Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Siegmund_Duerf w Lipca 17, 2005, 09:23:34 pm
-
Wiem ze jest to bardzo latwy sposub poprostu tu sie zapytac, niz szukac, ale wie ktos jak sie morzna skontaktowac z panem lemem, niechce z nim telefonowac, tylko emaila wyslac, lub jesli mi powiedziecie ze tu czasem czyta to tez bede szczesliwy ^^.
Przepraszam za moj polski ale od 11 lat juz w polsce nie mieszkam.... ^^
Dziekuje.
-
Najprostsze rozwiązanie jest tutaj:
http://www.lem.pl/polish/faq/faq.htm#kontakt
A tak poza tym, witamy na forum.
-
Dziekuje i Dziekuje.
Podoba mi sie Forum i chyba dluzej tu zostane. ^^
-
Szukałem wątku o KONTAKCIE w powieściach Lema i zajrzałem do tego. Wprawdzie nie jest to "dokładnie to" o co mi chodziło, ale chyba nie ma sensu zakładać nowego wątku skoro ten zbytnio zapchany nie jest :)
Ale ad rem. Na jednym z for, na którym się od dawna udzielam, dyskutowaliśmy o KONTAKCIE w świecie SF w powieściach Lema. Kontrowersje wynikły przy powieści Eden. Czy to co tam Lem opisał można uznać za nawiązanie kontaktu między cywilizacjami czy nie?
Ponieważ tu jest znacznie więcej LEMingów chciałbym poznać Wasze opinie na ten temat. Jeśli to możliwe - z uzasadnieniem.
-
;)
o ile zrozumialem dobrze znaczenie "kontakt miedzy cywilizacjami" - uwazam ze kontakt byl i to z kilku powodów po pierwsze to wzajmne dostrzezenie sie miedzy ludzmi a dubeltami, takze rozmowa z dubeltem za pomoca urzadzenia tlumaczacego mowe i zrozumienie charakteru jego swiata (tj. np. zrozumienie pojecia wladzy itd) oraz kontakt polegajacy na woli pozostania na planecie i smierci w plomieniach rakiety. Doi tego wszystkiego potrzebny byl kontakt.
W solarisie kontakt byl inny bo polegal na wniknieciu w najglebsze pragnienia ludzkie przez planete-ocean a w edenie kontakt byl zwykly to byla rozmowa, mimo wszystko, ale zrozumienie swiata dubletlow wymagalo kontaktu, no i nie zapominajmy o "walce" z innymi mieszkancami edenu (tymi uprzywilejowanymi)
-
;)
o ile zrozumialem dobrze znaczenie "kontakt miedzy cywilizacjami"
Gdybyś za np. 500 lat przeczytał w prasie dużymi literami na pierwszej stronie tytuł: Przedstawiciele Ziemi nawiązali kontakt z cywilizowną rasą XYZ zamieszkującą planetę YZX w układzie ZXY to jak byś to zrozumiał?
Przenosząc to dla przykładu na świat westernu.
Dla mnie to nie będzie nawiązanie kontaktu gdy kilku białych zobaczy z daleka (czy bliska) jakiegoś Indianina po czym się rozjadą ew. go zastrzelą albo nawet zakłują nożem w walce wręcz (mimo że fizyczny kontakt musi wtedy być).
Nawiąznie kontaktu będzie wtedy gdy po spotkaniu wymienią jakieś znaki pokoju, następnie pojadą do wioski Indian, wypalą fajkę pokoju z ich wodzem i radą starszych, wymienią się podarunkami i swoimi nazwami.
Po takim czymś mogą wrócić za jakiś czas do tej wioski i będą przyjęci jako znajomi.
-
chyba nie do końca się mogę zgodzic. Kontakt nie zawsze jest pozytywny tzn moze skonczyc sie smiercią jednego z uczestnikow lub bardziej prowizorycznie po prostu ucieczką (strach wywolujacy ucieczke wywolany zostal kontaktem)
Ale ok. Rozumiem o co Tobie chodzi.
No dobra ale czy wlasnie tenze kontakt nie zostal nawiazany gdy astronauci (Fizyk i reszta) rozmawiali z dubeltem na temat jego świata??? Oczywiscie nie poznali muzyki, kulinariów edeniańskich ale zrozumienie przez ludzi zasad rządzących paratotalitarnym swiatem dubeltów, wg mnie jest juz kontaktem. W koncu dubelt im to wytłumaczył - czyli nawiązał kontakt.
Zalezy jak rozumiemy tez slowo kontakt, bo tak mi sie wydaje ze dopiero PO nawiazaniu kontaktu mozemy byc np. zaproszeni do wioski.
Uwazam że ludzie w Edenie nawiązali kontakt, nie tylko poprzez wypytywanie (przeciez syntezator mowy dubeltów do tego sluzył) dubelta o system polityczny Edenu ale i tez mozna przyjac "wrogi" kontakt gdy pozostale dubelty chcialy ich zniszczyc. :)
Ale np. wracajac do tytułu gazety - czy kontaktem nie nazwałbys odpowiedz na sygnal radiowy wyslany w kosmos przez ludzi...?
Wydaje mi sie ze po przeczytaniu tytułu jaki jako przyklad podałeś, uznałbym to za nawiązanie stosunkow. Ale to bylo by juz po nawiazaniu kontaktu.
-
Zalezy jak rozumiemy tez slowo kontakt, /ciach/
Uwazam że ludzie w Edenie nawiązali kontakt,
No więc właśnie. Wszysto zależy od rozumienia tego słowa. Trzeba tu rozróżnić spotkanie cywilizacji od nawiązania Kontaktu.
Ja uważam, że w Edenie ludzkość jednak nie nawiązała kontaktu z przedstwicielami tamtej cywilizacji a jedynie z jednym odszczepieńcem.
Gdy za jakiś czas przyleci tam nowa ekspedycja, będzie powitana nieprzyjaźnie, zbojkotowana lub unicestwiona (zależnie od postępu technicznego).
Generalnie Lem chyba był sceptykiem jeśli chodzi o możliwość nawiązania kontaktu, bo takiego Kontaktu (przez duże K) w jego powieściach nigdzie nie ma. Chyba najpełniej wyraził to w "Fiasku".
Obcą inteligencję mamy w Edenie, Solaris, Niezwyciężonym (nie biorę tu pod uwagę powieści z gatunku Kosmicznych jaj), są robione różne próby, ale nigdzie nie udaje się nawiązać KONTAKTU CYWILIZACJI rozumianego przeze mnie jako nawiązanie stosunków umożliwiających w przyszłości dalsze spotkania i ewentualną (jeśli to będzie możliwe) wymianę handlową, kulturalną, techniczną.
Nawet w jego pierwszej powieści Człowiek z Marsa to się nie powiodło.
-
no wiec ok, tu masz rację, przynajmniej Ciebie rozumiem, jeśliby wiec przyjac Kontakt, taki jaki Ty kreślisz no to racja nie doszło do niego, choc mogłoby...
ja sie jednak upre ze doszło do swego rodzaju "pojecia" obcej cywilizacji, co mogłoby nosic jakies znamiona kontaktu, chodzi mi tu glownie o rozmowe z dubeltem itd, czyli jakąs jednak formę kontaktu przez małe k, wymiane informacji itp
no ale ten mityczny Kontakt, długo wyczekiwany itd, na to chyba jednak w Edenie nie starczylo czasu i sil :)
-
Generalnie Lem chyba był sceptykiem jeśli chodzi o możliwość nawiązania kontaktu, bo takiego Kontaktu (przez duże K) w jego powieściach nigdzie nie ma. Chyba najpełniej wyraził to w "Fiasku".
Obcą inteligencję mamy w Edenie, Solaris, Niezwyciężonym (nie biorę tu pod uwagę powieści z gatunku Kosmicznych jaj), są robione różne próby, ale nigdzie nie udaje się nawiązać KONTAKTU CYWILIZACJI rozumianego przeze mnie jako nawiązanie stosunków umożliwiających w przyszłości dalsze spotkania i ewentualną (jeśli to będzie możliwe) wymianę handlową, kulturalną, techniczną.
Nawet w jego pierwszej powieści Człowiek z Marsa to się nie powiodło.
Lem jest tu sceptykiem, ale nie jest prawdą, że w żadnej z jego powieści nie dochodzi do udanego kontaktu, bo wątek ten (wprawdzie w domyśle, ale zawsze) pojawia się w "Obłoku Magellana".
Co do reszty, to (jak już zauważyliście) trzeba uściślić pojęcie kontaktu, a sporu nie będzie.
-
Lem jest tu sceptykiem, ale nie jest prawdą, że w żadnej z jego powieści nie dochodzi do udanego kontaktu, bo wątek ten (wprawdzie w domyśle, ale zawsze) pojawia się w "Obłoku Magellana".
100% racji. Nie zdążyłem tego napisać ale mam identyczną opinię a na dowód link :)
http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=94&pid=276
-
100% racji. Nie zdążyłem tego napisać ale mam identyczną opinię a na dowód link :)
http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=94&pid=276
Spokojnie, to nie egzamin ;)
A tak z innej beczki, to twój NICK kojarzy mi się z trylogią Borunia i Trepki.
-
no racja, ale to chyba takie wlasnie jest bardziej realne to że nie mozna nawiazac kontaktu z "obcy"
to jest tak jak nie mozna zobaczyc czegos czego sie nie zna
soloco(Łukasz)[img]
-
no racja, ale to chyba takie wlasnie jest bardziej realne to że nie mozna nawiazac kontaktu z "obcy"
to jest tak jak nie mozna zobaczyc czegos czego sie nie zna
Może to dlatego, że jestem pijany, ale wogóle nie rozumiem co chciałeś powiedzieć i do czego się odnieść.
Cóż za zobrazowanie braku kontaktu :D
-
twój NICK kojarzy mi się z trylogią Borunia i Trepki.
Jesteś pierwszą osobą na wszystkich forach, która rozpoznała pochodzenie nicka :)
Moje duże uznanie i piwo :D
-
Jesteś pierwszą osobą na wszystkich forach, która rozpoznała pochodzenie nicka :)
Moje duże uznanie i piwo :D
Piwo... ::)
-
Piwo... ::)
Chętnie. Tylko trzeba wpierw opracować metodę przesyłania mailem :)
Swoją drogą, czy nie dało by się w emotikonach umieścić jakiegoś kufelka? (to pytanie oczywiście do Terminusa)
-
8)
ano chodzilo mi to o to ze ciezko nam nawiazac kontakt wg Lema z tym czego nie rozumiemy bo jest to obce itd, nieznane dla nas, czyli niemoznosc nawiazania kontaktu z nieznanym
no i mnie sie to kojarzy ze nie mozna zobaczyc czegos czego sie nie zna(nie zdefiniowalo, nie zmierzylo, nie opisało, zbadało, zwazyło itd), nie rozumie itd
taka podobna zasada, przynajmniej wydaje sie byc logiczna - bo by cos zobaczyc, nie tyle ujrzec ale rozpoznac to nalezy miec jakies pojecie, no nie?
chyba jakos tak
pozdro
-
Swoją drogą, czy nie dało by się w emotikonach umieścić jakiegoś kufelka? (to pytanie oczywiście do Terminusa)
Terminus jest tylko moderatorem, nie może zmienić kodu forum (co byłoby konieczne). Zresztą jakoś mi do kufli nie tęskno tu. Znajdźcie sobie obrazki w sieci ::)
(http://www.quido.cz/objevy/beer.gif)
-
Szukałem wątku o KONTAKCIE w powieściach Lema i zajrzałem do tego. Wprawdzie nie jest to "dokładnie to" o co mi chodziło, ale chyba nie ma sensu zakładać nowego wątku skoro ten zbytnio zapchany nie jest :)
Ja też szukałem stosownego wątku dla tego, co zamierzam napisać i mimo że to nie będzie ani o kontakcie w powieściach Lema, ani o kontakcie z Lemem, ten temat nadaje się najlepiej.
Jakiś tydzień, może dwa tygodnie temu oglądałem w telewizji Puls program dokumentalny (popularnonaukowy?) Wielkie tajemnice, odcinek Bliskie spotkania.
O rzekomych spotkaniach z UFO (a taką tematykę mógłby sugerować tytuł) było niewiele (i dobrze), na dodatek opatrzone komentarzem redaktora naczelnego magazynu skeptic (i dobrze). Dalej program skoncentrował się na rozważaniach dotyczących szans kontaktu w przyszłości.
Nie można było przy tym nie wspomnieć o programie SETI. Jeden z pracujących tam naukowców (swoją drogą to musi być fajna praca) w wyniku swoich badań doszedł do wniosku, że najbardziej złożony język na Ziemi mają walenie. Rodzi to obawę, że gdy już Obcy wylądują na Ziemi, to nie będą chcieli się komunikować z ludźmi - wszak złożony język wskazywałby na wysoką inteligencję. Ciekawe, co?
Jaką metodą ten człowiek obliczał złożoność języka? Krótko mówiąc, im więcej różnych wyrazów może występować po pierwszym słowie, tym większy poziom skomplikowanie języka (czy jakoś tak).
Swoją drogą - przypomniał mi się detektor WC (Wysokich Cywilizacji) Ijona Tichego.
-
Ja też nie wiem, na jakiej podstawie on to ocenił... Chyba, że mu trudno się było nauczyć języka wielorybów, zwłaszcza tych słów ultradźwiękowych ;D
W sumie nie wiem, czy tylko wielość słów ma znaczenie - niektóre języki mają bogatą i skomplikowaną składnię (np. niemiecki, który zmusza słuchania przedmówcy do końca, bo może na końcu jest "nie", hyhy), niektóre rozbudowane słownictwo (hiszpański choćby, albo pod pewnymi względami angielski - te ich straszliwe phrasal verbs), inne gramatykę (nasz oczywiście, inne słowiańskie też, francuski). Inne języki są oceniane jako trudne z powodu nietypowej wymowy i nagromadzenia nieużywanych gdzie indziej głosek (węgierski, ale też polski, południowo-słowiańskie, zwłaszcza te zbitki spółgłosek, fiński). A to są tylko języki europejskie - chiński "i okolice" uznawany jest za bardzo trudny z wielu powodów: po pierwsze w Chinach tak naprawdę mówi się wieloma różnymi językami, czasem nawet na tym samym terenie (np. mandaryński - język arystokracji), poza tym jest to język w dużym stopniu kontekstowo-intonacyjny, czyli znaczenie jakiegoś słowa polega na intonacji w wymowie, no i często jest "odgadywane" z kontekstu. Tu jeszcze dodatkowo utrudnia życie pismo, które jest pismem piktograficznym (albo prawie piktograficznym), jest tak wiele liter, ponieważ tak naprawdę są to słowa.... Zdaje się, że wersja podstawowa, taka dla dzieci to 7 czy 10 tysięcy znaków. Więc oczywiście to utrudnia naukę tego języka, zwłaszcza Europejczykom, ale nie oznacza, że sam język jest trudny....
Nie mam pojęcia, jakie "pułapki" czają się na studentów języków arabskich czy afrykańskich, a na pewno też takie są...
Więc to chyba taki chwyt retoryczny z tą oceną, że akurat język waleni jest najskomplikowańszy? Że już nie wspomnę tego, że przy założeniu, że walenie przerastają nas inteligencją i mają bogatszy aparat pamięciowy, to nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić (tak jak pies nie oceni inteligencji człowieka). ;)
Ale to ciekawe, jak w obrębie ludzkości bardzo różne są języki.... (eeee, no, dla mnie ciekawe... przynajmniej)
-
A na jakiej podstawie ten goscio stwierdził, że te pobrzękiwania waleni to jest w ogóle język? Nawt jeśli jest to system sygnalizacyjny, to jego komplikacja może być zupełnie nieużyteczna i przypadkowa, a istotnym może byc tylko sam fakt wydawania dźwięku. Poza tym inteligencja nie jest tożsama z samoświadomością.
-
Niestety, nie pamiętam na temat tego gościa i jego badań więcej niż napisałem powyżej.
-
Juz wszystko tlumacze. Ludzie by zyc musza zaspokoic potrzebe jedzenia. Aktualnie swiat sie tak skonstruowal ze jedzenie jest w sklepie i trzeba miec na nie pieniadze. Robi sie wiec od dziecka tak by w doroslosci te pieniadze miec i jesc. A roznie to wychodzi. Niektorzy np ida na studia, czasem cos ich tak nawet zajmie ze zapominaja ze musza jesc. I potem, jak juz sa doktorami czy profesorami nie maja na jedzenie. Wiec probuja robic tak, by mimo wszystko jakos sprzedac to co sie nauczyli. I wtedy powstaja takie "badania".
-
Dzi, o co Ci chodzi? O SETI czy o walenie? ::)
-
Walenie :)
-
- o co ci chodzi, o SETI, czy o walenie?
- o walenie
jak to przeczytałem to coś takiego (http://www.napi.pl/muz/sms/Kaszel.mp3) mi się porobiło...
-
Maziek, przeczulony jesteś ;D
Dzi, mógłbyś uszczegółowić, o co Ci z tymi waleniami chodzi? ::)
-
No o czym ten typ gada? Na jakiej podstawie stwierdzil ze to jezyk? W jaki sposob ocenial zlozonosc i dlaczego akurat tak? No przeciez to jest bzdura poprostu. Badanie wybudowane na zalozeniach ktore moga byc dowolne.
-
nalać dzi piwa.
Kiedy wreszcie przejmujemy władze nad światem? :-/
-
Mi sie nie chce, za duzo roboty. Przy okazji: urlop zaczynam od soboty! MIESIĘCZNY! :D
-
O żesz... A gdzie Cię niesie?
-
Ojtam offtopy znowu ;)
-
Zmarnowałeś całego posta, żeby dać wyraz temu, że nie chcesz marnować posta ;)
-
Oj Maziek, Maziek... "Off topy" znaczy: wyjeżdżam w góry...
-
Jednak ciemnota jestem! Nie zatrybiłem. ;)
-
Ja też będę miał wolny sierpnień, inna sprawa że offline :)
(Nie zauważy nikt różnicy, wszak prawie stąd zniknąłem :) )
No ale chcemy się w sierpniu podłączyć do sieci, może się uda.
pozdr
-
Wracajac do tematu Pierwszego Kontaktu z Obcymi. W typowej SF mamy trzy standardowe podejścia. Pierwsze to Obcy potężni a dobroduszni robiący za cos na kształt "dobrych bogów" (tu chociażby "2010..." się kłania). Druga - Obcy "żli" z którymi tylko wojować mozna (acz w "Wiecznej wojnie" czy "Gwiezdnej eskadrze" schemat ten szcześliwie postawiono na głowie - mamy tam do czynienia z wojną która jest efektem nieprzezwycieżalnej Obcości, lub ludzkich błędów, wiec trochę to "Fiaskiem" pachnie) - ten schemat wywodzi się z "Wojny światów" Wellsa, potem "wałkował" go Heinlein. Podejście trzecie to Obcy przedstawieni po prostu jako "inni ludzie" (nawet jeśli z wyglądu sa skrajnie niehumanoidalni), a więc istoty doskonale dla człowieka zrozumiałe, acz cokolwiek egzotyczne - podejście to pojawiło się wraz z "Księżniczką Marsa" i do dzis dnia trwa w space operze (exemplum "Star Trek" chociażby). Mistrz głosił wariant czwarty - Obcość tak obcą, że o porozumieniu (ani nawet o walce w tradycyjnym słowa tego znaczeniu) mowy być nie może (co nie wiem czy jednak nie jest za wielkim pesymizmem).
Nam zaś zostaje tylko gdybanie, bo wszystkie te formy kontaktu wymagają zaawansowanej astronautyki...
Wariantów zaś realnych "na dziś", widzę w SF tylko trzy:
1. z "Andromeda znaczy śmierć" wzięty - czyli pozaziemski mikroorganizm stanowący dowód, że istnieje życie poza Ziemią (przy czym do życia rozumnego jeszcze tu daleko);
2. rodem z "Głosu Pana" - czyli ziszczenie marzeń twórców programów SETI (choć słusznie Mistrz zakłada, że samo stwierdzenie "rozumnego" charakteru wiadomosci bedzie tu zapewne jedynym sukcesem);
3. pochodzący z "Posterunku" Clarke'a - czyli odkrycie artefaktu niewątpliwie nie ręka ludzka uczynionego (i znów ta konstatacje będzie mogła robić za jedyny pewnik.
ps. trochę się na ten temat już gdzie indziej wymądrzałem ;) :
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1037&page=0
-
A'propos pierwszej z opcji jakie wymieniłem. Taki oto artykuł wygrzebałą dziś moja Kobita:
Astrobiolog analizuje dane z Czerwonej Planety zdobyte 30 lat temu
Mikroby w marsjańskiej glebie
Znaleźliśmy żywe organizmy, ale ich nie zauważyliśmy - podkreśla niemiecki naukowiec ponownie badający informacje dostarczone przez amerykańskie sondy Viking
Najprawdopodobniej sondy, które 30 lat temu dotarły do Marsa, znalazły na jego powierzchni proste mikroorganizmy. Tak przynajmniej twierdzi Joop Houtkooper z uniwersytetu w niemieckim Giessen. Wyniki swoich badań przedstawił w piątek na spotkaniu European Planetary Science Congress w Poczdamie.
Zdaniem niemieckiego specjalisty sonda Viking 1, która w 1976 roku dotarła do Czerwonej Planety, mogła się natknąć na życie oparte na nadtlenku wodoru. Houtkooper przeprowadził symulację jednego z eksperymentów wykonanych przez pokładową aparaturę Vikinga i odkrył, iż 0,1 proc. próbki marsjańskiej gleby może być pochodzenia biologicznego.
- To niezwykle zastanawiające, ponieważ jedna część na tysiąc to wcale nie jest mało - powiedział niemiecki astrobiolog w wywiadzie dla Agencji Reutera. Jak podkreślił, to wynik mniej więcej podobny do poziomu biomasy w Antarktyce. Mimo niskich temperatur żyją tam bowiem i grzyby, i bakterie. Swoje podejrzenia badacz opiera na niewyjaśnionym dotąd wzroście poziomu tlenu i dwutlenku węgla w badanych przez Vikinga próbkach. Zdaniem Houtkoopera te substancje to efekt rozkładu materii organicznej. Na tej podstawie obliczył poziom biomasy.
Jakiego rodzaju życie może być obecne na Czerwonej Planecie? Większość astrobiologów jest zdania, że - jeżeli w ogóle jest tam życie - są to mikroorganizmy nazywane na Ziemi ekstremofilami. To organizmy przystosowane do życia w niskich (lub bardzo wysokich) temperaturach, znoszące wysokie ciśnienie, wysoką kwasowość, brak tlenu czy światła słonecznego. Stąd podejrzenia Houtkoopera, że na Marsie dominują organizmy korzystające z trudno zamarzającego roztworu nadtlenku wodoru.
- Będziemy musieli zdobyć dowody potwierdzające tę hipotezę. Zobaczymy, jaki rodzaj mikrobów może występować na Marsie i czy są one spokrewnione z organizmami znanymi z Ziemi - powiedział Hotkooper. W swoich spekulacjach badacz idzie jeszcze dalej: -Niewykluczone, że życie zostało przetransportowane z Ziemi na Marsa albo odwrotnie.
Wątpliwości naukowca rozstrzygnie sonda Phoenix Mars Lander. Ma ona dotrzeć do Czerwonej Planety w maju przyszłego roku i zbadać glebę w pobliżu jej północnego bieguna.
PIOTR KOŚCIELNIAK, reuters
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070825/nauka/nauka_a_4.html
Trochę szkoda, wychodzi na to, że "Ananke" się dezaktualizuje, ale... z drugiej strony byłaby to bardzo dobra nowina potwierdzajaca słuszność optymizmu Clarke'a w sprawie powszechności życia we Wszechświecie (a nawet w Układzie Słonecznym). Jeśłi domniemania dr Hotkoopera sie potwierdzą, z tym wiekszą ciekawością będę czekał na badania księżyców Jowisza...
Swoja drogą jeśłi życie byłoby tak częste, to i Obcego Rozumu szukać by można z wiekszym optymizmem...