Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 347380 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1348
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1245 dnia: Czerwiec 13, 2021, 06:31:58 pm »
Nie jestem pewien, czy prędkość pionowa 6 m/s jest prawidłowa, była to o ile pamiętam faktyczna prędkość zniżania przy podejściu do lądowania, nie wiem skąd ta wartość jest wzięta, w tym sensie, że jej nie pamiętam, wydaje mi się zaniżona ze względu na fakt, że samolot wykręcił półbeczkę przy czym wzbił się nieco wyżej ponad grunt i spadł na plecy.
Wygląda na to, że prędkość, z którą zniżał się samolot, owe 6 lub więcej m/s, w ogóle nie ma tu nic do rzeczy. Tupolew nie spadł z wysokości, nie wbił się z rozpędu w ziemię. Co więcej, tuż przed katastrofą lekko się wznosił, czyli prędkość pionowa była dodatnia.

Zapytacie, a może spadł? Może nie tylko sunął przez las, może po prostu uderzył w niego z całej siły? Nie. To nie jest prawda. Jest to bezpośrednio i jednoznasznie nam zakomunikowane w raporcie MAK. /.../ Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2696

No proszę. Prędkość pionowa tak czy siak jest bliska do zera. Nie da się powiedzieć, że uwolniona energia kinetyczna spadku spowodowała zniszczenie statku powietrznego i błyskawiczną śmierć wszystkich ludzi na pokładzie. Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m. Można obliczyć przeciążenie i dla pewności pomnożyć je przez 10. Sam Sołonin szacuje przeciążenie na 1,2 jednostki.
Więc skąd się wzięło zabójcze przeciążenie rzędu stu jednostek lub więcej?

Cytuj
Nie wiem też, skąd jest wzięte 100 g (w tym samym sensie, że nie pamiętam). Czy to nie zapis ze skrzynek?
Nie, nie zapis.

Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma. Za to dalej, co następuje [fragment z raportu MAK - LA]: "Opierając się na charakterze obrażeń głowy, na ciała członków załogi działało uderzeniowe przeciążenie hamowania wielkości stu i więcej jednostek". W skrócie: niczego nie mierzyliśmy. Po prostu oceniliśmy obrażenia i zdecydowaliśmy że były skutkiem akurat takiego przeciążenia. /.../ "Zgodnie z wytycznymi dotyczącymi badań medycznych, analiza charakteru obrażeń pozwala w przybliżeniu ustalić wielkość przeciążenia".
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=559

Cytuj
Jeśli ktoś spada swobodnie z wysokości tylko 10 m na beton, to można założyć, że dzięki obecności ubrania i tkanek miękkich jego droga hamowania ("strefa zgniotu" ciała) wyniesie 10 cm. Jakiego opóźnienia dozna?
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.

Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1656
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha":
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1044
Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.

A oto, moim zdaniem, jeden z kluczowych fragmentów wykładu:
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2966


Cytuj
Oczywiście wypowiadam się z pozycji żaby podstawiającej nogę, gdy konie kują.
:)))))))
Ładne powiedzonko, nie ma co :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11981
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1246 dnia: Czerwiec 15, 2021, 12:28:57 am »
Napiszę sobie mazakiem od środka okularów "nie zaczynać z LA, zwłaszcza jak się nie ma czasu" ;) . W ten sposób zaraz po przebudzeniu jak nałożę bryle to przeczytam i będę widział cały dzień, to może nie zapomnę.


Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
Nie wiem, jak do tego doszli i jak niby te "elementarne obliczenia" miały wyglądać i z czego wynikać (i po co), skoro odzyskano "czarne skrzynki". Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s.


Cytuj
Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m.
Wg poskiego raportu długość strefy zniszczeń (szczątków rozsypanych po uderzeniu w ziemię) to ok. 165 m (możesz zmierzyć na google maps). Oczywiście nie da to opóźnienia 100g ale takie wyliczanki są bez sensu. Jeśli samochód jadący zaledwie 100 km/h trzepnie w drzewo i wszyscy zginą, ale się odbije i przeleci jeszcze kilkanaście m - to jaki sens ma obliczanie przyspieszenia działającego na pasażerów z takiej "drogi hamowania"?

