, albo 40, albo 50 lat.
No, ale czy państwo, które emituje te obligacje, będzie istniało za 30, 40, a tym bardziej 50 lat?
Bardzo dobre pytanie.
Z tym, że gdyby miało nie istnieć, to tym bardziej nie warto za nie umierać teraz.
Jeśli ochotnicy podejmą taką decyzję, że chcą ryzykować życie, no, to będą je ryzykować, ale wysyłanie ludzi przemocą na wojnę jest absolutnie, totalnie, całkowicie nieetyczne.
Dlaczego?
Bo to najgłębsza ingerencja w życie człowieka.
Włącznie z dużym ryzykiem odebrania tego życia.
Władze Ukrainy nie publikują danych o liczbie zabitych i rannych żołnierzy, żeby nie podkopywać morale.
Ale z drugiej strony człowiek, który idzie do wojska, na ochotnika, ale tym bardziej, jeśli jest brany do tego wojska przemocą, ma prawo wiedzieć, jakie są jego szanse w tej, nomen omen, „rosyjskiej ruletce”.
Ma prawo wiedzieć, że prawdopodobieństwo śmierci wynosi, powiedzmy, 26% (a może „tylko” 18%), ciężkiego kalectwa 30%-40%-50%, a szansa na powrót tylko z bliznami i PTSD 52%, albo może tylko 24%.
Z tym, że na Ukrainie nikogo nie zwalnia się do cywila. Niedawno upadł projekt, żeby można było odejść po 36 miesiącach na froncie.
Więc prawdopodobieństwo powrotu „tylko” z PTSD jest nieokreślone, a bez zmiany przepisów w zasadzie zerowe.
*
Prezesów banków (nie licząc banków spółdzielczych) jest w Polsce około czterdziestu i nawet 90% podatek od ich dochodów i rekwizycja ich rezydencji nie pozwoli wygrać wojny.
Piszę o nich, żeby zilustrować problem.
Trudno cokolwiek zabrać kasjerce ze spożywczaka, która zarabia minimalną krajową i mieszka u rodziców.
To znaczy, można zabrać do wojska jej męża albo brata.
Ewentualnie męża i brata.
I tak się robi.
W armii amerykańskiej w Wietnamie biedni (bo czarni) byli silnie nadreprezentowani.
Trump dostał czterokrotnie odroczenie, bo studiował, a potem się okazało, że ma tzw. ostrogi w kościach stóp i się nie nadaje do wojska.
https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump#Personal_life
“While in college, Trump obtained four student draft deferments during the Vietnam War.[9] In 1966, he was deemed fit for military service based on a medical examination, and in July 1968, a local draft board classified him as eligible to serve.[10] In October 1968, he was classified 1-Y, a conditional medical deferment,[11] and in 1972, he was reclassified 4-F due to bone spurs, permanently disqualifying him.”
Teraz Trump ma siedemdziesiąt osiem lat, godzinami stoi za mównicą na wiecach i nie utyka.
No, cud. (Pewnie załatwiony u Wojtyły, za pośrednictwem jakiegoś podpułkownika redemptorystów.)
Syn prezesa banku w zasadzie chętnie by się zgłosił, ale nie może, bo zostały mu jeszcze dwa lata na London School od Economics.
No, niby mógłby przerwać studia, ale ktoś przecież będzie musiał odbudowywać kraj po wojnie, fachowcy będą na wagę złota.
No, chyba, że Ukraina w międzyczasie przegra, to trudno, syn prezesa zaczepi się gdzieś w Citi of London, w banku inwestycyjnym, albo w konsaltingu.
W późnym peerelu działała nielegalna organizacja Wolność i Pokój, domagająca się m.in. wprowadzenia zastępczej służby wojskowej. Za odmowę służby sądy wymierzały wtedy z automatu karę czterech i pół roku więzienia, za dobre sprawowanie wychodziło się po trzech. Z tego artykułu siedzieli głównie tzw. Świadkowie Jehowy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_Wolno%C5%9B%C4%87_i_Pok%C3%B3j
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Dzia%C5%82acze_Ruchu_Wolno%C5%9B%C4%87_i_Pok%C3%B3j
No tak, ale wtedy ojczyzna była nie nasza, była sowieckim protektoratem, a teraz jest nasza, więc chyba warto jej bronić?
Oczywiście, że warto i dlatego proponuję wprowadzenie dziewięćdziesięcioprocentowego podatku majątkowego od majątku powyżej dziesięciu milionów złotych.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Lista-Forbes-100-najbogatszych-Polakow-Zaskakujace-przetasowanie-na-podium-8703254.html
Pierwszemu na liście Sołowowowi zostałoby 2,7 miliarda złotych.
Dziesiątemu, Musiowi, czterysta milionów.
Muś nie musiałby zwalniać żadnego z jedenastu ogrodników – trzech pielęgnuje ogród rezydencji, a ośmiu jego prywatne pole golfowe.
(Ilu ogrodników Muś zatrudnia w rzeczywistości, tego nie wiem, ale prywatne pole golfowe ma naprawdę.)
https://www.forbes.pl/sylwetka/arkadiusz-mus
„Arkadiusz Muś wybudował w Konopiskach k. Częstochowy pole golfowe, jako miłośnik tego sportu.”
*
Kilka tygodni po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny, kiedy Rosjanie cofnęli się spod Kijowa i było już widać, że wojna będzie trwała wiele miesięcy, a może i lat, pojawiła się taka, powiedzmy, „Myśl polityczna Zachodu” (myśl, teoria i praktyka, bo doktryna to byłoby trochę za dużo powiedziane).
Myśl brzmiała tak: „Ukraina nie może tej wojny przegrać, a Rosja nie może jej wygrać.”
Niestety, dziś, po dwóch latach, widać wyraźnie, że ta myśl miała drugą część, nieopublikowaną, ale realizowaną:
„Ukraina nie może tej wojny wygrać, a Rosja nie może jej przegrać (bo rzuci a-bombkę, a tego Zachód sobie nie życzy).”
Prostą konsekwencją obydwu części łącznie jest życzenie Zachodu, żeby Ukraina … remisowała.
I krwawiła.
Na razie.
W tym roku i w przyszłym, a potem to już będzie problem następnego kanclerza Niemiec, zapewne z CDU. (A może z AfD?)
Losy ukraińskich żołnierzy zależą w dużej mierze od tego, co zrobią Biden, Mike Johnson, pośrednio (a za kilka miesięcy być może bezpośrednio) Trump i Scholz.
Nie wyłącznie od nich, ale oni nadają ton.
Dobry Biden wystąpił we wrześniu ubiegłego roku o 61 miliardów dolarów dla Ukrainy, a zły Johnson przez ponad pół roku nie poddawał tej ustawy pod głosowanie, chociaż było wiadomo, że przejdzie zdecydowaną większością głosów, tak jak w końcu przeszła dwa tygodnie temu.
Johnson to kanalia.
Ale pakiet dobrego Bidena nie był skonstruowany tak, żeby Ukraina zaczęła wygrywać.
Miała dalej remisować, co najwyżej ze wskazaniem na nią.
Niech nie traci terenu, może sobie odebrać kilkadziesiąt albo nawet kilkaset kilometrów kwadratowych, ale bez przesady.
I niech nie burzy mostu Kerczeńskiego.
No, niby większość mostu stoi na wodach terytorialnych Ukrainy, bo przecież aneksji Krymu nie uznajemy, ale Putin ma a-bombkę, nie można go denerwować.
*
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,30931994,ukraina-30-mezczyzn-zginelo-probujac-uniknac-poboru-do-wojska.html#do_w=259&do_v=995&do_st=RS&do_sid=1456&do_a=1456&s=BoxUkrImg1
„- Nie dziwię się ukraińskim władzom, że zrobią wszystko, aby posyłać żołnierzy na front. Potrzeby są ogromne - powiedział polityk. Wicepremier i minister obrony narodowej podkreślił swoją solidarność z Ukraińcami walczącymi na froncie. Dodał, że "pretensje do rodaków wyjeżdżających z kraju, aby uniknąć powołania, są uzasadnione". - To jest obowiązek każdego obywatela w danym państwie (...), obywatele Ukrainy mają obowiązki wobec państwa. My już dawno sugerowaliśmy, że jesteśmy też w stanie pomóc stronie ukraińskiej w tym, żeby ci, którzy są objęci obowiązkiem służby wojskowej, udali się do Ukrainy - zapewnił Kosiniak-Kamysz.”
*
Tę wypowiedź skomentował w Polityce Edwin Bendyk:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/2254727,1,czy-kosiniak-kamysz-wyrwal-sie-przed-szereg-ukrainska-mobilizacja-polska-instrumentalizacja.read
„Wicepremier dociśnięty w Polsat News przez Bogdana Rymanowskiego, jak ta pomoc miałaby wyglądać, czy chodzi o deportowanie osób bez ważnych paszportów, odpowiedział, że inicjatywa jest po stronie Kijowa. Gotowość pomocy po polskiej stronie jest. Dalej już nic nie jest proste, bo chcąc nie chcąc, Władysław Kosiniak-Kamysz wdepnął w problem, który w Ukrainie ma status tematu numer jeden, jeśli chodzi o emocje i kontrowersje.
(…)
Wicepremier Kosiniak-Kamysz nie musi znać tych wszystkich niuansów, nie powinien jednak wychodzić przed szereg, oferując pomoc, której najprawdopodobniej nikt od niego w Ukrainie nie oczekuje. Pomoc, dla której trudno byłoby znaleźć podstawy prawne, co delikatnie zasugerował Radosław Sikorski. Minister spraw zagranicznych zdystansował się do pomysłu, twierdząc o ewentualnej pomocy, że „dla nas byłaby to etycznie dwuznaczna sprawa”.
Sikorski „sugerował delikatnie”, zapewne dlatego, że nie chciał publicznie krytykować zbyt ostro kolegi ministra.
Moim zdaniem sprawa jest etycznie jednoznaczna: Nie mamy moralnego prawa do wysyłania kogokolwiek, w tym obywateli Ukrainy, na jakikolwiek front.
(Nie mamy obowiązku udzielania azylu uchodźcom, ale to temat na inną dyskusję.) Zaznaczam jednak, że absolutnie popieram udzielanie azylu obywatelom Ukrainy, kobietom i mężczyznom, w dowolnym wieku poborowym, czy niepoborowym.
*
Mam obywatelstwo polskie, mieszkam w Warszawie, znacznie bliżej mi do górnego niż do dolnego progu przedziału wieku potencjalnych ukraińskich poborowych (18-60 lat), których się nie wypuszcza z kraju, nic by mnie nie kosztowała deklaracja, że gdybym tylko był Ukraińcem i miał tak ze trzydzieści lat, to zaciągnąłbym się jutro, najdalej w sobotę.
No, bo kto mnie sprawdzi?
Staram się jednak nie ściemniać: gdybym był trzydziestoletnim Ukraińcem (w Warszawie), to chciałbym się dowiedzieć, jaka część majątku najbogatszych Ukraińców została przeznaczona na wysiłek wojenny.
Tu pierwsza piątka:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ukrainians_by_net_worth
PKB Polski w 2021 roku wyniosło 679 miliardów dolarów.
Ukrainy 200 miliardów dolarów.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
Gdyby nawet oligarchom i prezesom banków Ukrainy zabrać 95%, a kasjerkom w spożywczakach 40%, to i tak by nie wystarczyło.
Ukrainę uzbraja i finansuje Zachód.
Jednak celowo daje tylko tyle, żeby „remisowała” i krwawiła bez końca.
Dlatego, gdybym był trzydziestoletnim Ukraińcem, mieszkającym w Warszawie, to nie wróciłbym na Ukrainę.
Jeśli już, to prędzej wstąpiłbym do armii brytyjskiej, gdyby mnie zechcieli. Może kiedyś broniłbym Estonii lub Łotwy przed Rosjanami, ale przynajmniej byłbym żołnierzem NATO.
Dobrze wyszkolonym, dobrze wyposażonym i dobrze uzbrojonym.
I ochotnikiem, który wiedziałby, kiedy jego tura się skończy.
-
Jedno istotne uzupełnienie:
Konstytucja RP została uchwalona w 1997 roku.
Feministek nikt nie konsultował.
Skutek jest taki, że słowo „obywatel” oznacza także „obywatelkę”.
Przykład:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970780483/U/D19970483Lj.pdf
„Art. 62. 1. Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat.”
Co do tego, że kobiety mają w Polsce prawa wyborcze i korzystają z nich, nie ma wątpliwości.
Dalej jednak konstytucja stanowi, że:
„Art. 85. 1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.
3. Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.”
Zakres określa ustawa i ta ustawa zobowiązuje do służby tylko mężczyzn. Tak było przez pierwsze dwanaście lat obowiązywania Konstytucji. Od 1 stycznia 2010 r. obowiązek zawieszono, ale w każdej chwili można go odwiesić.
I nie jest to problem abstrakcyjny.
Późną jesienią ubiegłego roku zaczęły się pojawiać takie oceny, że jeśli Rosja wygra na Ukrainie, to się nie zatrzyma, pójdzie dalej, może na kraje bałtyckie, a może na Polskę.
Oceny ludzi dość poważnych i kompetentnych.
Mówił o tym wtedy m.in. Petr Pavel
https://pl.wikipedia.org/wiki/Petr_Pavel
https://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Pavel
prezydent Czech i emerytowany czterogwiazdkowy generał, który przez pewien czas pełnił funkcję szefa Komitetu Wojskowego NATO, a po nim mówiło to samo wielu innych.
Dziś to jest chyba pogląd podzielany dość powszechnie.
Zatem istnieje niemałe prawdopodobieństwo, że pobór zostanie kiedyś w Polsce odwieszony.
Może nawet wkrótce.
Ograniczenie obowiązku obrony Ojczyny do mężczyzn jest ewidentnie niekonstytucyjne.
„Art. 32. 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.”
(…)
„Art. 33. 1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym”
Jeżeli można zwolnić jedną ustawą obywateli z jajnikami z obowiązku obrony Ojczyzny, to inną ustawą można by np. odebrać im prawo do głosowania.
*
Konstytucji ukraińskiej nie znam i nie zamierzam się w nią zagłębiać, ale przypuszczam, że także zawiera jakoś tam sformułowaną deklarację o równości obywateli (i obywatelek).
Jednak na front wysyłani są tylko mężczyźni.
Oczywiście, kobiety w ciąży i wychowujące nieletnie dzieci powinny być zwolnione.
Ale bezdzietne powinny służyć na równi z mężczyznami.
To znaczy, powinny podlegać poborowi, jeśli jest pobór.
Nie powinno go być, jest nieetyczny, ale jest.
A dopóki jest, kobiety, jeśli nie rodzą i nie wychowują dzieci, powinny mu podlegać na równi z mężczyznami.
W Polsce i na Ukrainie.
-
W tym ostatnim zakresie (że mamy tu do czynienia z formą dyskryminacji) wesprę Twoje stanowisko:
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,29283679,to-nie-fair-ze-tylko-mezczyzni-ida-do-wojska-jako-feministka.html?disableRedirects=true
https://krytykapolityczna.pl/kraj/wieczorkiewicz-istnieja-formy-dyskryminacji-mezczyzn-ze-wzgledu-na-plec-polemika-z-wojcikiem/
-
W tym ostatnim zakresie (że mamy tu do czynienia z formą dyskryminacji) wesprę Twoje stanowisko:
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,29283679,to-nie-fair-ze-tylko-mezczyzni-ida-do-wojska-jako-feministka.html?disableRedirects=true
https://krytykapolityczna.pl/kraj/wieczorkiewicz-istnieja-formy-dyskryminacji-mezczyzn-ze-wzgledu-na-plec-polemika-z-wojcikiem/
Przeczytałem obydwa teksty.
Dyskusja o patriarchacie to jednak temat z innego poziomu pilności niż wojna, która się toczy od dwóch lat (na Ukrainie) albo taka (ta), która może wybuchnąć za kilka lat (jeśli Polska zostanie zaatakowana przez Rosję.)
Nie lekceważę problemu molestowania seksualnego kobiet w wojsku.
Bodaj najgłośniejszy skandal to była afera „Tailhook”
https://en.wikipedia.org/wiki/Tailhook_scandal
Niestety, Putin nie zaczeka, aż wszyscy bez wyjątku polscy mężczyźni zrozumieją, że „”Nie” znaczy „nie””.
A na Ukrainie wojna toczy się od ponad dwóch lat.
Sądzę, że doraźnym rozwiązaniem mogłoby być formowanie jednostek wyłącznie kobiecych na poziomie batalionu i/lub kompanii. (Plus oczywiście zdecydowane zwalczanie molestowania w wojsku).
No, ale to przy założeniu, że pobór zostaje utrzymany.
Napisałeś:
„W tym ostatnim zakresie (że mamy tu do czynienia z formą dyskryminacji) wesprę Twoje stanowisko:”
Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?
Uważasz, że odebranie (oczywiście przykładowemu) Musiowi 3,6 miliarda zł i pozostawienie mu czterystu milionów złotych, to byłaby głębsza ingerencja w jego życie, niż wysłanie go bezterminowo na front?
-
Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?
Zgadzam, na płaszczyźnie b. idealistycznej, tymczasem mówimy o świecie, w którym czasem nie ma innej opcji, niż szukać mniejszego zła.
-
Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?
Zgadzam, na płaszczyźnie b. idealistycznej, tymczasem mówimy o świecie, w którym czasem nie ma innej opcji, niż szukać mniejszego zła.
Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru? Dlaczego?
Pytam o twoje zdanie, a nie o to, co będzie, bo, jeśli zagrożenie wzrośnie, to pobór w Polsce z pewnością zostanie odwieszony i wznowiony.
Z tym, że po raz pierwszy na świecie to będzie (jeśli będzie) pobór w kraju należącym do Unii i do strefy Schengen.
I wznowiony po doświadczeniach krwawej, przegranej wojny z Rosją na Ukrainie.
Wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobne, żeby polskiemu rządowi udało się nagle, z godziny na godzinę, zamknąć granice.
To wymagałoby wysłania na te granice wielu tysięcy policjantów i/lub żołnierzy (Straż Graniczna nie ma takich rezerw.)
A jeśli granica nie zostanie zamknięta nagle, to wyjadą przez nią nie dziesiątki, ale raczej setki tysięcy polskich mężczyzn w wieku poborowym.
No, niby Polska jest w NATO, „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, ale jednak rozsądniej będzie wyjechać do Niemiec i/lub dalej, i tam w telewizji oglądać, jak w Polsce lądują amerykańskie brygady (albo nie lądują).
Oraz brygady innych państw NATO.
Wtedy ewentualnie będzie można wrócić (albo i nie), mając praktycznie pewność, że będzie się walczyło w polskiej jednostce, zajmującej pozycję pomiędzy brygadą amerykańską, a np. francuską czy włoską.
Zresztą, jeśli Amerykanie przyślą ca dziesięć brygad, żadnej wojny nie będzie.
Ale czy przyślą?
Zwłaszcza, jeśli wybory prezydenckie wygra Trump?
-
Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru?
Odpowiem tak... Zależy z jakiego/czyjego punktu widzenia. Państwa/Unii/cywilizacji wręcz, czy zmobilizowanej wbrew swojej woli jednostki (i jej bliskich)... Ja starałem się patrzeć z tego pierwszego punktu widzenia. Ty chyba patrzysz z tego drugiego...
-
Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru?
Odpowiem tak... Zależy z jakiego/czyjego punktu widzenia. Państwa/Unii/cywilizacji wręcz, czy zmobilizowanej wbrew swojej woli jednostki (i jej bliskich)... Ja starałem się patrzeć z tego pierwszego punktu widzenia. Ty chyba patrzysz z tego drugiego...
Proponuję Unii, a tym bardziej cywilizacji, do tego nie mieszać.
Decyzje o poborze podejmowane są przez suwerenne państwa (póki co).
Co to znaczy „punkt widzenia państwa?”
To jest punkt widzenia grupy interesów, która chce (przykładowego) Marka Nowaka, syna Jerzego, przemocą wysłać na front, bo poborowy jest znacznie tańszy niż ochotnik.
Ochotnikowi trzeba zapłacić więcej, bezpośrednio w żołdzie, a także dlatego, że zanim ochotnik podpisze kontrakt, będzie chciał poznać jego długość, a także jakość wyszkolenia, które przejdzie i wyposażenia, które otrzyma.
Pobór jest po to, żeby (przykładowy) Muś zatrzymał swoje fabryki i pole golfowe.
Oczywiście, Muś nie trzyma swoich czterech miliardów złotych w banku. Większość jego majątku to fabryki, a w sytuacji poważnego zagrożenia wojną chętnych na zakup tych fabryk za sensowną cenę raczej by nie było.
Ale państwo powinno przejąć 90% akcji tych fabryk, które sprzeda po (miejmy nadzieję) wygranej wojnie.
Najbardziej przydatne w sytuacji kryzysowej byłyby płynne aktywa, czyli głównie depozyty bankowe.
W kraju i za granicą.
Państwo powinno wezwać swoich obywateli, żeby przetransferowali środki, które trzymają za granicą, do kraju.
Zapewne nie wszyscy by to zrobili, ale ci, którzy tego nie zrobią, powinni być (bez przedawnienia) ścigani za przestępstwa podatkowe i to szczególne, bo nie zapłacili podatku wojennego.
Który, niezależnie od wysokości, zawsze będzie o wiele mniej dolegliwy niż wysłanie przemocą na front.
-
Widzę tu dwa problemy (dyskusję o tym, czy państwo, jeśli nie nazywa się USA, powinno ratować świat zostawmy chwilowo na boku).
1. Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?
2. Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.
-
Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.
Pacyfizm jest bardzo dobry, ale pod warunkiem, że jest powszechny. Jeśli nie, to dobór naturalny eliminuje takie państwa.
-
Wiedzę tu dwa problemy (dyskusję o tym, czy państwo, jeśli nie nazywa się USA, powinno ratować świat zostawmy chwilowo na boku).
1. Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?
2. Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.
Bardzo dobre pytania.
Odpowiem szerzej najpóźniej w okolicach piątku.
-
Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.
Pacyfizm jest bardzo dobry, ale pod warunkiem, że jest powszechny. Jeśli nie, to dobór naturalny eliminuje takie państwa.
Moje stanowisko nie ma nic wspólnego z pacyfizmem.
Nic.
W modelu z wojskiem złożonym z ochotników państwo byłoby lepiej przygotowane do obrony, niż z wojskiem pochodzącym w dużej części z poboru.
No chyba, że ktoś (tzn. władze pod dyktando lobbystów [przykładowego] Musia, itp.) uzna, że wojna wojną, ale nie przekraczamy czterech procent PKB (no, może pięciu, albo siedmiu).
Ja uważam, że skoro zagrożone jest samo istnienie państwa, to trzeba wydać … wszystko, co mamy.
Nie siedem procent PKB, ale raczej siedemdziesiąt procent (hasłowo).
Chcę silnej armii (ochotniczej) i chcę na nią płacić tyle, ile będzie wynikało ze stawek podatków wojennych. (W tym oczywiście przed-wojennych, bo kiedy już wojna wybuchnie, to będzie o wiele za późno, żeby się do niej przygotowywać.)
-
Moje stanowisko nie ma nic wspólnego z pacyfizmem.
Nic.
W praktyce minimum jedną rzecz ma. Może się skończyć osłabieniem - z pobudek etycznych - potencjału obronnego. Z wszelkimi tego (Bucza!) konsekwencjami.
-
W modelu z wojskiem złożonym z ochotników państwo byłoby lepiej przygotowane do obrony, niż z wojskiem pochodzącym w dużej części z poboru.
We wrześniu 1914 roku, po bitwie pod Tannenbergiem do Niemiec wyruszyły pierwsze, niekończące się potoki rosyjskich jeńców. Od tej chwili ten strumień sunął nieprzerwanie. Bezustannie - koleją, szosami - jechały nieskończone transporty rosyjskich jeńców.
Ale nie miało to wielkiego sensu. Na miejsce każdej pobitej armii Rosjanie natychmiast wystawiali nową armię. Zdawać by się mogło, że gigantyczne carskie imperium ma niewyczerpane zasoby ludzkie. Ile jeszcze czasu mogły Niemcy wytrzymać takie współzawodnictwo? Czy nie nadejdzie w końcu dzień, kiedy Niemcy, mimo odniesionego właśnie zwycięstwa, zostaną bez nowych wojsk, podczas gdy rosyjskie dowództwo znowu i znowu będzie kierować na front nowe armie? Co wówczas nastąpi?
Doświadczenie XX wieku, a w szczególności DWŚ, wykazało, że dobrze wyposażone, złożone z wyjątkowo walecznych żołnierzy wojsko w końcu jakoś przegrywa w starciu z przeciwnikiem źle wyposażonym i jeszcze gorzej wyszkolonym, za to posiadającym nieograniczone zasoby ludzkie. Ilość to też jakość. Czy od tej pory coś się zasadniczo zmieniło?
W pojedynkę odeprzeć najazd Rosji? Niepodobna. Można nawet nie próbować. Chyba że sojusz i wspólne działania wojenne z Ukrainą, z krajami nadbałtyckimi, z Rumunią, z Czechami, z czortem, z diabłem? Na zasadzie przypowieści o złamaniu miotły vs złamaniu pojedynczej wiotki?
Nie wiem. Nie wiem.
-
https://defence24.pl/wiadomosci/demografia-nie-jest-dzis-problemem-dla-wojska-co-z-poborem
-
Wygląda na to, że panowie generałowie pozamiatali nam dyskusję, dzieląc stanowisko Ceta. Tyle, że z pobudek pragmatycznych, nie - moralnych.
-
@Q
Zaczynając od końca: generałowie niczego nie „pozamiatali”.
„Kluczową informację na temat rozwoju osobowego Wojska Polskiego, przekazał pułkownik Bogdan Sowa, informując, że proces ten przebiega zgodnie z planem. Niestety nie poznaliśmy szczegółów liczbowych dotyczących rekrutacji. Wynika to oczywiście z napiętej sytuacji międzynarodowej oraz faktu, że część z tych danych nie jest informacją jawną.
Płk Sowa przekazał jednak, że obecnie [bold mój - C.] ilość chętnych, przechodzących kwalifikację wojskową do DZSW jest w pełni wystarczająca, by zapełnić wszystkie wolne etaty (obecnie 3500 osób w jednym turnusie) i w związku z tym liczba etatów wzrośnie do 4500.”
Kluczowe słowo to „obecnie”.
Moderator nie zadał (kluczowego) pytania:
„Czy istnieje taki scenariusz, w którym pobór, zdaniem panów, byłby konieczny?”
A gdyby (w co zdecydowanie wątpię) generałowie jednomyślnie odpowiedzieli, że nie istnieje, należałoby zadać pytanie sprawdzające:
„Czyli, możemy zapisać w konstytucji, że polskie siły zbrojne już zawsze będą złożone tylko z ochotników, że już nigdy nie będzie poboru?”
I dopiero, gdyby na to pytanie odpowiedzieli zgodnie i twierdząco, byłoby „pozamiatane” … tymczasowo, bo ostatecznie byłoby pozamiatane, gdyby dokonano takiego zapisu w konstytucji.
A przy okazji:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/05/11/germany-considering-conscription-for-all-18-year-olds/
*
„Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.”
Jeśli Muś miałby wyjechać z Polski w ślad za swoją gotówką, to oczywiście tym bardziej nieetyczne byłoby branie przemocą do wojska ludzi, żeby bronili jego fabryk i jego nieużywanego pola golfowego.
Raje podatkowe powinny zostać zlikwidowane.
Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że mają potężnych obrońców z dość oczywistych powodów, ale dziwi mnie (trochę) to, że nawet mniejszościowych głosów za ich zwalczaniem jest bardzo niewiele.
Samo pojęcie raju podatkowego jest mocno mylące, bo w zasadzie to są pralnie pieniędzy i ta funkcja jest co najmniej równie ważna, jak funkcja rzeczywistego raju podatkowego, w którym się unika podatków od legalnie zarobionych pieniędzy.
Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.
Według Wikipedii wartość rynku narkotykowego na świecie w 2014 roku była szacowana na kwotę pomiędzy 426 a 650 miliardów dolarów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_drug_trade
Przy czym to był około jeden procent PKB świata.
“With a world GDP of US$78 trillion in the same year, the illegal drug trade may be estimated as nearly 1% of total global trade.”
Dziś PKB świata wynosi 96-109 tysięcy miliardów dolarów.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
Nic nie wskazuje na to, żeby udział nielegalnego rynku narkotyków w PKB świata zmalał,
więc dziś to jest około tysiąca miliardów dolarów rocznie.
Do wyprania.
Pamiętam wypowiedź premiera Iraku sprzed kilku lat, prawdopodobnie to był rok mniej więcej 2018, czyli 15 lat po obaleniu Saddama.
Ten premier powiedział oficjalnie, że w tym okresie, po obaleniu Saddama, Irak sprzedał ropę za 1000 miliardów dolarów, z tym, że 150 miliardów rozkradziono.
Oczywiście te 150 miliardów też trzeba było wyprać.
W rajach/pralniach leżą pieniądze zdeponowane przez bliższych i dalszych krewnych i współpracowników Saddama Husajna, Kadafiego, innych obalonych dyktatorów, i ciągle napływają od kolejnych dyktatorów i ich otoczenia.
Kiedy ujawniono tzw. Panama Papers, to się okazało, że jakiś ogrodnik, czy krawiec Putina odłożył z pensji 2 miliardy dolarów, więc szeroko rozumiani współpracownicy Putina też trzymają pieniądze co najmniej w jakiejś części w rajach podatkowych.
Dlatego „sesję legislacyjną”, albo może posiedzenie rządu, należałoby zacząć od tego, żeby ustalić, że premier pojedzie na najbliższą Radę Europejską, zabierze tam głos i powie:
„Proponuję rozwiązać problem rajów podatkowych.
Nie rozmawiać o nich, tylko rozwiązać problem.
Dziś.
Przed lunchem.”
Tak się powinno zrobić, niezależnie od tego, czy grozi nam wojna, czy nie grozi, ale jeżeli nam grozi, to tym bardziej powinniśmy takie postulaty stawiać na forum Unii.
Należałoby wręcz najechać te raje podatkowe i przede wszystkim skonfiskować pieniądze mafii, rozmaitych dyktatorów i ogrodników Putina, z przeznaczeniem na zbrojenie Europy.
Rozumiem, że ten postulat nie zostanie wykonany w najbliższym czasie.
I w nie najbliższym pewnie też.
Ale skoro raje podatkowe istnieją i (przykładowy) Muś może wyjechać z kraju i wytransferować pieniądze, które dziś posiada w polskich bankach, to tym bardziej pobór jest nieetyczny.
Natomiast nie jesteśmy całkiem bezbronni (nomen omen) wobec Musia, który najpierw wytransferuje wszystko, co ma w płynnych aktywach, a potem wyjedzie.
Należałoby w „procesie legislacyjnym” przyjąć takie założenie, że odnosimy się do stanu sprzed wzrostu zagrożenia. Powiedzmy, że zagrożenie wzrasta dziś (znacząco, bez wchodzenia w szczegóły) i rząd musi się do tego zagrożenia odnieść (w wielu obszarach).
Przyjmujemy stan aktywów np. z 1 stycznia tego roku, ustawą nakazujemy bankom ujawnienie depozytów powyżej kwoty „x” (np. 50-100 000 zł) i będziemy wiedzieli, że Muś miał 1 stycznia w polskich bankach np. 20 milionów zł.
Albo 50.
Albo ileś tam.
Ponadto ludzie z majątkami powyżej pewnej kwoty, powinni zostali zobowiązani do złożenia deklaracji majątkowej, obejmującej oczywiście również majątek za granicą, apartamenty w Londynie, pieniądze w rajach podatkowych i tak dalej.
Ten majątek zostałby opodatkowany podatkami wojennymi.
Właściciele tego majątku mogą wyjechać z kraju, ale będą przestępcami podatkowymi, a my przyjmiemy taki przepis, że przestępstwa podatkowe przeciwko podatkom wojennym nigdy się nie przedawnią.
Ci właściciele już nigdy nie wjadą do Polski.
Ich majątek w Polsce (w tym sto procent akcji fabryk Musia i jego pole golfowe [które zostanie zaorane i obsiane żytem na chleb dla żołnierzy i cywilów]) zostanie skonfiskowany.
Kiedy Muś umrze na obczyźnie, w pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu, to jego spadkobiercy odziedziczą jego majątek i jego długi - zobowiązania z tytułu niezapłaconych podatków wojennych.
*
„Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?”
Posiadanie armii ochotniczej, podobnie jak posiadanie armii z poboru, nie jest gwarancją wygranej wojny.
Natomiast im gorsza byłaby sytuacja na froncie, tym bardziej nieetyczne byłoby wcielanie ludzi przemocą do wojska i wysyłanie ich na ten front, na którym mieliby ogromną szansę zginąć.
Przywołałeś Buczę, że niby jak nie wprowadzimy poboru, to będą ginęli cywile.
Na stronie polityka.pl codziennie wieczorem pojawia się materiał na temat wojny na Ukrainie, przygotowywany przez Michała Fiszera, emerytowanego pilota myśliwskiego.
Nie wiem, czy on wymyślił ten termin, ale używa go od dawna, zwłaszcza w odniesieniu do bardzo zaciętych walk o Bachmut.
Fiszer pisał, że Rosjanie prowadzili „mięsne szturmy”, to znaczy wysyłali do boju jednostki złożone w dużej mierze z więźniów, którzy zostali zwolnieni z więzień w zamian za obietnicę, że jeśli przetrwają na froncie pół roku, to zostaną zwolnieni i ułaskawieni.
Wielu zginęło, ale część przeżyła i, nawiasem mówiąc, teraz wracają do swoich rodzinnych miasteczek i wiosek i znowu mordują.
Jest rzeczą fundamentalnie nieetyczną wysyłanie ludzi przemocą na front, żeby prowadzili „mięsne szturmy”, żeby stali się ”mięsem armatnim” w obronie fabryk Musia, który będzie nimi zarządzał z pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu.
Jeżeli martwisz się, że ochotników będzie za mało, to zacznijmy od pytania:
Czy zgadzasz się z tym, że w nadzwyczajnej sytuacji zagrożenia samego istnienia państwa wojną, atakiem innego państwa, a konkretnie atakiem Rosji na Polskę,
powinniśmy przeznaczyć na obronę w zasadzie 100% PKB.
Tak czy nie?
Ja poprzednio napisałem, że 70%, ale to w tym sensie, że cywile też muszą jeść i dojeżdżać zbiorkomem do fabryk amunicji, oraz wszystkich innych zakładów pracy i instytucji, których działanie uważamy za celowe/konieczne dla prowadzenia wojny.
Stara zasada „si vis pacem para bellum” jest stale aktualna, i dziś powinna się toczyć poważna dyskusja o tym, jak się będziemy bronili w sytuacji zagrożenia, które będzie dalej rosło, jeśli będzie rosło i właśnie:
ile PKB przeznaczymy na obronę i dlaczego to ma być mniej niż 100%.
Ale taka dyskusja się nie toczy.
Z wielu powodów, ale jednym z nich jest (niewypowiadane głośno, ale aktualne) założenie, że „jakby co”, to powołamy do wojska pół miliona mięsa armatniego, damy im popeerelowskie kałasznikowy i niech nas bronią.
Przy czym wśród krewnych i znajomych parlamentarzystów rozszaleje się epidemia ostróg w stopach, i, pomimo bezwzględnej miłości ojczyzny, nie będą mogli pójść na front.
*
@hoko
Bez wyrzutu stwierdzam, że zaskoczyłeś mnie tym przywołaniem pacyfizmu.
To było ekstremalnie nietrafne.
Wyznawcy pacyfizmu uważają, że każda wojna jest zła, a jak się rozbroimy, to na nas nie napadną.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfizm
„Pacyfizm (łac. pac- od pax dpn. pacis „pokój” oraz -ficus od facere „czynić”[1]) – ruch społeczno-polityczny dążący do pokoju, potępiający wojny, a także przygotowania do nich. Pacyfiści domagają się ustanowienia trwałego pokoju między narodami oraz chcą, aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych.”
To jest oczywiście totalny absurd.
Moje stanowisko jest odległe od pacyfizmu o średnicę galaktyki (co najmniej).
Gdyby to ode mnie zależało, to Ukraina już by tę wojnę wygrała, albo przynajmniej wygrywała, ponieważ dostałaby tyle broni, ile potrzebowałaby do tego, żeby wygrywać.
Mieszkam o prawie 600 km bliżej od Ukrainy niż Scholz i nie mam własnego bunkra, ale nie boję się a-bombki.
*
@Lieber Augustin
„Doświadczenie XX wieku, a w szczególności DWŚ, wykazało, że dobrze wyposażone, złożone z wyjątkowo walecznych żołnierzy wojsko w końcu jakoś przegrywa w starciu z przeciwnikiem źle wyposażonym i jeszcze gorzej wyszkolonym, za to posiadającym nieograniczone zasoby ludzkie. Ilość to też jakość. Czy od tej pory coś się zasadniczo zmieniło?”
Przeciwnik, o którym piszesz, który w końcu wygrał, wcale nie był tak źle wyposażony. Produkował ogromne ilości uzbrojenia i otrzymał też wielkie wsparcie sprzętowe od USA.
A poza tym, a nawet przede wszystkim, to była krwawa dyktatura Stalina, który, oprócz tego, że zupełnie się nie przejmował losem żołnierzy, to wysłał ileś tam milionów ludzi do łagrów.
Więc nie wiem, na co miałby to być dowód?
Że krwawy dyktator, jeśli jest bardzo krwawy i bezwzględny, to wygrywa wojnę?
To tak nie działa.
To był bardzo szczególny i niepowtarzalny splot okoliczności.
Związek Sowiecki przygotowywał się do II wojny światowej. Nie wchodzę tu w rozważania, czy Związek Sowiecki miał zamiar napaść na Niemcy 23 czerwca 1941 roku, czy raczej w lipcu, ale co do tego, że się przygotowywał generalnie do wojny, to chyba nie ma wątpliwości?
I pomimo pierwotnych strat Sowietów ciągle mieli oni ogromny potencjał produkcyjny.
Niemcy przegrali z armią sowiecką, ale ta armia, owszem, była ogromna, ale miała też ogromne ilości sprzętu i broni.
Oprócz produkcji własnej ZS otrzymał od USA pomoc w wysokości dzisiejszych stu osiemdziesięciu miliardów dolarów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
“The Lend-Lease Act was signed into law on March 11, 1941, and ended on September 20, 1945. A total of $50.1 billion (equivalent to $801 billion in 2023 when accounting for inflation) worth of supplies was shipped, or 17% of the total war expenditures of the U.S.[3] In all, $31.4 billion went to the United Kingdom, $11.3 billion to the Soviet Union, $3.2 billion to France, $1.6 billion to China, and the remaining $2.6 billion to other Allies.”
Przy czym ta kwota, choć gigantyczna, ciągle nie oddaje skali tego wsparcia, bo siłą rzeczy odnosimy ją do dzisiejszego świata, w którym PKB Niemiec wynosi 17-18 tysięcy miliardów dolarów
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#
podczas gdy PKB Niemiec w 1938 roku wynosiło 861 miliardów dzisiejszych dolarów.
https://www.statista.com/statistics/1334182/wwii-pre-war-gdp/
350 miliardów w dolarach z 1990 roku, razy 2,46.
https://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl?cost1=1000000&year1=199001&year2=202404
Ponadto od 1942 roku Niemcy walczyły na dwa fronty, najpierw w Afryce, potem we Włoszech, a w końcu, od 6 czerwca 1944 roku, we Francji.
A na długo przed D-Day Niemcy były, z rosnącą intensywnością, bombardowane przez lotnictwo amerykańskie i brytyjskie.
Więc moim zdaniem przywoływanie krwawej stalinowskiej dyktatury jest (na szczęście) kompletnie nietrafne.
-
Kluczowe słowo to „obecnie”.
Prawda, jednak dyskutując o ew. poborze (tym razem z perspektywy czysto technicznej, nie etycznej) wypadałoby się jeszcze zastanowić nad takimi kwestiami jak ilość dostępnego - i możliwego do nabycia - sprzętu (broń, pojazdy, umundurowanie), infrastruktura, w tym perspektywy jej rozbudowy czy odbudowy (gdzieś tych ludzi trzeba szkolić, pewnie też koszarować), wreszcie samo to jaki odsetek przeszkolonych - choćby i przymusowo - w czasach pokoju będzie - jakby co - wysłany na front (i z czym; "poszli nasi w bój bez broni" to forma zabójstwa/samobójstwa).
A przy okazji:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/05/11/germany-considering-conscription-for-all-18-year-olds/
Tu jest też istotne jaki będzie odbiór społeczny takich planów i tam, i ew. u nas.
Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.
To jest poważny argument za - co najmniej - wzięciem ich pod lupę. Drugi - to kwoty, które wymieniłeś.
Właściciele tego majątku mogą wyjechać z kraju, ale będą przestępcami podatkowymi, a my przyjmiemy taki przepis, że przestępstwa podatkowe przeciwko podatkom wojennym nigdy się nie przedawnią.
Ci właściciele już nigdy nie wjadą do Polski.
Ok. Tylko tu znów - zakładając, że Musiom nie uda się tego zablokować - należałoby stosownym służbom zlecić dyskretne sprawdzenie (tylko czy da się legalnie? i czy nawet technicznie to wykonalne w wypadku ludzi mających swoje kontakty, zatrudniających ex-oficerów takich czy innych formacji, itd.?) ilu Musiów w takim wypadku za granicę zwieje, by oszacować czy porzucenie - lub szybka wyprzedaż - iluś fabryk i innych inwestycji gospodarką nam nie wstrząśnie.
Jest rzeczą fundamentalnie nieetyczną wysyłanie ludzi przemocą na front, żeby prowadzili „mięsne szturmy”, żeby stali się ”mięsem armatnim” w obronie fabryk Musia, który będzie nimi zarządzał z pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu.
Owszem - jednak co robić mając do czynienia z przeciwnikiem, który tak właśnie postępuje?
i dziś powinna się toczyć poważna dyskusja o tym, jak się będziemy bronili w sytuacji zagrożenia, które będzie dalej rosło, jeśli będzie rosło i właśnie:
Tu zdecydowanie masz rację. Można sądzić, że nie prowadzi jej się, by nie budzić paniki, ale to chowanie głowy w piasek. Chociaż nie do końca - to wygląda na delikatne sondowanie:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30975287,obowiazkowa-sluzba-wojskowa-dla-obu-plci-szef-bbn-powinnismy.html
Przy czym ta kwota, choć gigantyczna, ciągle nie oddaje skali tego wsparcia, bo siłą rzeczy odnosimy ją do dzisiejszego świata, w którym PKB Niemiec wynosi 17-18 tysięcy miliardów dolarów
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#
podczas gdy PKB Niemiec w 1938 roku wynosiło 861 miliardów dzisiejszych dolarów.
Nie wiem czy proste przeliczanie ma tu wielki sens, biorąc pod uwagę fiducjarność obecnych walut, wliczanie do PKB produktów bankowych, itp.
-
@Q
Jak rozumiem, jesteś zwolennikiem poboru, nie entuzjastycznym, ale jednak zwolennikiem, w obliczu wyższej konieczności, a w zasadzie najwyższej, zagrożenia samego istnienia państwa, itd.
Jednak skoro tak, to ty powinieneś wykazać, że państwo ma prawo dokonywać poboru, a nie ja, że państwo nie ma tego prawa.
Kiedy policja albo żandarmeria przyjdzie po tego przykładowego Marka Nowaka, to jego ojciec Jerzy zapyta: „Jakim prawem zabieracie go na pewną śmierć?”
To byłaby pewna przesada, śmierć Marka jest niepewna, ale możliwa i dosyć prawdopodobna.
Żandarmi zapewne odpowiedzieliby, że otrzymali takie polecenie służbowe.
Ja jednak zwracam uwagę, że gdyby pobór był etycznie uzasadniony, to by oznaczało, że wolność nie istnieje.
Że życie człowieka należy do państwa, a człowiek je tylko dzierżawi i ta dzierżawa może zostać w każdej chwili wypowiedziana, a państwo może zrobić z człowiekiem, co chce, to znaczy wysłać go na wojnę, niezależnie od tego, jak wielką czy niewielką szansę ma na przeżycie tej wojny, niezależnie od tego, czy jest odpowiednio wyszkolony, czy nie jest, czy jest dobrze wyposażony, czy nie, i może go trzymać na tej wojnie tak długo, jak chce, co w praktyce może oznaczać: aż do jego śmierci.
Bardzo chętnie dowiedziałbym się co na ten temat sądzi hoko, który, o ile pamiętam, lata temu wypowiadał się tutaj na jakieś tematy filozoficzne, chyba nawet cytując jakichś rozpoznawalnych filozofów.
Przy czym oczywiście nie chodzi o nazwiska „autorytetów”, tylko o argumenty.
Nozick swego czasu wypisywał bzdury, że podatki to niewolnictwo.
Natomiast pobór to literalnie niewolnictwo, przyjeżdża żandarmeria i wysyła człowieka pod ogień rosyjskiej ruletki.
W tym wątku zabrał też głos Lieber Augustin. Oczywiście, chętnie dowiedziałbym się, co on (co ty, L.A.) sądzisz na temat tego, co ja piszę, ale nie mam za bardzo sumienia, żeby, że tak powiem, wyzywać cię na pojedynek filozoficzny, bo mieszkasz w kraju, na który spadają bomby i rakiety.
Z tym, że, niestety, to, że spadają, nie powoduje, że trudne pytania znikają.
Jest raczej odwrotnie.
Nie wiem, za co generał Załużny został odwołany z funkcji naczelnego dowódcy sił zbrojnych Ukrainy.
Zetknąłem się z trzema różnym przyczynami, które nie wykluczają się wzajemnie.
Pierwsza była taka, że odwołano go za brak sukcesów w letniej ofensywie (ewentualnie za brak letniej ofensywy). Ex post oczekiwanie na znaczące sukcesy tej ofensywy wydaje się nieuzasadnione, biorąc pod uwagę poziom (skandalicznie niski) dostaw uzbrojenia z Zachodu.
Druga (hipotetyczna) przyczyna była taka, że Załużny był nadmiernym optymistą, nie nakazał budowy fortyfikacji obronnych, a teraz bardzo by się przydawały.
Trzecia polegała na tym, że otwarcie mówił o potrzebie/konieczności powołania do wojska 450-500 tysięcy nowych poborowych.
Ja jestem fundamentalnym przeciwnikiem poboru, ale złe rozwiązania są stopniowalne.
Skoro pobór jest stosowany, to szeroki jest lepszy niż węższy.
Gdyby te pół miliona powołano, oczywiście nie jednego dnia, ale, powiedzmy, po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, to ci powołani w październiku byliby dziś po półrocznym przeszkoleniu i można byłoby w większym zakresie rotować jednostki frontowe.
*
Żeby, powiedzmy, nieco odabstrakcyjnić problem poboru, proponuję następujący eksperyment myślowy.
Załóżmy, że powstała jednotematyczna partia polityczna, pod nazwą Sprawiedliwość Dla Poborowych, w skrócie SDP. (Tego samego skrótu używa Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, ale chyba nie ryzykujemy pomyłek.)
Partia SDP postawiłaby następujące postulaty:
Po pierwsze: poborowi powinni być losowani.
Pomysł nie jest nowy, w USA losowano poborowych według dnia urodzenia już w latach 1969-70-71,
https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/hgr1wm/oc_birthdates_of_us_servicemen_drafted_into_the/?rdt=56267
ale to jest oczywiście tylko część problemu.
Następna, bardzo ważna kwestia to zwolnienia z poboru.
Zatem, po drugie: SDP żąda, żeby zwolnienia były wyjątkiem od reguły obowiązkowej służby.
I tak: fakt bycia studentem nie może być powodem do odroczenia poboru.
Wyjątek robimy tylko dla studentów akademii medycznych i być może dla studentów filologii rosyjskiej, ponieważ potrzebujemy ich do wywiadu.
Pytanie, co ze studentami politechnik.
Czy potrzebujemy inżynierów?
Zapewne tak, ale być może wojna się skończy, zanim oni skończą studia.
Przede wszystkim jednak skracamy studia z pięciu lat do trzech i pół,
oczywiście bez zmniejszenia wymogów.
Znosimy jesienną sesję poprawkową, wakacje letnie trwają dziesięć dni, a jeżeli komuś się to nie podoba, to zapraszamy do WKU. (Tak się to kiedyś – w peerelu - nazywało: Wojskowa Komenda Uzupełnień).
Do rozważenia byłoby zatrzymanie na politechnikach tylko dwóch ostatnich roczników i tylko studentów, którzy mają średnią co najmniej cztery i nie powtarzali roku.
Wszyscy pozostali na front.
Jeżeli chodzi o zwolnienia ze względu na stan zdrowia, partia SDP zażądałaby swoich przedstawicieli w komisjach, które decydowałyby o zwolnieniu z poboru ze względu na czasową lub trwałą niezdolność do służby wojskowej. Przy czym, jeśli przedstawiciele SDP uważaliby, że poborowy nie powinien otrzymać odroczenia lub zwolnienia, to taka sprawa powinna trafiać do komisji wyższego szczebla, w której zasiadałoby sześciu lekarzy, po trzech desygnowanych przez Ministerstwo Obrony i przez SDP. I konieczna byłaby zgoda co najmniej czterech lekarzy, żeby uzyskać odroczenie lub zwolnienie.
Ten eksperyment myślowy można by dalej rozbudowywać, ale kierunek jest chyba jasny?
Dodałbym może jeszcze, że parlamentarzyści, ministrowie, wiceministrowie i dyrektorzy departamentów w ministerstwach, powinni mieć obowiązek publikowania list co najmniej dwudziestu najbliższych krewnych i powinowatych w wieku poborowym.
Te listy należałoby monitorować, żeby się potem nie okazało, że w garażach MON działała jakaś komisja specjalna, złożona z trzech osiemdziesięcioletnich felczerów, która hurtowo zwalniała z poboru krewnych i znajomych królika.
*
„ilu Musiów w takim wypadku za granicę zwieje, by oszacować czy porzucenie - lub szybka wyprzedaż - iluś fabryk i innych inwestycji gospodarką nam nie wstrząśnie.”
Q, strasznie się tego Musia boisz, albo o niego troszczysz.
Niech wieje.
Pytanie: dokąd zwieje?
Będzie przestępcą podatkowym, więc z krajów Unii zostanie odesłany po wydaniu za nim listu gończego.
Podobnie z USA lub Kanady, choć potrwa to trochę dłużej.
Więc zostaną mu jakieś bardziej egzotyczne miejsca do przebywania.
No i załóżmy, że iluś tam tych przykładowych Musiów wyjechało.
Oprócz tego, że będziemy ich ścigali listami gończymi,
to za parę groszy (relatywnie w stosunku do wydatków wojennych) założymy nowy mały wydział analiz ekonomicznych, jeden z wielu w wywiadzie.
I ten wydział będzie się zajmował obserwowaniem Musiów, z daleka i z bliska.
Jeśli okoliczności będą sprzyjające, to takiego Musia aresztujemy i przywieziemy do Polski.
To znaczy porwiemy.
Dubaj się trochę obrazi, ale za to koledzy Musia będą się do końca życia oglądali za siebie. A jeżeli aresztowanie będzie zbyt trudne, to może się okazać, że Muś zmarł nagle, w nie do końca jasnych okolicznościach.
Sekcja wykazała małą dziurkę w plecach, jakby po szpicu parasola i sporą zawartość rycyny w organizmie, czy coś w tym rodzaju.
No, jakże to, skrytobójstwo?
Nie, to tylko wykonanie wyroku tajnego sądu na człowieku, który uszczuplił budżet wojenny o miliony lub dziesiątki milionów dolarów.
Przez to setki albo tysiące żołnierzy były gorzej wyposażone i gorzej wyszkolone i w związku z tym zginęło ich co najmniej o kilkudziesięciu więcej, niż gdyby byli lepiej wyposażeni.
Muś odpowiada za te kilkadziesiąt śmierci i za to dostał czapę.
*
„Owszem - jednak co robić mając do czynienia z przeciwnikiem, który tak właśnie postępuje?”
Co robić? Przeznaczyć na wojnę 100% PKB i walczyć przy pomocy ochotniczej armii.
*
PKB jest niedoskonałym instrumentem/narzędziem/wskaźnikiem, tylko, że nic lepszego nie wymyślono. Nie ma innego (a zwłaszcza lepszego) sposobu, żeby pokazać, jaka była proporcja wartości dostaw amerykańskich do Związku Sowieckiego w stosunku do ówczesnych możliwości gospodarczych Niemiec.
*
Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.
To jest poważny argument za - co najmniej - wzięciem ich pod lupę. Drugi - to kwoty, które wymieniłeś.
Hmm, „wzięciem pod lupę”?
Pod lupę to je weźmie Komisja Europejska – jak wróci z Radomia (do którego się nie wybiera).
One powinny być zlikwidowane.
Wczoraj.
Najdalej jutro.
Spływają do nich, między innymi, setki miliardów dolarów rocznie, zarobionych przez mafie narkotykowe.
Dlatego (choć nie tylko dlatego) narkotyki powinny zostać zalegalizowane.
Założyłem o tym przed chwilą osobny wątek.
-
@Cetarian
W tym wątku zabrał też głos Lieber Augustin. Oczywiście, chętnie dowiedziałbym się, co on (co ty, L.A.) sądzisz na temat tego, co ja piszę, ale nie mam za bardzo sumienia, żeby, że tak powiem, wyzywać cię na pojedynek filozoficzny, bo mieszkasz w kraju, na który spadają bomby i rakiety.
Z tym, że, niestety, to, że spadają, nie powoduje, że trudne pytania znikają.
Jest raczej odwrotnie.
Masz rację, teraz chyba nie najwyższy czas na filozofię. Inter arma silent Musae. Tzn. nawet Muzy milczą, gdy je weźmiesz w ramiona, a cóż dopiero filozofowie ;D
Poważniejąc: a propos poboru - nie wiem. I tak źle, i tak niedobrze. Z jednej strony, zgadzam się z Tobą w tym, że pobór oznacza brak wolności, że życie człowieka należy niejako do państwa, itd. Z drugiej, a co robić? Jaka jest alternatywą? Spójrzmy prawdzie w jej zuchwałe oczy: sami ochotnicy nie dadzą sobie rady z rosyjskim potopem. A to z kolei oznacza masowe gwałty, mordy i inne atrakcje "ruskiego mira".
Z trzeciej strony, podejrzewam, że obecność poborowych również niewiele pomoże. Z przeciętnego poborowego, przyzwyczajonego do pracy w biurze, kanapy i smartfona, żołnierz jak - za przeproszeniem - z koziej d.py trąba.
Więc nie wiem. Otwarcie mówiąc, sytuacja bez wyjścia. Nie bardzo widzę, kto i jak w Europie jest w stanie powstrzymać przyszłą rosyjską nawałę.
Złośliwy nowotwór, jakim od 1917 jest matuszka-rosja, został prawie pokonany w 1991. Prawie. I oto proszę bardzo, mamy straszliwy nawrót choroby. Obawiam się, że bez totalnej radioterapii tym razem się nie obejdzie.
-
Jednak skoro tak, to ty powinieneś wykazać, że państwo ma prawo dokonywać poboru, a nie ja, że państwo nie ma tego prawa.
A może tertium datur, tj. zamiast zastanawiać się nad etycznością - teoretycznego, przynajmniej póki co - poboru, należałoby uznać, że obywatelstwo to nie tylko prawa, ale i obowiązki, i zaproponować uproszczenie procedury zrzekania się tegoż obywatelstwa - do stosownej deklaracji woli, bez konieczności zatwierdzenia jej przez prezydenta (z jednoczesnym doprecyzowaniem - i częściowym wzmocnieniem - prawnej pozycji bezpaństwowców w Polsce)*? Wtedy pobór byłby poniekąd dobrowolny, acz rezygnacja z realizacji obowiązku obrony oznaczałaby też rezygnację z pewnych (z wyborczymi na czele) praw.
* Tu warto dodać, że RP należy do wyjątków. W wielu krajach (zwł. tzw. cywilizowanych) zarówno rezygnacja z obywatelstwa jest prostsza, jak i status bezpaństwowców sensowniej uregulowany.
Ja jednak zwracam uwagę, że gdyby pobór był etycznie uzasadniony, to by oznaczało, że wolność nie istnieje.
Ugryzłbym się w język, ale sam filozofów przywołałeś, czyli interesuje Cię ta płaszczyzna dyskursu, zatem spytam czy wolność w ogóle istnieje (nie, jako pożyteczna społeczna fikcja przydatna np. przy toczeniu dyskusji takich jak ta, ale jako empiryczne, fizyczne, zjawisko)? ;)
Edit: Nie bez związku z przedmiotem dyskusji (znów od strony praktycznej):
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/goraco-w-podcascie-fronty-wojny-przepraszam-ze-sie-tak-unioslem-to-mnie-bardzo-bolalo/0ypvc8e,79cfc278
-
@Q
Wymuszanie rezygnacji z obywatelstwa wydaje się bardzo radykalnym pomysłem.
Owszem, obywatelstwo to prawa i obowiązki, ale tak się składa, że ten najdalej idący obowiązek, umierania za ojczyznę, spada na barki najsłabszych, najbiedniejszych, najmniej zaradnych.
Proponuję znacznie prostsze rozwiązanie: referendum.
Od innych referendów różniłoby się tym, że byłoby jawne.
Do urny wrzucano by głosy podpisane imieniem, nazwiskiem, adresem i peselem.
Gdyby w takim referendum zwyciężyli przeciwnicy poboru, to sprawa byłaby prosta, pobór zostałby wykreślony z konstytucji i armia już zawsze byłaby złożona tylko z ochotników.
Natomiast gdyby w referendum zwyciężyli zwolennicy poboru, to pobór zostałby utrzymany, ale byłby prowadzony wyłącznie wśród tych, którzy głosowali za jego stosowaniem.
Proste i logiczne, prawda?
*
@Lieber Augustin
Nie twierdziłem, że to zła pora na dyskusje o poborze – na Ukrainie i w Polsce.
Przeciwnie, to akurat ten czas, kiedy należy o tym rozmawiać.
Chodziło mi tylko o to, że jeśli ty, jako mieszkaniec Ukrainy, będącej w stanie wojny, nie masz siły i/lub ochoty na taką dyskusję, to ja nie mam zamiaru cię do niej zachęcać (a tym bardziej jakoś nakłaniać).
Ale problem nie zniknie.
Raczej będzie się zaostrzał.
Kilka dni temu Hodges i Kinzinger opublikowali w (na stronie) CNN artykuł, bardzo moim zdaniem słuszny, ale też bardzo niewesoły.
https://edition.cnn.com/2024/05/30/opinions/biden-ukraine-russia-putin-nuclear-kinzinger-hodges/index.html
Opinion: Time to call Putin’s bluff
Opinion by Adam Kinzinger and Ben Hodges
Thu May 30, 2024
"(…)
Ukraine requested Javelins and Stingers before the full-scale war began when Russia invaded Ukraine in February of 2022. Initially, they didn’t receive the large quantities they wanted amid fears of escalation. Eventually, they received more, used them effectively, and then received even more. No nuclear war occurred.
After the battle of Kyiv was won, Ukraine requested MiG-29s, which Poland agreed to provide in exchange for Western fighters. The Biden administration blocked this initially, but later relented, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested F-16 fighter jets to help protect its skies. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested Patriot missiles to defend against relentless Russian air attacks. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred. Many lives were saved.
Ukraine requested HIMARS rocket launchers, the advanced missile/artillery system, to attack Russian supply lines. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested Abrams tanks and Bradley infantry fighting vehicles for trench warfare in the east. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested ATACMS missiles, with a range of about 190 miles, to attack Russian targets. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
In almost every one of these cases, Russia threatened escalation, an attack on NATO or the use of nuclear weapons. Each time, the bluff was called, and Ukraine was able to better defend its territory.
In almost every one of these cases, Russia threatened escalation, an attack on NATO or the use of nuclear weapons. Each time, the bluff was called, and Ukraine was able to better defend its territory. While Russian threats should not be taken lightly, history shows us that these threats are often hollow.
(…)
All of this is important to remember as Ukraine repeatedly requests permission to strike military targets inside Russia with American weapons. So far, they have been denied, but let’s make a prediction: They will eventually be granted this permission. So why wait? Why delay while Ukrainians continue to lose their lives?
(…)
We have heard Ukrainian soldiers repeatedly tell stories of Russian columns attacking, being repelled, and retreating to safe Russian territory to regroup, have a hot meal, plan and attack again. In logical warfare, it is precisely at the moment of retreat and regroup that you would double down and strike harder, creating chaos, panic and crushing fighting strength and morale. Ukraine cannot win if Russians can attack civilian targets with impunity and call “time out” in their own territory.
(…)
Ukraine has been prevented from attacking legitimate military targets because of a paralyzing fear of escalation, despite the law of armed conflict giving Ukraine the right to defend itself in such a way. The Biden administration deserves credit for its actions in Ukraine, especially given the alternative of former President Donald Trump’s threat to abandon the country. However, the fear of escalation, while noble, is actually making a victory for Ukraine less likely."
*
Ukraina zapewne dostanie (a może już dostała) prawo atakowania celów w Rosji, ale tylko na północy.
Dostanie (zapewne), bo ostatnio przegrywa. Nieznacznie, ale przegrywa. A przecież ma remisować.
Wygrać nie ma prawa, bo wtedy (zdaniem Bidena i Scholza) Putin rzuci a-bombkę.
*
Na stronie polityka.pl emerytowany major, pilot myśliwski, Michał Fiszer codziennie pisze o wojnie na Ukrainie. Na ile mogę to ocenić, robi wrażenie kompetentnego analityka.
Niedawno napisał, że Rosja traci ciężki sprzęt (czołgi i wozy pancerne) w znacząco większych ilościach, niż nowa produkcja i remonty maszyn z magazynów. I że w związku z tym w roku 2026 r. Rosja (prawdopodobnie) zacznie odczuwać istotne braki tych rodzajów broni.
Tylko, że dziś mamy początek czerwca roku 2024.
Więc te braki (jeśli Fiszer ma rację) Rosja zacznie odczuwać za dwa lata. W piątym roku wojny.
A wtedy (dodaję ja) Zachód być może zmniejszy pomoc, żeby Ukraina nie wygrywała.
Bo Putin rzuci a-bombkę.
Obym się mylił.
Być może do tego czasu Zachód kolektywnie przełamie swój lek przed a-bombką i da Ukrainie tyle broni, żeby zaczęła wygrywać.
Żeby wygrała.
Na razie jednak nic na to nie wskazuje.
Więc ukraińskich poborowych prawdopodobnie czekają kolejne lata remisowania i krwawienia.
Ja o tym czytam w relatywnie bezpiecznej Warszawie, ale gdybym był Ukraińcem w wieku 25 plus, któremu grozi pobór, to chciałbym wiedzieć: Po co ja jadę na ten front?
Remisować i krwawić w nieskończoność?
Ochotnikom państwo musiałoby udzielać klarownej odpowiedzi: Po co jadą, jaką broń dostaną i przede wszystkim: kiedy skończy się ich tura.
-
Od innych referendów różniłoby się tym, że byłoby jawne.
Rozumiem, co chciałbyś osiągnąć, i nie odmawiam temu rozwiązaniu pewnej... elegancji, ale doświadczenie uczy, że glosowania jawne są bardziej podatne na presję, niż tajne. A przy tym to konkretne wydaje się wręcz ustawione tak, by zachęcać do głosowania przeciw (bo pojawi się zaraz brzydki, ale arcyludzki, odruch "dlaczego ja mam nadstawiać karku, skoro sąsiad się wykręci?").
Opinion: Time to call Putin’s bluff
Wrzuciłem coś podobnego (acz nie identycznego) do wątku o Ukrainie. Oczywiście, głos anglojęzyczny jest bardziej - globalnie - słyszalny.
Wygrać nie ma prawa, bo wtedy (zdaniem Bidena i Scholza) Putin rzuci a-bombkę.
Przykro to pisać, ale wychodzi na to, że Zachodem rządzą tchórze, co nie jest dobre, gdy przeciwna strona nie ma skrupułów...
-
Od innych referendów różniłoby się tym, że byłoby jawne.
Rozumiem, co chciałbyś osiągnąć, i nie odmawiam temu rozwiązaniu pewnej... elegancji, ale doświadczenie uczy, że glosowania jawne są bardziej podatne na presję, niż tajne. A przy tym to konkretne wydaje się wręcz ustawione tak, by zachęcać do głosowania przeciw (bo pojawi się zaraz brzydki, ale arcyludzki, odruch "dlaczego ja mam nadstawiać karku, skoro sąsiad się wykręci?").
Oczywiście tajne głosowanie to fundament demokracji, ale ten eksperyment myślowy z jawnym referendum pokazuje, że zwolennikami poboru są głównie ci, którym on osobiście nie grozi, a swoje dzieci, dalszych krewnych i znajomych potrafią ochronić przed poborem.
Poniżej fragmenty artykułu z bieżącej Polityki.
*
W uproszczeniu: ty chcesz walczyć do ostatniego poborowego (którego upoluje policja i/lub żandarmeria), a ja do ostatniej złotówki, dolara, euro podatków wojennych.
Jest smutnym paradoksem, że aktualnym ministrem obrony jest lobbysta posiadaczy ziemi.
Nie „posiadaczy ziemskich”, bo to sugeruje wielkie obszary, ale posiadaczy ziemi rolnej bodajże od jednego hektara.
Dziewięćdziesiąt procent posiadaczy ziemi nie produkuje niczego na rynek, ale kasę drą.
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/2252517,1,czarny-zielony-lad-antyunijna-prawica-rosyjscy-agenci-kto-jeszcze-wykorzystuje-rolnikow.read
JOANNA SOLSKA
RYNEK
Czarny Zielony Ład. Antyunijna prawica, rosyjscy agenci: kto jeszcze wykorzystuje rolników
23 KWIETNIA 2024
(…)
Udział rolnictwa w polskim PKB wynosi zaledwie 2,5 proc., w unijnym już tylko 1,5 proc. W tegorocznym budżecie na wsparcie dla rolników zapisano ponad 74 mld zł. Licząc z dotacjami dla rolniczych ubezpieczeń KRUS oraz przywilejem niepłacenia PIT, to wsparcie sięga 5,5 proc. PKB. Oznacza to, że wartość sprzedanych przez rolników płodów rolnych jest ponad dwa razy niższa niż suma dotacji, jakie otrzymują. Przeciętnie każde gospodarstwo rolne, z 1,3 mln pobierających dopłaty, otrzymuje od Unii oraz od polskich podatników rocznie ponad 60 tys. zł. Tylko górnicy dostają więcej. Ogromne wydatki na naszą obronność to 4 proc. PKB.
(…)
**
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2259013,1,uchylanci-i-patrioci-czy-to-odmieni-losy-wojny-caly-proces-rekrutacji-to-wielka-katastrofa.read
PAWEŁ RESZKA
Uchylanci i patrioci. Czy to odmieni losy wojny? „Cały proces rekrutacji to wielka katastrofa”
11 CZERWCA 2024
(…)
„Heorhij Popow, artylerzysta, który na ochotnika zgłosił się do armii jeszcze w 2015 r. i walczy do dziś, nie jest zdziwiony, że jego rodacy ukrywają się przed armią: – Zmobilizowani mają prawo wiedzieć, jak długo potrwa ich szkolenie, do jakiej jednostki zostaną wysłani, z jaką bronią i wyposażeniem. Jak długo będą na froncie i kiedy nastąpi rotacja. Tymczasem to wszystko jest wielką niewiadomą, a cały proces rekrutacji to wielka katastrofa. Ukraiński politolog Wołodymyr Soniuk dodaje, że wszyscy, którzy dobrowolnie chcieli iść na wojnę, już na niej są.
(…)
– Mobilizacja nie przynosi już żadnych politycznych bonusów. Kiedyś wezwanie „Idźcie na front” było odbierane jednoznacznie pozytywnie. Teraz ludzie odpowiadają: „Może niech idą walczyć dzieci deputowanych albo milionerów. Bo żyją tak, jakby żadnej wojny nie było” – ocenia Soniuk.
(…)
Jednak do tej pory ani audyty zarządzane przez prezydenta, ani inne sposoby na poszukiwanie rezerw nie zmieniły sytuacji. W każdym razie nie na tyle, by zwolnić z frontu tych żołnierzy, którzy walczą od ponad dwóch lat. I to jest chyba największy problem z nową ustawą. Andrij, artylerzysta ochotnik (walczy od marca 2022 r.), mówi, że z romantyki wojny zostało niewiele: – Od dwóch lat żyję jak bezdomny. Jestem brudny, jem konserwy, śpię byle gdzie, mogę zginąć każdego dnia. Gdy ostatnio wycofywaliśmy się spod Awdijewki, byłem przekonany, że nie dam rady, że przyszedł na mnie koniec. Choć jest ochotnikiem, nie może „wypisać się” z wojska. Będzie służył, aż zginie, zostanie ciężko ranny lub na jego zwolnienie wyrazi zgodę dowódca. Albo skończy się wojna. O takich jak on mówią „niewolnicy wojny”. Gdyby oddalił się ze swojej jednostki, zostałby uznany za dezertera – czyli popełniłby ciężkie przestępstwo.
Kontrastuje to z grzywnami, zakazami prowadzenia samochodu i odmową usług konsularnych, które grożą uchylantom. A politycy obiecywali, że częścią ustawy o mobilizacji będzie prawo do demobilizacji. Miało gwarantować, że po trzech latach służby w jednostkach bojowych będzie można odejść. Ten zapis wykreślono. Nie było wyjścia – generałowie mówili jasno, że odejście weteranów równałoby się załamaniu obrony.”
(…)
No, tylko że gdyby powołano pół miliona poborowych we wrześniu, to dziś już można by weteranów rotować. Albo przynajmniej dać im perspektywę odejścia do cywila za rok.
Ale żołnierz jest własnością państwa. I rotacji nie ma.
**
Wiem, że Ukraina walczy o przetrwanie.
Ale do wojska (po pierwotnej fali ochotników) trafiają mniej zaradni. Państwo ich sobie bierze.
**
I jeszcze:
https://edition.cnn.com/2024/06/13/world/video/ukraine-prisoner-recruits-sebastian-pkg-ldn-digvid
Exclusive video shows inside Ukrainian prison as inmates join frontlines
Ukraine's latest effort to solve a manpower shortage in their fight against Russia is recruiting prisoners. CNN's Clare Sebastian reports.
-
ten eksperyment myślowy z jawnym referendum pokazuje, że zwolennikami poboru są głównie ci, którym on osobiście nie grozi, a swoje dzieci, dalszych krewnych i znajomych potrafią ochronić przed poborem.
IMHO - abstrahując od głównego toku dyskusji - pokazuje raczej, że kiedy zaczynasz myśleć "dlaczego ja, a nie syn milionera czy deputowanego?" (jak pod politycznym linkiem), ew. po prostu - "dlaczego ja, a nie głosujący przeciw?", patriotyczne zapały mogą minąć. Ergo: tak poprowadzone referendum byłoby b. skutecznym sposobem na rozbicie narodowej/obywatelskiej/whatever jedności, tak samo zresztą, jak byłby nim widok uchylających się - skutecznie i bez konsekwencji - Musiów (a może nawet bardziej - bo można wzmóc się patriotycznie na złość Musiom - kłania się mickiewiczowskie plwanie na skorupę).
-
ten eksperyment myślowy z jawnym referendum pokazuje, że zwolennikami poboru są głównie ci, którym on osobiście nie grozi, a swoje dzieci, dalszych krewnych i znajomych potrafią ochronić przed poborem.
IMHO - abstrahując od głównego toku dyskusji - pokazuje raczej, że kiedy zaczynasz myśleć "dlaczego ja, a nie syn milionera czy deputowanego?" (jak pod politycznym linkiem), ew. po prostu - "dlaczego ja, a nie głosujący przeciw?", patriotyczne zapały mogą minąć. Ergo: tak poprowadzone referendum byłoby b. skutecznym sposobem na rozbicie narodowej/obywatelskiej/whatever jedności, tak samo zresztą, jak byłby nim widok uchylających się - skutecznie i bez konsekwencji - Musiów (a może nawet bardziej - bo można wzmóc się patriotycznie na złość Musiom - kłania się mickiewiczowskie plwanie na skorupę).
Proponuję odłożyć kwestię jawnego referendum. To był tylko eksperyment myślowy, wygenerowany w odpowiedzi na twój radykalny postulat odbierania obywatelstwa ludziom, którzy odmawiają służby wojskowej.
*
Zachód dalej gra na remis.
Po katastrofalnym wystąpieniu Bidena w debacie, szanse na wybór Trumpa, już poprzednio duże, wzrosły.
Trump jest nieobliczalny, ale wydaje się bardzo prawdopodobne, że jeśli wygra, to pomoc USA dla Ukrainy zostanie znacznie ograniczona, albo nawet całkowicie wstrzymana.
Unia (NATO bez USA i szerzej Zachód poza USA) ma dość zasobów, żeby latami wspierać remis na Ukrainie. (Ma dość zasobów, żeby zapewnić Ukrainie zwycięstwo, ale tego nie chce, bo się boi a-bombki.)
Ale czy te około trzystu-czterystu tysięcy ukraińskich żołnierzy frontowych będzie walczyło w nieskończoność?
Piszę to z ciężkim sercem, ale jeśli kiedyś pojawi się informacja, że jakiś ukraiński batalion sam się wyrotował z frontu i w szyku bojowym jedzie poprosić o azyl w Polsce, to nie będę zszokowany.
-
Proponuję odłożyć kwestię jawnego referendum.
Ok.
twój radykalny postulat odbierania obywatelstwa ludziom, którzy odmawiają służby wojskowej.
No, niezupełnie odbierania. To był raczej pomysł doprowadzenia polskiego prawa w zakresie zrzekania się obywatelstwa do cywilizowanych standardów (w czym nie ma nic radykalnego), ze wskazaniem, że mogłoby to zarazem służyć za furtkę chcącym uniknąć ew. poboru.
Po katastrofalnym wystąpieniu Bidena w debacie, szanse na wybór Trumpa, już poprzednio duże, wzrosły.
Co do wystąpienia Bidena - katastrofalne jest jeśli patrzysz na formę (fizyczną, urzędującego prezydenta), nie treść. Jeśli chodzi o tę ostatnią - obaj panowie przerzucali się komunałami, ale w słowach kandydata Demokratów było więcej prawdy, i konkretów.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/goraco-podczas-debaty-donalda-trumpa-z-joe-bidenem-rosja-chce-zabrac-cala-ukraine-co/42q7hq6
(Przy czym, niestety, przeciętny wyborca może zwracać na formę większą uwagę - były precedensy. A i masowe medialne zaniepokojenie tym faktem punktów procentowych J.B. nie dokłada.)
Nawiasem, jeśli ktoś jeszcze nie widział:
Unia (NATO bez USA i szerzej Zachód poza USA) ma dość zasobów, żeby latami wspierać remis na Ukrainie. (Ma dość zasobów, żeby zapewnić Ukrainie zwycięstwo, ale tego nie chce, bo się boi a-bombki.)
Ale czy te około trzystu-czterystu tysięcy ukraińskich żołnierzy frontowych będzie walczyło w nieskończoność?
Piszę to z ciężkim sercem, ale jeśli kiedyś pojawi się informacja, że jakiś ukraiński batalion sam się wyrotował z frontu i w szyku bojowym jedzie poprosić o azyl w Polsce, to nie będę zszokowany.
Hmm, nie wiem, co chcesz osiągnąć tymi słowami, poza powiedzeniem oczywistości, że sprawa jest pilna, wymagałaby ostrzejszych ruchów (ze strony Zachodu), i może dotknąć - ba, już dotyka, ale może znacznie bardziej - również nas...?
-
Unia (NATO bez USA i szerzej Zachód poza USA) ma dość zasobów, żeby latami wspierać remis na Ukrainie. (Ma dość zasobów, żeby zapewnić Ukrainie zwycięstwo, ale tego nie chce, bo się boi a-bombki.)
Ale czy te około trzystu-czterystu tysięcy ukraińskich żołnierzy frontowych będzie walczyło w nieskończoność?
Piszę to z ciężkim sercem, ale jeśli kiedyś pojawi się informacja, że jakiś ukraiński batalion sam się wyrotował z frontu i w szyku bojowym jedzie poprosić o azyl w Polsce, to nie będę zszokowany.
Hmm, nie wiem, co chcesz osiągnąć tymi słowami, poza powiedzeniem oczywistości, że sprawa jest pilna, wymagałaby ostrzejszych ruchów (ze strony Zachodu), i może dotknąć - ba, już dotyka, ale może znacznie bardziej - również nas...?
Najpierw długie (ale ważne) cytaty z dwóch tekstów Fiszera.
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2261783,1,858-dzien-wojnytlocza-sie-su-34-w-baltimor-jak-sledzie-w-beczce-dlaczego-nie-dac-rosjanom-prosto-w-zeby.read
Michał Fiszer, współpr. Jacek Fiszer
858. dzień wojny. Tłoczą się Su-34 w Baltimor jak śledzie w beczce. Dlaczego nie dać Rosjanom prosto w zęby?
30 CZERWCA 2024
(…)
Dlatego rosyjskie bombowce są tak groźne. Zwłaszcza Su-34, które mogą wyrzucić kilka potężnych bomb naraz.
Stoją sobie te Su-34 w wielkim stadzie na lotnisku Baltimor pod Woroneżem. Teoretycznie bazujący tu 47. Pułk Lotnictwa Bombowego Gwardii ma 24 sztuki. To czemu jest ich więcej? Zagadkę wyjaśnia dekret Putina z 27 września 2023 r. 47. Pułk stał się wtedy „gwardyjski” w zamian za poświęcenie w bojach. Podobnie wyróżniony został 23 marca 2023 r. 2. Mieszany Pułk Lotniczy z bazy Szagoł w obwodzie czelabińskim przy Uralu. To oznacza, że i on walczy, mając do dyspozycji 24 Su-34.
Stąd ten tłok. Żadnych schrono-hangarów tu nie ma. Samoloty stoją pod gołym niebem, upchane jak śledzie w beczce. Powtórzmy: miejsca jest na jeden pułk, a są dwa. Aż się prosi, by zamienić je w kupę złomu rakietami ATACMS. Przecież to niemal połowa całej rosyjskiej floty Su-34.
Ale nie ma pozwolenia. Amerykanie łapią się za głowę: wiecie, w jaką panikę wpadliby Rosjanie, gdybyście zniszczyli główną siłę uderzeniową ich lotnictwa, i to naszymi rakietami?
No właśnie, co by zrobili? Naszym zdaniem nie zrobiliby tego, czego się boją Amerykanie, bo nie są głupi. Ale strach przed tym, by tak zdrowo w Rosję łupnąć, czuć w administracji USA. Może mają rację, może nie. Może Rosjanom trzeba dać zdrowego łupnia prosto w zęby. Może przyjęliby to raczej z uznaniem i respektem, bo to przecież język, który najlepiej rozumieją.
*
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2261913,1,859-dzien-wojny-rosjanie-kleca-taczki-bojowe-co-bedzie-jak-im-sie-skonczy-prawdziwy-sprzet.read?src=mt
MICHAŁ FISZER, WSPÓŁPR. JACEK FISZER
859. dzień wojny. Rosjanie klecą taczki bojowe. Co będzie, jak im się skończy prawdziwy sprzęt?
1 LIPCA 2024
(...)
W opublikowanym 30 czerwca wywiadzie dla gazety „Philadelphia Inquirer” prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że Zachód obawia się zdecydowanego zwycięstwa Ukrainy ze względu na stabilność Rosji. Ta mogłaby nie przetrwać takiej porażki w obecnej postaci, zaczęłyby się rozliczenia rządzących i faktycznie mogłoby tam dojść do jakichś walk wewnętrznych. Co oczywiście nie oznacza od razu, że broń jądrowa dostanie się w niepowołane ręce, czego się obawiają państwa zachodnie. ZSRR się rozpadł w wyniku zamachu stanu, z którym (o czym się zapomina) wygrał inny zamach stanu – i nic się nie stało. Swoją drogą, walka o władzę między dwoma równoczesnymi zamachami stanu to tylko za Bugiem. A skąd Amerykanie mają pewność, że rosyjska broń jądrowa jest bezpieczna bez rozpadu państwa? Tak czy owak, takie wypowiedzi o obawach, że Rosja się rozpadnie, przewijały się też w kuluarach Warsaw Security Forum, więc coś jest na rzeczy. Dlatego Amerykanie nie chcą tak po prostu dać Rosji zdrowego łupnia. Wolą powolne wykrwawienie bez gwałtownych ruchów, bez terapii szokowej. [bold mój C.] Poza tym wciąż wierzą w negocjacje, podczas gdy Rosjanie będą negocjować wtedy, kiedy oni będą chcieli, a nie kiedy Zachód będzie chciał. I będą mieli ku temu określone powody, o czym dalej.
(...)
Dla Rosjan pełzająca ofensywa to nie taka zła opcja. Jest jakiś efekt psychologiczny takich działań, pokazuje bowiem państwom zachodnim, że Ukraina nie jest w stanie odzyskać utraconych ziem. Że z każdym dniem jest tylko drożej, a kraj kurczy się o kilka kilometrów kwadratowy tygodniowo. To nic, że do Kijowa w tym tempie dojdą za 40 czy 50 lat, kto takie rzeczy przelicza? Na pewno nie wyborcy w Europie, którzy zareagowali zgodnie z rosyjskimi oczekiwaniami i wybrali we Francji kogo trzeba. Teraz jeszcze trzeba zafundować powtórkę w Niemczech i jesteśmy w domu. Ukraina straci pomoc, padnie, a Rosjanie bez wysiłku sobie ją zgarną. Lekki oddech, mobilizacja kolaborantów (w każdym kraju znajdą się tacy, a trzeba pamiętać, że w Ukrainie wiara w Zachód zostanie wówczas kompletnie załamana), naprodukować uzbrojenia i można ruszać dalej, na początek państwa bałtyckie. Kto im pomoże? Le Pen? Tino Chrupalla z AfD? Robert Fico ze Słowacji? Cała nadzieja w Viktorze Orbánie. Dlatego na Kremlu zacierają ręce: idzie dobrze! W międzyczasie Ukraina się wykrwawia z najodważniejszych i najlepszych. Czy warto organizować jakąś wielką, kosztowną ofensywę?
(...)
Rosja może jeszcze prowadzić wojnę w obecnym kształcie przez mniej więcej rok. Nie chcemy tu wrzucać masy liczb i kalkulacji, ale robimy je w miarę systematycznie, chwytamy dostępne dane, porównujemy je, oceniamy i staramy się wyciągać wnioski. Wszystko wskazuje, że za rok, może półtora, Rosja nie będzie miała czym walczyć.
Co wówczas zrobi Moskwa? Będzie musiała wojnę zamrozić. Może to zrobić na dwa różne sposoby. Jeden to zmniejszenie intensywności działań i przejście do działań nękających, a w tym czasie produkowanie sprzętu, gromadzenie go i szkolenie wojska. Stwarza to jednak duże niebezpieczeństwo, że Ukraina wykorzysta ten okres i podejmie swoją ofensywę, rozjeżdżając rosyjską piechotę własnymi czołgami, po wcześniejszym przeoraniu pozycji obronnych bombami lotniczymi. Więc nie za dobrze.
Lepiej w tej sytuacji wynegocjować jakieś zawieszenie broni, żeby na spokojnie się zbroić. W takiej sytuacji walka szłaby o to, by Europa się nie obudziła i sama nie zaczęła zbroić. Na razie idzie dobrze, Europa nie chce się zbroić. Państwa bezpośrednio zagrożone wydają na zbrojenia całkiem sporo, ale państwa leżące dalej – nie widzą takiej potrzeby. Nie zdają sobie sprawy z prostego faktu, że jak upadną kraje obecnie frontowe, pozbawione realnej pomocy sojuszników, to same nimi się staną. Ale tych sojuszników, których ewentualnie zostawią, już mieć nie będą…
To jest właśnie największe niebezpieczeństwo. W polu trwają zacięte, śmiertelne walki, ludzie giną, odnoszą rany i cierpią, piekło trwa w najlepsze. Ale efekt tego piekielnego starcia może się rozegrać w przestrzeni informacyjnej i przez wrzucenie kartki do urny. Na nic ofiary, zabici, ranni, trwale okaleczeni, cierpiący, osierocone dzieci… Kartka, urna i po zawodach.
*
Amerykanie chcą „powoli wykrwawiać” Rosję, ale to oczywiście oznacza, że wykrwawia się również Ukraina, która ma prawdopodobnie mniejsze (może nawet znacząco mniejsze) straty w ludziach, ale też prawie cztery razy mniej ludności.
I jest ofiarą agresji, nie agresorem.
*
W interesie Polski, mieszkańców Polski, twoim Q i moim, jest, żeby Ukraina walczyła do ostatniego żołnierza i do ostatniego naboju.
Ale skazywanie Ukrainy przez Zachód na powolne wykrwawianie się jest głęboko nieetyczne.
I absurdalne, bo jest 99,99% prawdopodobieństwo, że, ktokolwiek zapanuje na Kremlu, będzie chciał szybko doprowadzić do odprężenia, żeby „wierchuszka” mogła znowu latać do sklepów w Paryżu i Berlinie, do swoich apartamentów w Londynie, pałacyków na francuskiej Riwierze, itd.itp.
Ogólnie korzystać z życia, bo im się to po prostu należy.
Wystąpi jakiś następca Peskowa
(który zarabia oficjalnie sto tysięcy dolarów rocznie, ale ma co najmniej jeden zegarek za sześćset dwadzieścia tysięcy dolarów
https://www.bloomberg.com/view/articles/2015-08-03/where-did-putin-s-spokesman-get-a-620-000-watch-
Where Did Putin's Spokesman Get a $620,000 Watch?
An ostentatious display of wealth raises eyebrows, and questions.
3 sierpnia 2015 at 17:27 CEST)
i powie: „Wicie, rozumicie, się okazało, że towarzysz, tzn. pan Stalin, tzn. pan Putin popełnił błędy.
Oraz ogólnie doszło do wypaczeń.
Oczywiście, pan Putin miał wielkie zasługi dla matczyzny, ale pod koniec jego w zasadzie słusznych rządów, jego instynkt państwowy uległ osłabieniu (bla, bla, bla,bla).
No, ale teraz nie żyje, a my jesteśmy za odprężeniem, detente i w ogóle.
A z tą Ukrainą to jakoś tak głupio wyszło, sorry.”
*
Ja po prostu czasami próbuję sobie wyobrazić sytuację, w której ja sam, albo ktoś mi bliski, byłby frontowym ukraińskim żołnierzem, geostrategicznie, realpolitycznie skazanym przez Bidena i Scholza na powolne wykrwawianie się, nawet bez perspektywy, że jeśli przetrwa na froncie trzy lata (o co niełatwo), to będzie mógł odejść do cywila.
Dlatego, niezmiennie, uważam, że walczyć powinni wyłącznie ochotnicy na kontraktach terminowych.
*
I jeszcze:
https://wyborcza.pl/7,75399,31132978,szczyt-nato-w-waszyngtonie-stoltenberg-zapowiada-nowe-wsparcie.html#S.MT-K.C-B.2-L.1.duzy
Z uroczystymi zapowiedziami kontrastują słowa prezydenta Rumunii Klausa Iohannisa, który wytknął Zachodowi, że wsparcie dla Kijowa jest nadal niewystarczające.
– Czas spojrzeć na to realistycznie: dostarczyliśmy mniej więcej połowę tego, co obiecaliśmy. To nie wystarczy. Jeśli chcemy, by Ukraina wygrała, musimy pomagać bardziej – stwierdził Iohannis.
-
Że polityka Bidena i Scholza w przedmiotowym zakresie jest - najłagodniej mówiąc - błędna i tchórzliwa* (choć i tak lepsza, niż Anglii i Francji wobec Polski w '39), przekonywać mnie nie musisz.
Ale nie wiem czy władze - i mieszkańcy - Ukrainy (ci chcący walczyć, w każdym razie) posłuchają Twoich rad (nawet gdyby ktoś im stosowny link podesłał).
* Zwł., że strona przeciwna podobnych skrupułów nie ma:
https://edition.cnn.com/2024/07/11/politics/us-germany-foiled-russian-assassination-plot/index.html
-
Że polityka Bidena i Scholza w przedmiotowym zakresie jest - najłagodniej mówiąc - błędna i tchórzliwa* (choć i tak lepsza, niż Anglii i Francji wobec Polski w '39), przekonywać mnie nie musisz.
Ale nie wiem czy władze - i mieszkańcy - Ukrainy (ci chcący walczyć, w każdym razie) posłuchają Twoich rad (nawet gdyby ktoś im stosowny link podesłał).
* Zwł., że strona przeciwna podobnych skrupułów nie ma:
https://edition.cnn.com/2024/07/11/politics/us-germany-foiled-russian-assassination-plot/index.html
No, przecież ja tego nie piszę z nadzieją, że prezydent i/lub rząd Ukrainy czyta wpisy na tym Forum, tylko żeby zaprezentować stanowisko etyczne.
Z tym, że nie chodzi o tych, co chcą walczyć, tylko o tych, co nie chcą, w tym o takich, którzy chcieli, ale już tego nie wytrzymują – a rotacji nie ma.
**
Fiszer dziś:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2263873,1,875-dzien-wojny-jeszcze-by-sie-chcialo-pozyc-a-tu-wojna-ile-wytrzyma-zolnierz-na-froncie.read?src=mt
„Mało kto zdaje sobie sprawę, jak ciężkie warunki panują na froncie, z jakim stresem i strachem musi się zmagać żołnierz. Ile tak można wytrzymać? Okazuje się, że część żołnierzy po ukraińskiej stronie wykazuje oznaki przemęczenia, co objawia się sprzeciwem wobec poczynań przełożonych.
(…)
Ile wytrzyma żołnierz na froncie?
Ostatnio doszło do pewnych niepokojów w ukraińskiej 24. Brygadzie Zmechanizowanej im. Króla Daniła. Pod koniec czerwca rzucono ją na pozycje pod Czasiw Jar. Rotacja pozostawiała jednak wiele do życzenia, bowiem przemęczeni żołnierze, którzy od miesięcy odpierali wściekłe ataki Rosjan, opuścili swoje pozycje, zanim na dobre zdołali je przejąć ci z 24. Brygady z Jaworowa koło Lwowa (rekrutacja do niej odbywa się głównie w zachodniej Ukrainie). W rezultacie źle przeprowadzonego luzowania, gdy Rosjanie wykonali szturm, wtargnęli na częściowo obsadzone, a częściowo nieobsadzone pozycje. Oczywiście zajęli je bez większych problemów, korzystając z powstałego zamieszania, kiedy nie było wiadomo, kto ma się tam bronić. Gen. Syrski się wściekł i nakazał natychmiastowe odzyskanie pozycji. Brygadę rzucono do kilku szturmów, ale na próżno: w odróżnieniu od wojsk ukraińskich, które miały – delikatnie mówiąc – słabo rozbudowaną obronę, Rosjanie od razu wgryźli się w ziemię. Powstały nowe transzeje, ziemianki, punkty ogniowe, zdążono nawet ustawić miny na przedpolu. Nieprzygotowany szturm bez odpowiedniego rozpoznania zakończył się katastrofą. A i tak ukraińskie dowództwo naciskało na atak, na odzyskanie głupio straconych pozycji.
Efekt? 24. Brygada Zmechanizowana, ale nie tylko ona (bo także inne jednostki wysłano do kontrataków), poniosła bardzo ciężkie straty. Przesadą są oceny, że jednostka „praktycznie przestała istnieć”, niemniej nastroje wśród żołnierzy były dość podłe. Widać oznaki frustracji i żalu do przełożonych. Nie był to żaden bunt, jak przedstawiają sprawę Rosjanie, ale groźne niepokoje, które mogą być sygnałem przemęczenia broniących się wojsk w ogóle. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy niemal nie rotują jednostek, bo nie mają odpowiednich rezerw, by dać swoim ludziom odpocząć i wytchnąć.
Problem będzie narastał albo do wojska trafi w końcu więcej ludzi, by stworzyć rezerwę „obrotową”. Bo generalnie – ile można wytrzymać? Miesiącami tylko odpierając niekończące się ataki Rosjan, bez perspektyw choćby na jakąś zmianę, nawet na ofensywę. A ci walczą jak robokopy. Mięsne szturmy jeden za drugim, giną jedni, atakują kolejni. Żadnych buntów, czasem jakieś narzekanie. Bez krytyki wojny, sensu jej prowadzenia czy nawet wyższych przełożonych. Nie odpuszczają, atakują fala za falą. Ukraińcy też się nie cofają, są niezmordowani, kopią i walczą, a jak nie walczą, to kopią. Coraz więcej transzei, ziemianek, tuneli. Wykurzyć ich z raz zajętych pozycji to niemal cud.
Ukraińcy jednak żyli w państwie bardziej cywilizowanym, z nadzieją na lepsze, dla nich przeskok do brudnych okopów jest większy. A najgorzej pogodzić się ze śmiercią w wieku 30 czy 40 lat. Jeszcze by się chciało pożyć, a tu wojna.”
-
tylko żeby zaprezentować stanowisko etyczne.
Wiem, że prezentacja stanowisk etycznych to piękna inteligencka tradycja, od "J’Accuse…!" Zoli, przez - by rodzimego poletka się trzymać - "Niemców" (ktokolwiek ich napisał, Kruczkowski czy Zegadłowicz), oraz młodzieńczy - heroiczny - etap życia red. Michnika, po różne listy otwarte, rzucanie tego czy owego, i odmowy przyjęcia rozmaitych zaszczytów, ale zastanawiam się, czy w sytuacji zbrojnie napadniętych nie jest to aby luksus, na który ich - jako zbiorowości - nie stać (bo biologiczne przetrwanie okazuje się jednak istotniejsze od etycznych rozważań, a czasem i samej etyki) - o ile nie mówimy już o sprawach tak ekstremalnych jak kwestia uczestnictwa w zbrodniach okupanta, czy granice odwetu.
W każdym razie ja tam byłbym powściągliwy w dawaniu dziś Ukraińcom dobrych rad (w kwestiach innych, niż czysto techniczne).
-
Etyka jest tylko wtedy kiedy praktykowana jest własnym przykładem (czyli jest apologetyczna) a nie kiedy jest krytyczna, wymuszająca reakcję na prowokowanym.
Wolę samoogarnianie.
(Przemyślę, może przeredaguję o co mi chodzi)
Mniej więcej o to, że w życiu warto ograniczać obłudę, udawanie, grę pod publikę.
Najkrócej - być sobą a nie pozerem
(nie dotyczy to aktora/aktorki lub polityka/polityczki)
Ci to wiecznie grają różnych Pinokiów :)
Najczęściej grają żeby czuć piniundz :)
PS.
Co do wcielania i militaryzacji, tudzież obowiązku szkolenia i zapewniania bezpieczeństwa...
Tak jak państwo jest powszechne tak i zapewnianie bezpieczeństwa to także sprawa powszechna.
Lepszy przymus tutejszych niż najeźdźców.
Ci ostatni już i tu na miejscu (bywa) knują.
Ale z nimi nie da się dogadać. Natomiast z miejscowymi/tutejszymi czasem to udaje się.
-
To chyba najświętsze z możliwych słów, jeśli chodzi o etyczenie ;).
(I zgadzam się też z Wolniewiczem, którego Okołowski tak forsownie z Lemem żeni, że narzucanie bliźnim ram zachowań - systemem zakazowo-nakazowym - bywa nieodzowne w praktyce, ale z etyką ma tyle tylko wspólnego, że robi czasem za mniejsze zło.)
-
Nowoczesne kobiety trzymają psyna przy nodze bo to im ma służyć i nie wyślą go na front.
Kota też.
Pupil to pupil i już.
-
Nie chcę tu robić Cetowi offtopu, bo na to czuły, ale idea psacieżyństwa to jest jednak ładny przykład jak ludzie (świadomie nie piszę tradycyjnie: Ohydki) potrafią wykroczyć empatią poza granice gatunku.
A co do wysyłania na front... Z yorka tam pewnie pożytek niewielki, ale na yorkach psy się nie kończą...
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogs_in_warfare
https://en.wikipedia.org/wiki/Oketz_Unit
https://en.wikipedia.org/wiki/Animals_in_War_Memorial
https://en.wikipedia.org/wiki/Dickin_Medal
BTW. Pamiętasz?
https://lubimyczytac.pl/cykl/13219/seria-z-pazurem
-
Robochłopy i autony/cyborgi wyparto przez pitbulle i inne bo bardziej agresywne.
Bojowy mastiff chyba już w starożytności był w użyciu.
(Tak jak i rydwany z woźnicami i słonie oblężnicze)
Koń czasem mądrzejszy jest od woźnicy.
PS.
Psy były, są i będą popularne i takie jakby mniej kłopotliwe w wychowaniu (od dzieci)
PPS.
Bez psyna to smucenie a skoro kobiety wolą pitbulla...
Skądś ta popularność się przecież bierze.
Dodam literackie metafory:
"Komputery tego nie wyliczą jaką wojsko poi nas slodyczą"
Reszta tekstu równie nieziemska :)
https://www.tekstowo.pl/piosenka,bractwo_kurkowe_1791,w_wojsku_nie_jest_zle.html
BTW. Pamiętasz?
https://lubimyczytac.pl/cykl/13219/seria-z-pazurem
Tylko okładki tej serii pamiętam, ale jej nie czytałem mimo niezaprzeczalnego talentu autora do ciekawego opowiadania. Szarik też dobry pies :)
Przymanowski niewątpliwie miał zamiłowanie do rozumnej fauny. "Fortele Jonatana Koota" dedykował Drzewom.
Dość ciekawy (na pewno niebanalny) to pułkownik.
-
1.
W krwawym polu srebrne ptaszę poszły w boje chłopcy nasze...
"Raduje się serce raduje się dusza gdy pierwsza kadrowa na wojenkę rusza..."
Ciekawy podział - na 3
Pierwszy to mazur, obie pieśni dziarskie i bojowe
2.
Skoro to o wojskowych...
Płk Edward Misztal i Marian Glinka
http://www.jwip.pl/readarticle.php?article_id=1508
Ot tak.
Spaskudzono mu życiorys przez Piwną w 1983 roku.
3.
Generał spaskudził wywiad.
Z chwilą wprowadzenia stanu wojennego Zarząd II został pozbawiony krajowej i zagranicznej łączności telefonicznej oraz łączności kurierskiej
https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/lwp/88006,Wywiad-wojskowy-w-czasie-stanu-wojennego.html
4.
Lata '80 były bez rozpoznania sytuacji, wewnątrz i wokól. OBOP nie pomógł, premier Messner też.
Dopiero MFR wraz z celebrytą Wilczkiem mógł dokonać zmian strukturalnych szykowanych przy okazji zmian podziału administracyjnego na 49 województw.
(Około 15 lat opóźnienia względem ówczesnego status quo zarządzania powszechnego na szczeblu krajowym)
Vide:
"Planista" Jerzy Gwiaździński (wyd.Karta)
-
Nie chcę tu robić Cetowi offtopu, bo na to czuły, (...)
Tak, zdecydowanie jestem za tym, żeby nie rozwadniać wątku.
Może, xetras, załóż nowy wątek pt. np. „Popieram Bralczyka”
**
tylko żeby zaprezentować stanowisko etyczne.
Wiem, że prezentacja stanowisk etycznych to piękna inteligencka tradycja, od "J’Accuse…!" Zoli, przez - by rodzimego poletka się trzymać - "Niemców" (ktokolwiek ich napisał, Kruczkowski czy Zegadłowicz), oraz młodzieńczy - heroiczny - etap życia red. Michnika, po różne listy otwarte, rzucanie tego czy owego, i odmowy przyjęcia rozmaitych zaszczytów, ale zastanawiam się, czy w sytuacji zbrojnie napadniętych nie jest to aby luksus, na który ich - jako zbiorowości - nie stać (bo biologiczne przetrwanie okazuje się jednak istotniejsze od etycznych rozważań, a czasem i samej etyki) - o ile nie mówimy już o sprawach tak ekstremalnych jak kwestia uczestnictwa w zbrodniach okupanta, czy granice odwetu.
W każdym razie ja tam byłbym powściągliwy w dawaniu dziś Ukraińcom dobrych rad (w kwestiach innych, niż czysto techniczne).
Q, a kiedy, twoim zdaniem, był albo będzie właściwy/dobry czas na dyskusję o poborze, skoro teraz nie jest właściwy?
„czy w sytuacji zbrojnie napadniętych nie jest to aby luksus, na który ich - jako zbiorowości - nie stać”
Po pierwsze należałoby wykazać, że nałożenie wysokich podatków wojennych nie wystarczy żeby opłacić ochotników.
Na razie nikt tego nie zrobił.
Ale pobór jest nieetyczny w każdej sytuacji.
„Luksus” polega na tym, że „wy” (zwolennicy poboru) wysyłacie „naszych” (przeciwników poboru) synów na front.
A sami imprezujecie.
Poniżej fragment artykułu z ostatniej Polityki:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2264373,1,nastroje-siadly-nad-ukraina-ciemne-chmury-trzeba-pilnie-podtrzymac-ducha-tylko-jak.read
PAWEŁ RESZKA
Nastroje siadły, nad Ukrainą ciemne chmury. Trzeba pilnie podtrzymać ducha. Tylko jak?
23 LIPCA 2024
W Ukrainie nastroje mocno siadły – zaufanie do władzy i wiara w to, że sprawy idą w dobrym kierunku. Do tego zza oceanu przychodzą przygnębiające wieści.
Zacznijmy od wesela. Warto, bo naprawdę było huczne. 31-letni Rościsław Ilnicki, do niedawna gwiazda prokuratury, żenił się z Roskolaną Moskwą, szeregową pracownicą Państwowego Biura Śledczego (w skrócie DBR). Ilnicki miał widoki nawet na szefa prokuratury obwodowej, ale odszedł z organów. 27-letnia Roskolana pracowała w kadrach DBR we Lwowie. Uwagę przykuwało tylko to, że do urzędu przyjeżdża nowiutkim Audi Q8, ale w końcu pochodziła z ustosunkowanej rodziny. Mama to znana adwokatka i przedsiębiorczyni. Inni krewni też na stanowiskach.
Media szeroko rozpisywały się o pełnej przepychu imprezie. Roskolana miała na sobie kosztowne dodatki: bransoletkę i kolczyki warte w sumie 60 tys. dol. Zabawa w położonym pod Lwowem kompleksie hotelowym Emily Resort trwała dwa dni. Pokoje w Emily zaczynają się od 2 tys. zł za noc, ale bywalcy mówią, że warto: spa, trzy baseny, sauny, prywatna plaża na jeziorem. Tysiącu gościom do tańca przygrywali artyści z najwyższej półki. W takt muzyki pląsała elita – biznesmeni, radni miasta Lwowa, byli pracownicy prokuratur i izb skarbowych. Bawiąc się, łatwo mogli zapomnieć, że trwa rosyjska inwazja, a żołnierze resztkami sił walczą o utrzymanie linii frontu.
Być może sprawa przeszłaby niezauważona. Jednak panna młoda sama sprowokowała kłopoty, zamieszczając w mediach społecznościowych zdjęcia i filmy z imprezy. Skandal był przeogromny i władze nie mogły pozostać obojętne. Pan młody natychmiast dostał powołanie do wojska. Nie miał jednak ochoty iść na front, więc profilaktycznie zniknął. Byli koledzy prokuratorzy wysłali za nim list gończy, ale poszukiwania były niemrawe. Tymczasem pod zdjęciami z wesela, które krążyły po sieci, pojawiało się coraz więcej ironicznych komentarzy w stylu: „Ale przecież weselnicy ubrani w tradycyjne haftowane koszule. To znaczy, że są ukraińskimi patriotami”.
Być może to spowodowało, że organy ścigania wzięły się żwawiej do pracy. Ilnicki został pojmany na początku lipca. Był niedaleko, bo u swojej teściowej we Lwowie. Wpadł podczas przeszukania posesji – teściowa, jak się okazuje, jest podejrzewana, że za sute prowizje (ponad 10 tys. dol. od sprawy) pomaga poborowym nielegalnie wymigać się od pójścia na front. Zięciowi jednak pomóc nie zdołała.
Ilnicki zaraz po zatrzymaniu został wcielony do armii. Media z satysfakcją odnotowały, że służy w piechocie jako dowódca plutonu. Wcześniej podobne sprawy bardzo często przysychały, rozchodziły się po kościach. Powodowało to narastające poczucie, że elita żyje w innej rzeczywistości – bawi się, zarabia, wyjeżdża drogimi autami na zagraniczne wakacje. Jednym słowem wojna omija ją bokiem, a ciężar ponoszą szarzy obywatele. [bold mój - C.]
– To prawda, że czym dalej od linii frontu, tym nastroje są bardziej bojowe – mówi POLITYCE Dmitrij, ukraiński oficer, który służy od początku inwazji. – Politycy i biznesmeni mówią, że nie oddamy ani kawałka ukraińskiej ziemi. Tymczasem to „nie oddamy” sprowadza się do tego, że ja z moim oddziałem siedzę w okopie. A oni? Raz na jakiś czas zrzucają się na armię i kombinują, jak wyreklamować od służby swoich synów.
Podobne głosy można usłyszeć od żołnierzy i ich rodzin dość często: bogaci i wpływowi od frontu potrafią się wykręcić. Wojują ochotnicy i zwykli zmobilizowani rekruci.
(…)
-
Po prostu te ciekawostki podane przeze mnie były po to żeby uogólnić przypuszczenie, że: o wojsku nic się nie wie, tyle ile ono udostępni
Tak, zdecydowanie jestem za tym, żeby nie rozwadniać wątku.
Może, xetras, załóż nowy wątek pt. np. „Popieram Bralczyka”
E tam, ja tylko siebie popieram.
To tylko o ruskich*?
Skoro tak to...
Front jest w każdym miejscu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iryna_Farion
Kilka dni temu ją zastrzelono
PS. Ukraina to tak jakby kontynuatorką Rusi Kijowskiej i jest jak najbardziej *ruska, ale nie moskalska.
Każdy ma p r a w o służby (i ćwiczenia w obronie) i prawo użycia broni.
-
@Cetarian
Tak sobie nad tym myślę... Skoro tematem wątku ma być wyrażenie stanowiska etycznego, bez nadziei, że cokolwiek to wyrażenie go zmieni, to czy faktycznie akurat pobór jest tą kwestią, która opowiedzenia się wymaga? Czemu nie dyktatury, wojny agresywne i dokonywane w ich ramach zbrodnie, wreszcie - dość oględny sposób obchodzenia się świata cywilizowanego z ich sprawcami kierowniczymi*? Gdyby nie one, to i dyskusja o poborze byłaby bezzasadna...
* Ostatnio:
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art40875221-niespodziewany-telefon-z-kremla-do-pentagonu-minister-obrony-rosji-pyta-o-spisek
@xetras
O ruskich to raczej w "Rosja, ZSRR, Ukraina...". Tu - jak widać powyżej.
-
Nieetyczne jest upowszechnienie rozkładu
-
Z nudów wojsko zajmuje się różnymi rozrywkami.
Np.
"podejrzenie, iż należą do chłopskiego oddziału partyzanckiego, którym dowodził rolnik" powodowało zgon.
https://tvn24.pl/swiat/meksyk-raport-komisji-prawdy-o-lotach-smierci-w-czasach-junty-wojskowej-st8045855?source=rss
-
Hmm...
https://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/zasadnicza-sluzba-wojskowa-w-polsce-zolnierze-40-plus-kto-realnie-bedzie-nas-bronil/pkn7kmm
-
Fiszer w Polityce 4 grudnia br.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2280917,1,1015-dzien-wojny-rosjanie-wyciagneli-wunderwaffe-dlaczego-nie-montuja-wielkich-ofensyw.read?backTo=https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2281027,1,1016-dzien-wojny-ukraincy-coraz-bardziej-sie-cofaja-rosjanie-maja-cztery-opcje-jedna-straszna.read
„Rosjanie podjęli pierwszą próbę sforsowania rzeki Oskił na północ od Kupiańska, ale zostali wyrzuceni na wschodni brzeg. Sytuacja robi się tutaj coraz trudniejsza. Nieustanny nacisk jest wyczerpujący dla ukraińskich wojsk, które rzadko mają okazję wypocząć [bold mój - C.]. Rosjanie rotują jednostki, więc muszą angażować więcej wojsk. Ukraińcy tyle nie mają, dlatego walczą bez ustanku. Nie wiadomo, ile tak wytrzymają.”
General Załużny, wtedy głównodowodzący, powiedział, chyba we wrześniu ubiegłego roku, że należy wcielić do wojska 450-500 tysięcy rekrutów.
Wkrótce potem stracił pracę. (Chociaż nie wiem, czy za to, albo czy wyłącznie za to.)
Politycy ukraińscy chyba do marca debatowali o kształcie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Rozważano wprowadzenie zapisu o tym, że żołnierz może odejść do cywila po trzech latach na froncie. Ostatecznie tego zapisu nie wprowadzono.
Syrski, następca Załużnego, powiedział kilka tygodni temu w rozmowie z Christiane Amanpour z CNN, że do armii trafia trzydzieści tysięcy poborowych miesięcznie. Przy czym jestem prawie pewien, że te trzydzieści tysięcy trafia do armii mniej więcej od kwietnia, od nowelizacji ustawy.
Czyli od kwietnia do października br. nałapano ca 210 tysięcy poborowych, którzy,
uwaga:
trafiają na front po przeszkoleniu … trzydziestodniowym !!
Na współczesne pole walki.
*
Oczywiście ta wojna wyglądałaby inaczej, gdyby Zachód dawał Ukrainie więcej broni i stawiał mniej ograniczeń.
Niestety, Niemcy do dziś nie dali pocisków Taurus.
Amunicję artyleryjską może by dali, ale nie mają.
Fiszer z tego samego tekstu.
„Niemiecki koordynator pomocy dla Ukrainy gen. mjr Christian Freudig stwierdził, że po trzech latach wojny Rosja produkuje więcej amunicji i sprzętu w trzy miesiące niż cała Europa przez rok.”
Zełenski był i pozostaje bardzo efektywnym politykiem, lobbującym na Zachodzie o pomoc dla Ukrainy, ale to on odpowiada także za stan poboru.
Gdyby we wrześniu czy październiku ubiegłego roku rozpoczęto pobór tych 450-500 tysięcy żołnierzy, to byłoby ich dziś znacząco więcej, byliby częściej rotowani, a zapewne na front trafialiby po przeszkoleniu kilkumiesięcznym, czyli znacznie lepiej przygotowani.
Efektywne stanowisko władz Ukrainy, z prezydentem na czele można (i trzeba) opisać tak:
„Ojczyzna jest w śmiertelnym niebezpieczeństwie, czyli w zasadzie większego już nie ma, ale to niebezpieczeństwo nie jest aż tak wielkie, żeby brać do wojska zamożnych i ustosunkowanych.”
-
W roku '39 zwycięscy Niemcy rozwieszali plakaty (https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/27702) z napisem "Anglio! Twoje Dzielo!", rodzące się podziemie stemplowało je stylizowanym Hitlerem pod którym widniało pytanie: "A tio ktio?". Tu by się chyba podobny stempel przydał, tylko z nowszą gębą...
-
W roku '39 zwycięscy Niemcy rozwieszali plakaty (https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/27702) z napisem "Anglio! Twoje Dzielo!", rodzące się podziemie stemplowało je stylizowanym Hitlerem pod którym widniało pytanie: "A tio ktio?". Tu by się chyba podobny stempel przydał, tylko z nowszą gębą...
Napisz otwartym tekstem, o co ci chodzi.
-
O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy. Tj. skupiasz się na elegancji rozwiazań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).
Tu przypomina się postać tak od wszelkiej etycznej doskonałości odległa, jak Salomon Morel, który - przy wszystkich swoich zbrodniczo-sadystycznych skłonnościach - nie mścił się na mieszkańcach ojczystej miejscowości, choć walnie przyczynili się do śmierci jego rodziny (mówiąc b. eufemistycznie), bo miał świadomość, że gdyby nie niemiecka inwazja i okupacja, mordowanie by im do głów nie przyszło. (Gdzie, owszem, można się w takiej jego łaskawości doszukać przesady, a nawet rysu groteski - biorąc pod uwagę do czego ogólnie był zdolny, ale nie da się zaprzeczyć, że koncentrował się na przyczynach, nie na skutkach.)
-
O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy. Tj. skupiasz się na elegancji rozwiazań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).
Tu przypomina się postać tak od wszelkiej etycznej doskonałości odległa, jak Salomon Morel, który - przy wszystkich swoich zbrodniczo-sadystycznych skłonnościach - nie mścił się na mieszkańcach ojczystej miejscowości, choć walnie przyczynili się do śmierci jego rodziny (mówiąc b. eufemistycznie), bo miał świadomość, że gdyby nie niemiecka inwazja i okupacja, mordowanie by im do głów nie przyszło. (Gdzie, owszem, można się w takiej jego łaskawości doszukać przesady, a nawet rysu groteski - biorąc pod uwagę do czego ogólnie był zdolny, ale nie da się zaprzeczyć, że koncentrował się na przyczynach, nie na skutkach.)
Q, pisz otwartym tekstem.
Jeżeli tego nie robisz, to ja mogę się tylko domyślać, o co ci chodzi, przy czym za chwilę może się okazać, że nie o to ci chodziło, i należałoby zaproponować następną domyślną tezę, też niekoniecznie trafną, itd.
To by trochę przypominało dziecinną zabawę w okręty. Może trafię, może nie trafię.
Jeżeli uważasz, że „Ponieważ Ukraina toczy sprawiedliwą wojnę obronną, nie wolno krytykować jej władz, z prezydentem na czele.” to napisz to.
Ja tak odbieram sens tego, co piszesz, ale napisz to otwartym tekstem, zamiast wklejać jakieś … „trele-morele”.
Oczywiście władze Ukrainy wolno krytykować, komentować ich działania.
Tym się różni demokracja od Rosji, a Ukraina aspiruje przecież do świata demokratycznego Zachodu. (który oczywiście nie jest doskonały, ale ma jednak generalnie wolne media, ustawy o dostępie do informacji publicznej i niezawisłe sądy, do których można się odwoływać, jeśli instytucje państwowe odmawiają podawania informacji, do podawani których są zobowiązane.)
*
„O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy.”
Jest dokładnie odwrotnie. Piszę o absolutnie zasadniczej, fundamentalnej, podstawowej kwestii, jak daleko sięgają uprawnienia państwa wobec obywatela.
Państwo dysponuje siłą, przemocą. Może przysłać żandarmerię wojskową po Janka Kowalskiego, ale czy ma do tego prawo moralne? Ja uważam, że nie. Nigdy i w żadnych warunkach. Walczyć powinni tylko ochotnicy.
Ale skoro jednak jest pobór, to przynajmniej powinien być uczciwy, powinno się wybierać spośród wszystkich zdolnych do służby, oczywiście z odroczeniami dla tych, którzy są bardziej potrzebni w cywilu, ale z odroczeniami udzielanymi z powodów rzeczywistych i na przejrzystych zasadach.
Na Ukrainie bardzo zdecydowanie tak nie jest.
Zamożni i ustosunkowani masowo unikają poboru.
Mówił o tym n.p. kilka tygodni temu w CNN emerytowany podpułkownik rezerwy US Army Alexander Vindman, były pracownik Rady Bezpieczeństwa Narodowego przy Prezydencie USA. (Urodzony na Ukrainie).
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Vindman
W następnym zdaniu powiedział: „To się musi zmienić”, niestety, nie musi, powinno, ale nie musi i się nie zmienia.
*
„Tj. skupiasz się na elegancji rozwiązań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).”
A na czym tu chcesz się skupiać?
Putin jest zbrodniarzem, a Rosja państwem zinstytucjonalizowanego bandytyzmu.
Albo zostanie powstrzymana siłą, albo zajmie w końcu całą Ukrainę.
Ubolewam nad kunktatorstwem Zachodu, przewlekaniem i ograniczaniem pomocy dla Ukrainy, ale nie mam na to wpływu.
Władze Ukrainy nie są w stanie produkować Leopardów czy rakiet ATCAMS, ale mogłyby istotnie poprawić sytuację na froncie, gdyby pobór prowadzono w sposób uczciwy.
Ale tak nie jest. Przy uczciwym poborze sytuacja i tak nie byłaby łatwa, bo nawet tysiąc ludzi z kosami nie zastąpi jednej rakiety Taurus, których nie daje Scholz, ale żołnierze byliby znacznie lepiej wyszkoleni i znacznie częściej rotowani, a to na pewno poprawiłby zdolności bojowe armii.
I poprawiło morale, które się znacząco pogarsza od miesięcy.
Poniżej fragmenty dwóch artykułów i linki do pełnych wersji.
*
https://edition.cnn.com/2024/09/08/europe/ukraine-military-morale-desertion-intl-cmd/index.html
Outgunned and outnumbered, Ukraine’s military is struggling with low morale and desertion
By Ivana Kottasová and Kostya Gak, CNN
Published 12:01 AM EDT, Sun September 8, 2024
“As the battlefield situation deteriorated, an increasing number of troops started to give up. In just the first four months of 2024, prosecutors launched criminal proceedings against almost 19,000 soldiers who either abandoned their posts or deserted, according to the Ukrainian parliament. More than a million Ukrainians serve in the country’s defense and security forces, although this number includes everyone, including people working in offices far away from the front lines.
It’s a staggering and – most likely – incomplete number. Several commanders told CNN that many officers would not report desertion and unauthorized absences, hoping instead to convince troops to return voluntarily, without facing punishment.
This approach became so common that Ukraine changed the law to decriminalize desertion and absence without leave, if committed for the first time.”
*
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,31322111,ukraincy-przyznaja-ze-maja-systemowe-problemy-widmowe-brygady.html#do_w=399&do_v=1159&do_st=RS&do_sid=1721&do_a=1721&do_upid=1159_ti&do_utid=31322111&do_uvid=1726853152869&s=BoxOpImg2
Ukraińcy przyznają, że mają systemowe problemy. Widmowe brygady nie trzymają frontu
Maciek Kucharczyk 20.09.2024 19:25
„Frontowcy narzekają też na jakość oraz tempo otrzymywanych uzupełnień. Nowa fala mobilizacji zarządzona późną wiosną ciągle nie dała istotnego wytchnienia. Nowych ludzi jest mało i zazwyczaj są za słabo wyszkoleni. Poszczególne brygady muszą więc organizować własne kursy szkoleniowe, aby przygotowywać rekrutów na realia frontu. Zużywa to ich i tak szczupłe zasoby.”
-
Q, pisz otwartym tekstem.
Ok, najprościej jak można. Uważam, rze ;) jeśli uda się zdetronizować poważnejszych (w sensie możliwości jakimi dysponują, niekoniecznie czegokolwiek innego) dyktatorów - jak spotkało to właśnie Asada - i zbuduje solidny system globalnego bezpieczeństwa i współpracy, a na placu boju zostaną najwyżej jakieś wysepki okrucieństwa, które w razie potrzeby da się spacyfikować dronami czy rakietami, to absolutnie zasadnicza, fundamentalna, podstawowa kwestia, którą stawiasz kompletnie straci praktyczne znaczenie (przynajmniej dopóki nie najadą nas ufoki tak durne, jak te z filmu "Znaki"). I wolałbym się zastanowić nad tym, co można robić, by powyższy scenariusz się ziścił (a przy tym realizowany był bez wdzięku Busha juniora w składzie porcelany).
(Zresztą sądzę, że jest to nawet w duchu "Summy..." - skupić się raczej na sposobach produkcji ciepłych ineksprymabli, niż na imponderabiliach.)
-
Q, pisz otwartym tekstem.
Ok, najprościej jak można. Uważam, rze ;) jeśli uda się zdetronizować poważnejszych (w sensie możliwości jakimi dysponują, niekoniecznie czegokolwiek innego) dyktatorów - jak spotkało to właśnie Asada - i zbuduje solidny system globalnego bezpieczeństwa i współpracy, a na placu boju zostaną najwyżej jakieś wysepki okrucieństwa, które w razie potrzeby da się spacyfikować dronami czy rakietami, to absolutnie zasadnicza, fundamentalna, podstawowa kwestia, którą stawiasz kompletnie straci praktyczne znaczenie (przynajmniej dopóki nie najadą nas ufoki tak durne, jak te z filmu "Znaki"). I wolałbym się zastanowić nad tym, co można robić, by powyższy scenariusz się ziścił (a przy tym realizowany był bez wdzięku Busha juniora w składzie porcelany).
(Zresztą sądzę, że jest to nawet w duchu "Summy..." - skupić się raczej na sposobach produkcji ciepłych ineksprymabli, niż na imponderabiliach.)
Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).
Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.
Pisał o tym Fiszer na polityka.pl, we środę 11 grudnia.
**
„1022. dzień wojny. Ukrainy problemy z rekrutacją. Ilu „wyreklamowało” się od mobilizacji?
11 GRUDNIA 2024
"Dlaczego Amerykanie chcą zmusić Ukrainę do obniżenia wieku poborowych z 25 do 18 lat? Sprawność ukraińskiego systemu mobilizacji wzbudza niepokój, ale nie wydaje się, by akurat ten ruch rozwiązał wszystkie jego problemy.
(…)
Ukraina powinna wprowadzić system nadwyżki żołnierzy do rotacji, bo czołg, choć trzeba o niego dbać i traktować go z czułością, jednak się nie męczy, a człowiek niestety tak. Chodzi głównie o przemęczenie psychiczne nieustannym stresem, które trzeba od czasu do czasu wyciszyć i zregenerować siły.
(…)
Kolejny problem związany z rekrutacją? Pamiętacie piosenkę „Fortunate son” z okresu wojny wietnamskiej? I ain't no senator′s son, son; It ain′t me, it ain′t me; I ain′t no furtunate one, no (nie jestem synem senatora, to nie ja, to nie ja, nie jestem tym szczęśliwcem, o nie). Chodziło oczywiście o powołanie do wojska i wysłanie na wojnę do Wietnamu. Takie zjawisko występuje we wszystkich krajach świata, ale dotyczy niewielkiego odsetka ludności, nie więcej niż 2 proc. powoływanych. W Rosji ta liczba „szczęśliwców” jest większa o krewnych członków różnorakich mafii, które najczęściej działają pod patronatem władz różnego szczebla.
W Ukrainie największa trudność dotyczy czegoś jeszcze innego: wciąż panuje tam bardzo silna korupcja, także przy rekrutacji. [bold mój - C.] Ocenia się, że nawet do 30 proc. powoływanych potrafi się „wyreklamować” od mobilizacji, a ponadto zdarza się, że wielu z nich opuszcza kraj mimo zakazu – płacąc łapówki na granicy. I co prawda wciąż nie powoduje to braku żołnierzy wcielanych do wojska, ale jest przyczyną ogromnej frustracji ludności Ukrainy i samych walczących. Nie chodzi tylko o samą liczbę wyreklamowanych, a o to, że władze nie potrafią (lub nie chcą) sobie z tym problemem poradzić. Zdecydowanie obniża to morale i osłabia wolę walki, bo dlaczego ja, a inni nie? [bold mój – C.] A dla udręczonego wojną narodu kwestia woli walki jest kwestią kluczową.”
Całość:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2281749,1,1022-dzien-wojny-ukrainy-problemy-z-rekrutacja-ilu-wyreklamowalo-sie-od-mobilizacji.read?src=mt
-
Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).
Nie. Zakładam raczej, że Zachód jest technicznie w stanie - jak w minionych (nie - przyszłych) wiekach - narzucić swoje reguły większej części świata, tylko brak mu po temu odwagi.
Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.
Amerykanie lepiej by zrobili, gdyby objęli Ukrainę konkretnymi (do wprowadzenia na jej teren wojsk z głowicami atomowymi włącznie) gwarancjami bezpieczeństwa. I to nie teraz - a gdy mieli informacje o planowanej inwazji na Krym.
-
Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).
Nie. Zakładam raczej, że Zachód jest technicznie w stanie - jak w minionych (nie - przyszłych) wiekach - narzucić swoje reguły większej części świata, tylko brak mu po temu odwagi.
Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.
Amerykanie lepiej by zrobili, gdyby objęli Ukrainę konkretnymi (do wprowadzenia na jej teren wojsk z głowicami atomowymi włącznie) gwarancjami bezpieczeństwa. I to nie teraz - a gdy mieli informacje o planowanej inwazji na Krym.
**
Amerykanie dawali i dają tyle broni, ile chcieli i chcą.
Za miesiąc rozpocznie się druga kadencja Trumpa, który być może już pierwszego dnia wstrzyma całkowicie pomoc wojskową dla Ukrainy, albo znacznie ją ograniczy.
Pobór jest zawsze nieetyczny, ale skoro już jest, powinien być realizowany w taki sposób, żeby wyłączenia były uzyskiwane w oparciu o jasne, jednoznaczne kryteria.
Tak powinno być zawsze, ale tym bardziej, jeśli sytuacja na froncie jest ciężka.
A jest.
Fakt, że władze Ukrainy, pod koniec trzeciego roku wojny, pozwalają około trzydziestu procentom potencjalnych poborowych unikać walki, jest gigantycznym skandalem.
Fiszer: „W Ukrainie największa trudność dotyczy czegoś jeszcze innego: wciąż panuje tam bardzo silna korupcja, także przy rekrutacji. Ocenia się, że nawet do 30 proc. powoływanych potrafi się „wyreklamować” od mobilizacji, a ponadto zdarza się, że wielu z nich opuszcza kraj mimo zakazu – płacąc łapówki na granicy.”
*
To, oczywiście, nie znaczy, że jestem przeciwny pomaganiu Ukrainie.
Jestem bardzo zdecydowanie za udzielaniem jak największej pomocy, ponieważ w interesie Polski jest, aby Ukraina walczyła jak najdłużej, wręcz … do ostatniego żołnierza.
Jednak poparcie dla pomocy nie zmienia mojej oceny w sprawie sposobu prowadzenia na Ukrainie poboru - a ten sposób potwierdza słuszność tezy, że armia powinna zawsze składać się wyłącznie z ochotników.
A ty, Q, dalej unikasz zajęcia stanowiska, meandrując po okolicy.
„Technicznie”, teoretycznie, Zachód jest w stanie zrobić wiele.
Praktycznie, dwa największe kraje Unii nie były w stanie nawet uzgodnić swoich budżetów.
W Niemczech w lutym będą wybory, Francja od tygodnia ma już czwartego premiera w tym roku. Czy uda mu się ulepić budżet i przepchnąć go przez parlament? Nie wiadomo.
Tymczasem „Na wschodzie bez zmian” – biedniejsi Ukraińcy giną na froncie, bogatsi i ustosunkowani popijają kawę w kawiarniach w Kijowie, Lwowie, Warszawie, Berlinie.
-
Nie wiem dlaczego sprostania swojemu abstrakcyjnemu poczuciu słuszności i sprawiedliwości oczekujesz akurat od Ukrainy, a nie od Ameryki, krajów UE, a zwłaszcza Rosji...
Nadto - nie tyle kluczę dookoła, ile mam nieustające wrażenie, że do tematu toczącej się za naszą wschodnią granicą wojny zabierasz się od tej strony, od której - wedle popularnego, a brzydkiego, dowcipu - Giertych miał brać się do zagadnienia homoseksualizmu... Dlatego staram się podejść do sprawy od którejkolwiek innej (stąd też - silą rzeczy - nie zabieram stanowiska w - IMHO - źle - bo w sferze wysokiej abstrakcji - zdefiniowanym, i tym samym bezprzedmiotowym, sporze*).
* Przy czym nie da się jednak twardo orzec, że w tym, co piszesz racji nie masz, prędzej, że z tej racji nic istotnego - w wymiarze praktycznym - nie wynika.
-
Q, ciągle uciekasz od tematu.
Nie wiem dlaczego sprostania swojemu abstrakcyjnemu poczuciu słuszności i sprawiedliwości oczekujesz akurat od Ukrainy, a nie od Ameryki, krajów UE, a zwłaszcza Rosji...
Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.
Ukraina aspiruje do tego, żeby stać się częścią Zachodu (Unii i NATO).
Ameryka, (przy wszystkich swoich licznych i zasadniczych wadach) zniosła pobór po wojnie wietnamskiej i już od prawie pięćdziesięciu lat, we wszystkich amerykańskich wojnach, słusznych i niesłusznych, biorą udział wyłącznie żołnierze zawodowi, którzy wstąpili do wojska na ochotnika.
Kraje Unii na razie żadnej wojny nie toczą, a na misje wysyłały tylko ochotników.
Dlaczego moje poczucie słuszności jest, twoim zdaniem „abstrakcyjne”? I co ma z tego wynikać?
Dlaczego spór jest „źle zdefiniowany”?
Moim zdaniem nie zajmujesz stanowiska, bo nie masz argumentów za poborem.
*
https://www.theguardian.com/world/2024/dec/21/ukraine-faces-difficult-decisions-over-acute-shortage-of-frontline-troops
Sat 21 Dec 2024 08.00 CET
Ukraine faces difficult decisions over acute shortage of frontline troops
Depleted army is increasingly made up of older men, but Zelenskyy is reluctant to lower mobilisation age from 25
(...)
“A series of interviews with Ukrainian officers, who spoke anonymously, given the sensitivity of the issue, paint a worrying picture for Ukraine’s war effort.
“The people we get now are not like the people who were there in the beginning of the war,” said one soldier currently serving in Ukraine’s 114th territorial defence brigade, who has been stationed in various hotspots over the past two years. “Recently, we received 90 people, but only 24 of them were ready to move to the positions. The rest were old, sick or alcoholics. A month ago, they were walking around Kyiv or Dnipro and now they are in a trench and can barely hold a weapon. Poorly trained, and poorly equipped,” he said.
Two sources in air defence units told the Guardian the deficit at the front has become so acute that the general staff has ordered already-depleted air defence units to free up more men to send to the front as infantry.
“It’s reaching a critical level where we can’t be sure that air defence can function properly,” said one of the sources, saying he had been prompted to speak out by a fear that the situation was a risk to Ukraine’s security.
“These people knew how air defence works, some had been trained in the West and had real skills, now they are sent to the front to fight, for which they have no training,” said the source.
(…)
Yurii Ihnat, a spokesperson for the air defence forces, confirmed at the time that the transfers were taking place, saying they were “very painful”. But he denied that it was affecting shoot-down rates.
Those the Guardian spoke with said the increasing demands for transfers were making it hard to run the air defence units properly, however.
“This has been going on for a year but it’s been getting worse and worse,” said another source, an officer working on air defence. “I’m already down to less than half [of full strength]. In recent days the commission came and they want dozens more. I’m left with those aged 50-plus and injured people. It’s impossible to run things like this,” he said.
(…)
In a telling sign of the changing attitudes in the country, a poll by the Kyiv-based Razumkov Centre over the summer found that 46% of respondents agreed that there was “no shame in evading military service”, while only 29% disagreed.”
-
Widzę, że nadal się nie rozumiemy. Jestem przeciwnikiem poboru, ale uważam - cokolwiek w duchu starego Marksa ("byt kształtuje świadomość") - że jednym wyjściem jest tu doprowadzić do sytuacji, w której wszelka dyskusja o poborze będzie bezprzedmiotowa, czyli, jak mówiłem do zbudowania stabilnego globalnego systemu bezpieczeństwa (pierwszym krokiem w którym to kierunku powinno być bezwzględne objęcie Rodaków L.A. zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa - byłbym tu za natychmiastowym przyjęciem ich do NATO i UE, z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny), podobnie jak jedynym sposobem na to, by zminimalizować ryzyko, że ktoś komuś ostatnią koszulę ukradnie jest spowodować by wszyscy mieli tych koszul choć z pięć.
Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.
Bardzo wygodne. Morderca i tak morduje, więc nie ma co oczekiwać od niego nic poza mordowaniem. A jednak wszelkie znane systemy prawne nie przyjmują takiej optyki.
Co do Ukrainy, natomiast, uważam, że zbyt wygodnie siedzi nam się w fotelach, byśmy mieli prawo oceniać desperackie wybory napadniętych.
Zachodnie standardy zasię można sobie o kant d*upy (ew. o d*upę Kanta) potłuc, jak długo pozwalamy - jako zbiorowość - różnym put-inom hulać w imię business as usual i delegowania brudnej (także od strony klimatycznej) roboty za granicę.
-
Co do Ukrainy, natomiast, uważam, że zbyt wygodnie siedzi nam się w fotelach, byśmy mieli prawo oceniać desperackie wybory napadniętych.
Q, to jest absolutny nonsens.
W wygodnych fotelach siedzą:
- analitycy wywiadów,
- ludzie zajmujący się OSINT-em,
- dziennikarze,
- politolodzy,
- historycy,
- dyplomaci,
- emerytowani wojskowi.
Przedstawiciele wszystkich tych grup, oprócz pierwszej, publicznie komentują przebieg wojny na Ukrainie ze swoich wygodnych foteli.
Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.
Jako obywatel państwa, za którego granicą toczy się wojna, mam prawo komentować tą wojnę.
Zresztą, mam prawo komentować dowolną wojnę, nawet gdyby toczyła się na Timorze, czy gdzieś tam na drugim końcu świata, po przeciwnej stronie kuli ziemskiej.
jedynym wyjściem jest tu doprowadzić do sytuacji, w której wszelka dyskusja o poborze będzie bezprzedmiotowa,
Przeskakujesz płynnie od realnego świata do tej wielkiej biblioteki trzecio-, czwarto-, piąto- i szóstorzędnych powieści, seriali i filmów science fiction.
Wszelka dyskusja o poborze stanie się bezprzedmiotowa być może w dwudziestym trzecim wieku, może w dwudziestym drugim, może w dwudziestym siódmym.
Zdecydowanie proponuję odłożyć fabuły science fiction i dyskutować o tym, co się dzieje tu i teraz i co się może wydarzyć w przyszłym roku i w kolejnych latach do końca dekady. I może w następnej dekadzie.
pierwszym krokiem w którym to kierunku powinno być bezwzględne objęcie Rodaków L.A. zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa - byłbym tu za natychmiastowym przyjęciem ich do NATO i UE, z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),
Hmm, czyli jednak spekulujesz ze swojego wygodnego fotela?
Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji. Powiedziałbym, większej o rząd wielkości, a może o dwa rzędy, niż ten, które wykazują dziś, dlatego, że efektywnie NATO musiałoby złożyć Rosji ofertę nie do odrzucenia (trudną do odrzucenia).
Rozejm na linii frontu, przyjęcie Zachodniej Ukrainy do NATO i natychmiastowe utworzenie na tej Zachodniej Ukrainie dużych baz wojsk NATO.
Dla porównania USA utrzymują w Korei Południowej dwadzieścia cztery tysiące żołnierzy.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Forces_Korea
A jeśli Rosja się na to nie zgodzi, to Ukraina dostanie mnóstwo broni i front zacznie się przesuwać na wschód.
A bez takiej groźby Rosja nie miałaby powodu, żeby zgadzać się na natowskie bazy pod Charkowem i Chersoniem i natowskie okręty wojenne w Odessie.
Nic jednak nie wskazuje, że państwa NATO idą w takim kierunku.
Przyjęcie do UE mogłoby nastąpić tylko wtedy, gdyby Ukraina miała zdefiniowane terytorium.
Choćby w wyniku rozejmu, jeśli nie traktatu pokojowego.
Zdefiniowane terytorium, którego wschodnia i północna granica jest chroniona przez bazy NATO.
z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),
Ale dlaczego?
Ukraina, po tym ile wycierpiała od Rosji (a rachunek krzywd rośnie każdego dnia) raczej nie stanie się agentem Rosji w Unii (jak Węgry i ostatnio Słowacja).
Ale mogłaby się stać czarną korupcyjną dziurą.
Była mocno skorumpowana przed wojną, jednak wtedy rezultatem było „tylko” ubogie społeczeństwo i bogaci oligarchowie – czyli nienależne transfery.
Od trzech lat z powodu korupcji około trzydziestu procent (ocena Fiszera) potencjalnych poborowych unika wcielenia.
To jest gigantyczny skandal.
Nie można znaleźć kilkuset tysięcy ludzi?[?!!]
Część wyjechała za granicę ale, jak rozumiem, znaczna część, prawdopodobnie większość, przebywa na Ukrainie.
Nie można ich znaleźć, bo się ich nie szuka.
Ubolewam nad tym, że Zachód nie dawał i nie daje Ukrainie znacznie więcej broni.
Ale to nie zwalnia władz Ukrainy z tego, aby możliwie proporcjonalnie rozkładać ciężary wojny pomiędzy obywateli. Przeciwnie, im trudniejsza sytuacja, tym bardziej ciężary powinny być rozkładane proporcjonalnie. Obciążenia ekonomiczne, ale przede wszystkim obciążanie „zaszczytnym obowiązkiem obrony ojczyzny”.
OK, rejestruję, że co do zasady jesteś, Q, przeciwnikiem poboru.
Przyjmijmy, że Ukraina nie miała czasu, żeby wdrożyć model armii ochotniczej.
Ale skoro jest pobór, to przynajmniej powinien być prowadzony według jasnych kryteriów, a przypadki unikania poboru powinny być wyjątkami.
*
Poniżej link do artykułu w którym Timothy Garton Ash (z wygodnego fotela stojącego w Oxfordzie, albo w i Kalifornii, bo pracuje i tam i tam) komentuje wojnę na Ukrainie.
Polecam całość, a cytuję fragment, który uważam za szczególnie istotny.
Wydaje mi się bardzo prawdopodobne że w jakimś bardzo tajnym instytucie, gdzieś na zachodzie Ukrainy, trwają prace nad bombą atomową, może nie od pierwszych tygodni, czy miesięcy, pełnoskalowej wojny, ale już od jakichś dwóch lat.
Może być nawet tak, że Ukraina już dziś jest gotowa do wykonani próbnej (i zarazem demonstracyjnej) eksplozji podziemnej, ale poczeka z tym co najmniej do pierwszych tygodni, a raczej pierwszych miesięcy drugiej kadencji Trumpa.
Bo może jego nieobliczalność przejawi się w tym, że radykalnie zmieni zdanie co do Putina. Niektórzy obserwatorzy dopuszczają taką możliwość, ale szanse na to są chyba niewielkie, niestety.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/dec/21/russia-win-ukraine-vladimir-putin-europe
What if Russia wins in Ukraine? We can already see the shadows of a dark 2025
(…)
That brings us to the most serious consequence of all: nuclear proliferation. Remember that Ukraine voluntarily gave up its nuclear weapons in 1994, in return for security assurances from the US, the UK and Russia – and then got hammered by one of the powers that promised it security. In the latest KIIS polling, 73% of Ukrainians support Ukraine “restoring nuclear weapons”. Remarkably, 46% say they would do so even if the west imposed sanctions and stopped aid. In effect, Ukrainians are saying to the west: if you won’t defend us, we’ll [expletive deleted] do it ourselves. On recent visits to Ukraine I’ve been told several times, “It’s Nato or nukes!”
*
Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.
Bardzo wygodne. Morderca i tak morduje, więc nie ma co oczekiwać od niego nic poza mordowaniem. A jednak wszelkie znane systemy prawne nie przyjmują takiej optyki.
Q, ale na czym ta wygoda miałaby polegać?!
Rosja rozumie tylko argument siły.
O co ci chodzi?
Pytam serio.
Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?
Jest nakaz aresztowania, który zapewne nigdy nie zostanie wykonany.
Liczy się tylko siła.
Siły zbrojne.
Te w działaniu na froncie ukraińskim i te siły natowskie, które, jeśli zostaną odpowiednio rozbudowane, być może powstrzymają atak Rosji na jakiekolwiek państwo NATO.
Zapewne miałoby sens prowadzenie działalności informacyjnej wobec społeczeństwa rosyjskiego, na wzór dawnego Radia Wolna Europa (teraz to byłaby raczej telewizja, satelitarna i internetowa „TV Free Russia”), ale to byłby projekt obliczony na dekady, a Ukraina potrzebuje rakiet i nowych rekrutów dziś.
-
Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.
Skoro idziesz w tym kierunku, to pozwól, że i ja pójdę. Mistrz powiedział swego czasu Beresiowi "Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty przez lub poza ludźmi.", stojąc na podobnym stanowisku nie czuję się strażnikiem Twojej moralności (przynajmniej jak długo nie zamierzasz robić innym krzywdy), ale w mojej (prywatnej) etyce (o której nie lubię mówić, bo mam wrażenie, że jest to nazbyt często ulubione zajęcie rozmaitych łotrów i hipokrytów), udzielanie w takiej sytuacji napadniętym czegokolwiek innego, niż jeśli nie czynna pomoc, to choć techniczne porady, zwyczajnie się nie mieści. No i wypaść jak lord z poniższego dowcipu też jakoś głupio:
Idzie dwóch lordów przez most nad Tamizą. Patrzą a tu jakiś człowiek unosi sie na falach i krzyczy:
- "NIE UMIEM PŁYWAĆ! NIE UMIEM PŁYWAĆ!"
Jeden lord do drugiego:
- Zobacz co za cham. Ja na przykład też nie umiem pływać, a nigdy bym z tego powodu przedstawień w miejscu publicznym nie urządzał.
Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji.
Oczywiście zgadzamy się w tym, przy czym jednak sądzę, że zrobienie czegokolwiek (nawet jeśli będzie miało to charakter internetowej pisaniny) w kierunku doprowadzenia do tego stanu więcej jest warte, niż snucie - bujających gdzieś w platońskich przestrzeniach urojonych - rozważań nt. (nie)moralności poboru.
Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?
Wydano, jak wydano... Nad skutecznością wykonania należałoby popracować.
https://www.pap.pl/aktualnosci/proby-zamachu-na-putina-szef-ukrainskiego-wywiadu-wojskowego-ujawnia
Choć CIA ma z tym od dawna kłopoty:
https://tvn24.pl/swiat/udostepniono-dokumenty-opisujace-jak-usa-planowaly-zabic-castro-ra785237-ls2466651
Podniesienie kwoty nagrody z miliona do miliarda też by mogło pomóc:
https://www.wprost.pl/polityka/10642771/wojna-na-ukrainie-ogromna-nagroda-za-glowe-putina-poszukiwany-zywy-lub-martwy.html
-
Q, twoje stanowisko sprowadza się do tego, że ponieważ jest wojna, to władze Ukrainy zawsze mają rację.
A nawet jak nie mają racji, to nie należy ich krytykować, gdyż krytyka im zaszkodzi - jak wiadomo, krytyka zawsze szkodzi władzy i nigdy nie pomaga jej zmienić czegoś w swoich działaniach na lepsze.
To jest oczywiście nonsens, ale cóż, skoro nie chcesz podjąć merytorycznej dyskusji, ja z kolei nie mam takiej potrzeby, żeby wątek był zamknięty moim postem.
Zatem niezależnie od tego, czy odpowiesz na ten post czy nie, i co napiszesz, mam zamiar zrobić sobie dłuższą przerwę w tym wątku.
Chyba że coś nadzwyczajnego się zadzieje.
Jeszcze bardziej nadzwyczajnego niż pełnoskalowa wojna w Europie.
Rozważania o poborze były może abstrakcyjne, zanim Rosja zaatakowała Gruzję. Dziś zdecydowanie nie są abstrakcyjne, dlatego że poborowi ukraińscy giną na wojnie od prawie trzech lat.
W związku z tym taki problem, że około 30% poborowych (według Fishera) unika poboru, choć spełniają kryteria, to jest kwestia zasadnicza, fundamentalna i to na dwóch poziomach.
Po pierwsze na poziomie sprawiedliwości, bo ja patrzę na wydarzenia z punktu widzenia wcielonego do armii pod przymusem żołnierza, albo członka jego rodziny - stąd tytuł wątku.
Od miesięcy wiadomo, że armia ukraińska odczuwa dotkliwie brak rezerw. Amerykanie sugerowali, żeby rozpocząć pobór roczników 18-25. Ukraina tego nie robi, z uzasadnieniem jakimś takim chyba, że są to roczniki potrzebne do odbudowy Ukrainy po wojnie.
Tylko że najpierw trzeba tą wojnę wygrać, żeby było co i gdzie odbudowywać.
Gdyby choćby część tych roczników, powiedzmy 23-25 czy 22-25 zmobilizowano w październiku, to dzisiaj byłyby szkolone już od prawie trzech miesięcy i wkrótce mogłyby zasilać front.
Za nieco ponad miesiąc upłyną trzy lata tej wojny i końca na razie nie widać. To że poborowi mają walczyć do zwycięstwa albo do śmierci jest głęboko niesprawiedliwe.
Ale też z praktycznego punktu widzenia wolałbym, żeby Ukraina wygrała, bo to by zmniejszyło, może nawet do zera, zagrożenie dla innych krajów, w tym dla Polski, w której mieszkam. A brak rezerw ludzkich istotnie pogarsza sytuację Ukrainy.
Za kilkanaście godzin Trump zostanie zaprzysiężony na drugą kadencję. Ponieważ jest nieprzewidywalny, niektórzy mają nadzieję, że mu się odmieni i da Ukrainie znacznie więcej broni niż dawał Biden.
Byłoby wspaniale, ale na razie nie ma na to żadnych dowodów.
To co się dzieje, jest antytezą „przestrzeni urojonych”. Od trzech lat giną konkretni ludzie, inni zaś bardzo konkretni ludzie, chociaż spełniają te same kryteria i powinni podlegać poborowi, nie zostali wcieleni, bo zapłacili, albo mają takie znajomości, że nawet nie musieli płacić.
To jest absolutna, totalna niesprawiedliwość wobec tych zmuszanych do walki praktycznie w nieskończoność, bo przypominam, rok temu władze Ukrainy, rozważały taki przepis, że po trzech latach walki żołnierz może odejść do cywila, ale nie znalazł się w ustawie, bo „się nie da”.
Pewnie, że się nie da, jak się nie powołuje dalszych poborowych.
Tyle z mojej strony na co najmniej jakiś czas.
-
Q, twoje stanowisko sprowadza się do tego, że ponieważ jest wojna, to władze Ukrainy zawsze mają rację.
A nawet jak nie mają racji, to nie należy ich krytykować, gdyż krytyka im zaszkodzi
Nie, że krytykę władz Ukrainy - gdy chodzi o kwestie obronne i z nimi wprost powiązane - w obecnej sytuacji można uprawiać jak najbardziej... jeśli się jest Ukraińcem, albo wspomaga Ukrainę z narażeniem własnego życia, czyli na tym samym wózku jedzie.
Tyle z mojej strony na co najmniej jakiś czas.
Amen i okay ;).
-
Cóż, Cet., w trynd się wpisujesz...
https://szczecin.wyborcza.pl/szczecin/7,34939,31960389,zle-mi-z-tym-ze-place-banknotami-z-wizerunkiem-zbrojnego-agresora.html
Dużo więcej dzieli mnie od p. Tichy, niż z nią łączy.
Ona się przedstawia jako pacyfistka, nawet dodała sobie odpowiednie drugie imię (bo nie sądzę, żeby tak ją obdarzono po urodzeniu).
A ja uważam, że pacyfiści powinni być rejestrowani i w przypadku agresji na nasz kraj, użyci jako żywe tarcze.
To ponury żart, ale pacyfizm jest absurdem „Jak się rozbroimy, to na nas nie napadną.” (??!!)
Bredzisz, to nielogiczne.
Z pacyfisty da się zrobić rekruta lub dezertera a z jeńca ordynansa.
Wystarczy unitarka.
Dyscyplina robi swoje nawet z upartego osła.
Miesiąc trybu koszarowego, kilka wart i od razu u każdego widać, jak się ogarnia.
-
Wszystko piknie, tylko jest jeszcze art. 85 ust. 3 Konstytucji RP, oraz rezolucje Komisji Praw Człowieka ONZ z lat 1987 i 1989, rezolucja Parlamentu Europejskiego z roku 1989, i zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy z roku 1987.
-
Są miejsca gdzie prawo nie sięga.
Czyli tam gdzie kapral ma zawsze rację.
Tam działa regulamin czyli procedura lub fala czyli starszeństwo
-
Takie metody zostawmy tym spoza naszego kręgu cywilizacyjnego, bo inaczej nie będziemy się od nich różnić. A co do mającego zawsze rację kaprala, i fali, to w końcu i pacyfista do ściany dociśnięty może się zachować np. tak:
https://dziennikpolski24.pl/decyzja-odroczona/ar/2299630
Tym bardziej, że (a nie każdy taki problem jest zawczasu diagnozowany):
https://bizblog.spidersweb.pl/coraz-wiecej-polakow-podupada-na-zdrowiu-psychicznym-niepokojace-dane-z-zus
https://focusozdrowiu.pl/artykul/kryzys-psychiczny-polakow-nowe-dane
-
A co do mającego zawsze rację kaprala, i fali, to w końcu i pacyfista do ściany dociśnięty może się zachować np. tak:
https://dziennikpolski24.pl/decyzja-odroczona/ar/2299630
To po co szedł do tego zawodu?
Łączność to elitarna specjalność a dziwi mnie że nikt go nie obezwładnił żeby zabrać broń i nie wydalił.
W moich czasach to by nie dał rady po przeładowaniu oddać strzału.
/Kolbą przez łeb do utraty przytomności, to błyskawiczny ruch/
-
To po co szedł do tego zawodu?
Pacyfista właśnie iść do tego zawodu nie chce ;).
Łączność to elitarna specjalność a dziwi mnie że nikt go nie obezwładnił żeby zabrać broń i nie wydalił.
W moich czasach to by nie dał rady po przeładowaniu oddać strzału.
/Kolbą przez łeb do utraty przytomności, to błyskawiczny ruch/
Łatwo się to pisze, a w praktyce bywa różnie.
Niemniej mam wrażenie, że zaczynamy Ceterianowi rozkładać dyskusję offtopem.
-
@xetras
Osobiście jestem zwolennikiem pisania ekologicznego, to znaczy bez owijania w bawełnę i zdarza mi się, na przykład, stwierdzić, że czyjaś teza to całkowity/kompletny nonsens.
Ale to jest krytyka ad rem.
Natomiast „bredzisz” to jest krytyka ad personam i wolałbym, żebyśmy takich zwrotów nie używali.
A co do meritum, to w czym się ze mną nie zgadzasz? Bo to, że pacyfiści są przeciwni zbrojeniom, to jest ich główny, a nawet jedyny postulat.
Nawiasem mówiąc, ponieważ jestem przeciwnikiem poboru, to oczywiście również jestem przeciwnikiem poboru w stosunku do pacyfistów, natomiast nie przepadam za nimi dlatego, że uprawiają propagandę, która jest efektywnie w naszym przypadku prorosyjska.
@Q
Moja sugestia/propozycja jest taka: żeby umieścić w wątku „Wysyłamy twojego syna na front” kopie postów numer 56 i 57, czyli twojego i mojego,
a posty od nr 59 do niniejszego, czyli nr 65 włącznie, przenieść do wątku „Wysyłamy twojego syna na front”, bo ewidentnie dyskusje o fali itp., przynależą tam, a przy tym oczywiście wzmacniają moje poczucie, że pobór zawsze jest niesłuszny.
Post maźka nr 58 oczywiście powinien tu zostać.
*
Na marginesie dodam, że ewentualnie zgodziłbym się poprowadzić obóz reedukacyjny dla ludzi, którym ze względu na wiek lub stan zdrowia nie zagraża pobór, i tak się składa, że są jego wielkimi entuzjastami. (A podejrzewam, że to jest casus xetrasa).
-
Moja sugestia/propozycja jest taka: żeby umieścić w wątku „Wysyłamy twojego syna na front” kopie postów numer 56 i 57, czyli twojego i mojego,
a posty od nr 59 do niniejszego, czyli nr 65 włącznie, przenieść do wątku „Wysyłamy twojego syna na front”,
Przeniosłem, mam nadzieję, że kopiowanie w formie poszerzenia cytowanego wystarczy (bo techniczne wystarczyć musi).
-
Moja sugestia/propozycja jest taka: żeby umieścić w wątku „Wysyłamy twojego syna na front” kopie postów numer 56 i 57, czyli twojego i mojego,
a posty od nr 59 do niniejszego, czyli nr 65 włącznie, przenieść do wątku „Wysyłamy twojego syna na front”,
Przeniosłem, mam nadzieję, że kopiowanie w formie poszerzenia cytowanego wystarczy (bo techniczne wystarczyć musi).
Tak jest bardzo dobrze, dziękuję. (Nie zwróciłem uwagi na to, że xetras zacytował w całości obydwa nasze krótkie posty o pani Tichy).
-
Nie ma za co :). No właśnie - nie, cytował tylko Twój ostatni akapit, resztę musiałem dołożyć.
-
*
Na marginesie dodam, że ewentualnie zgodziłbym się poprowadzić obóz reedukacyjny dla ludzi, którym ze względu na wiek lub stan zdrowia nie zagraża pobór, i tak się składa, że są jego wielkimi entuzjastami. (A podejrzewam, że to jest casus xetrasa).
W rezerwie jestem, co oznacza że wniosek jest bezzasadny.
Czyli mam kartę mobilizacyjną lub inaczej bilet.
ponieważ jestem przeciwnikiem poboru, to oczywiście również jestem przeciwnikiem poboru w stosunku do pacyfistów, natomiast nie przepadam za nimi dlatego, że uprawiają propagandę, która jest efektywnie w naszym przypadku prorosyjska.
Praktyczną użyteczność formuły "weźmy się i zróbcie" można wypróbować na pacyfiście podczas rzutu granatem.
Pewne okoliczności wpływają na zmiany zachowań i to przykład jeden z wielu.
PS. We współczesnych siłach zbrojnych konieczni są komputerowcy a nie mazgaje.
Rozkminka tematu co to za zwierz: "pacyfista" jest nieogarnialna.
Może to odmiana gatunkowa pieska przydrożnego co szczeka na karawanę, co jedzie dalej :)
-
Przy okazji przywracania przytomności w rzeczywistości to ćwiczenie rzutu granatem jest skuteczne ale jeszcze bardziej wybuch półtonowej bomby. Dopiero ten wagomiar trzęsie gruntem na parę kilometrów dookoła.Na poligonie w centrum Puszczy Bydgoskiej to poczułem.
Przykład:
Zwykle grunt jest odczuwany jako stabilny a tu nie.