Cytuj
Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma.
Co do zapisów to nie pamiętam, ale w tym tekście jest duża doza przesady. O jakich eksperymentach mówi autor? Autopsje od czasów wynalezienia samochodu, motocykla i samolotu to same eksperymenty (post mortem). Plus np. dane ofiar wybuchów, gdyby ktoś lansował tezę, że pasażerów zabił wybuch. Obrażenia od wybuchu i od wypadku komunikacyjnego znacznie się różnią (wybuch to przede wszystkim różnica ciśnień a nie przyspieszenie). Przypominam, że dokonano podwójnej autopsji wszystkich ofiar (poza skremowanymi - te "zaliczyły" jedną).

Cytuj
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.
Trzecie piętro bite, jeśli mowa o budynkach mieszkalnych (po rosyjsku "etaż" to "piętro" w sensie że powyżej kondygnacji parteru, czy "kondygnacja" właśnie, czyli którykolwiek "poziom", łącznie z parterem? Oczywiście, że istnieje szansa przeżycia. Nawet z (lecącego) samolotu można wypaść i przeżyć, jak czytaliśmy wszyscy w czytance o jednym radzieckim lotcziku (a serio są takie wypadki udokumentowane). O ile nie zlecisz (z tego III piętra) "na główkę". Albo, zaraz po upadku, nie zleci na Ciebie z tej wysokości drugi zawodnik lub kasa pancerna (wtedy i amputacja może być). Gdyby to było takie proste ludzie w samochodach czy na motocyklach nie ginęliby.

Cytuj
Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
No nie wiem, pamiętam, że w swoim czasie szukałem analogii - samolotu, który rozbił się na plecach. Jest bardzo dużo takich wypadków jeśli chodzi o awionetki, ale nie znalazłem podobnego do Smoleńska. Najbliżej był samolot pasażerski w Chinach, który jednakże "normalnie" przyziemił, tyle że się przewrócił na plecy. Samolot nie stracił integralności, większość przeżyła. Ale ten samolot wylądował i uległ następnie przewróceniu. A nie uderzył w ziemię z ww. prędkością pionowa w locie odwróconym. Nikt nie ląduje na plecach i nie sądzę, aby jakikolwiek inżynier pragnący optymalizować konstrukcję na taki przypadek długo popracował, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że masa jest podstawowym ograniczeniem w lotnictwie. Wiesz, można powiedzieć, że każdy się ileś tam razy wywrócił na rowerze i że prawie każdy jeździ bądź jeździł na rowerze i że wobec tego, biorąc statystykę, prawdopodobieństwo, że doznasz ciężkich obrażeń z powodu upadku z roweru jest bliskie zeru. Jednak gdy weźmiesz statystykę tych, którzy upadli z roweru głowa na krawężnik to się okaże, że wręcz przeciwnie, niskie jest prawdopodobieństwo, że nie doznasz ciężkiego urazu w takiej sytuacji. To nie było lądowanie, nawet awaryjne, tylko katastrofa.

Cytuj
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha". Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.
A ja, może bezczelnie, ale mam. W locie oczywiście, jest to rura (pręt), na którą działają takie same przeciążenia zginające czy skręcające i "w górę", i "w dół" to oczywiste, skoro jest to wyważony pręt drgający, przyczepiony swoim środkiem do skrzydeł. Dotąd prawda. Natomiast górna połowa tej rury to kabina, a dolna to pokład maszynowy i ładownia. Mieści się tam w związku z tym większość masy samolotu. Masa ta znalazła się nad ciałami pasażerów w chwili uderzenia. Poza tym w normalnej eksploatacji tej półskorupowej strukturze nie powinno się zdarzyć zniszczenie więcej, niż jednego elementu. Kiedy samolot zmuszony jest lądować na brzuchu (bez podwozia) lub rozbija się przy nieudanym lądowaniu to uderza o ziemię specjalnie wzmocnionymi miejscami - najmocniejszym elementem, czyli centropłatem oraz gondolami silników. Mimo to czasem odlatuje mu ogon, czasem się przełamuje, a czasem kadłub się deformuje (fałduje). Także konstrukcja, fotele itd. są zaprojektowane do pochłonięcia energii uderzenia w tym kierunku (a nie odwrotnym). A nad pasażerami nie znajdują się ciężary, które mogłyby przy okazji ich rozgnieść. Zdjęcie, które autor pokazuje (tutki po nieudanym lądowaniu) nie ma wiele wspólnego z samolotem, który spadł na plecy. Mam wrażenie, że autor w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego faktu. Choć przyznam, że oglądałem mocno pobieżnie, skupiam się na Twoich argumentach.


Cytuj
Ładne powiedzonko, nie ma co :)
Nie moje niestety ;) .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2021, 09:43:36 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER