Autor Wątek: Przeczytałem książkę - lub nie  (Przeczytany 28525 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6171
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #150 dnia: Maj 03, 2022, 01:18:22 pm »
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Spróbuję jakiś kompromis wystrugać.
Na początek rzucik na całość.
Folwark jako instytucja powstał do zarabiania pieniędzy a nie dawania upustu sadystycznym skłonnościom właścicieli. Większość z nich zachowywała się normalnie (z normami epoki). Tyle, że nie mamy do czynienia  jednolitym systemem. Co zaś mamy?
Mamy folwarki: szlacheckie (tu dodatkowe zróżnicowanie na magnackie i średniaków), królewskie, w dobrach kościelnych i chłopskie (tak, tak, bogaci chłopi, sołtysi mieli, acz z czasem tracili).
Najlepsza sytuacja była w królewskich i tam zazwyczaj „zbiegali” chłopi. Tym niemniej - co właściciel, to inna sytuacja. Próby ujednolicania prawa poprzez konstytucje sejmowe niewiele dawały, bo ówczesną "Polską powiatową” zasadniczo w terenie rządziły sejmiki ziemskie. Przy czym samo pojęcie - Polska, też powinienem dać w dodatkowy nawias. Jest ona prawnie łaciata niczym krowa holenderka.

Dwa – Mamy 300 lat, wiek XVI – XVIII. Z bardzo różną sytuacją.
Mamy bogatych kmieci w XVI wyciągających z łanowego gospodarstwa tyle samo co szlachcic z folwarku (a nawet więcej), mamy kryzysowy wiek XVII i XVIII, choć pod koniec ostatniego sytuacja się poprawia (oświecenie, początki czynszowania).
Zwrotny moment to, jak czytam, czas po Potopie, czyli 2 połowa XVII - załamanie gospodarcze w którym ubożeją wszyscy, a szlachta ratuje się podnosząc świadczenia.  Czyli podobnie jak np. żakeria we Francji.
 
Trzy – mamy różny stan prawny w ramach RP (inaczej w Koronie, inaczej na Litwie, a jeszcze inaczej w księstwie zatorskim) - a to już napisałem...

Cztery – w ramach szlachty mamy różnych właścicieli – od książąt kresowych po średnich szlachciców, aż po zagrodowych (zaścianek), którzy sami uprawiają ziemię (nie mają chłopów).
 I odwrotnie mamy  chłopów awansowanych do stany pół-szlachceckiego „przez wieki istniała możliwość nobilitacji przez króla chłopów za czyny wojenne, która dopiero w 1669 r. przybrała formę tzw. skartabelatu, czyli półszlachectwa. Po wojnach lat 1648–67, ku przerażeniu szlachty, znacząca liczba chłopów została podniesiona do godności szlacheckiej i skartabelat blokował nowo wyniesionym dostęp do urzędów ziemskich na trzy pokolenia.”  - źródło na dole.
A do dopiero początek dzielenia włosa.
 Zatem zależy gdzie zerkniesz, a otrzymasz pożądany wynik – od sielanki, po  chłopskiego „niewolnika” (choć nigdy de jure).
I powinienem na tym skończyć, ale....

Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze. Ten szlachecki – powiedzmy 60% całości wyodrębnił się z rezerwy pańskiej w okresie koniunktury zbożowej. Było to coś w rodzaju PGRu ale bez pracowników najemnych ( ma on wielkość od łana do kilku) i jest obrabiany przez ok 5 rodzin chłopskich (kmieć ma zazwyczaj łan ~17 ha).
Jest to owa pańszczyzna a jej wymiar jest powiązany z ilością ziemi którą dostał w dzierżawę chłop. I to jest jego odpłata za to, że dostał do wykorzystania pańską ziemię.
Jakość tej pańszczyzny jest podobna do wydajności PGRów, taki wniosek nasuwa mi się po kilku lekturach – niska, ale mimo to jest to forma dość opłacalna dla właściciela.
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi? Zwłaszcza, gdy mówimy o uprawie żyta. A zimy w XVII wieku jak wiesz, były srogie.
To co? – w grudniu, styczniu, lutym... przychodzili co tydzień tam chłopi (koło 20-stki)? I lepili bałwany?
Osobiście, nie badając tematu uważam, ze wymiar pańszczyzny był tylko umowny i elastyczny, a realnie była ona zadaniowa. Czyli w sezonie więcej niż umowa, poza - mniej). Koniec marginesu, jak coś znajdziesz w temacie – daj znać.

Cytuj
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać.
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.

Cytuj
jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku
Przykucie to kolejny temat problematyczny.
Mamy udokumentowane masowe zbiegostwo właściwie przez całe te 300 lat, organizowane prze samą szlachtę – po prostu podbierano sobie pracowników. Skuteczne sciganie takich uciekłych chłopów było zasadniczo nierealne. Acz pewnie były wyjątki.
Chłop najczęściej uciekał do innego pana (najlepiej do dóbr królewskich). Mógł tez uciec do miasta (powietrze miejskie czyni wolnym). Przez trzy wieki nie poradzono sobie z tym problemem
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/zbiegostwo-chlopow;4000776.html
i
Wpłynęło to na status prawny chłopów, który ewoluował i był zróżnicowany. Aż do połowy XVII w. można mówić w Polsce o istnieniu stanu chłopskiego, który cieszył się na tle europejskim pewnymi prawami, np. prawo wychodu, własne sądownictwo czy określone układem bądź zwyczajem ciężary na rzecz pana. Szlachta dążyła (skutecznie) do ograniczenia tych uprawnień, lecz był to proces długotrwały i wzbudzał kontrowersje wśród samej szlachty. Chłopskie prawo wychodu to możliwość dowolnego przejścia od pana do pana (lub do miasta) pod pewnymi warunkami. Ale i ich nie musiano spełnić, bo była instytucja rękojemstwa kmiecego, które uwalniało chłopa w każdym czasie. Nawet jeśli chłop dopuścił się zbiegostwa, to szlachcic, do którego dóbr przeszedł, witał go z otwartymi rękami i otaczał opieką!
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce
Plus
https://www.wilanow-palac.pl/pospolstwo_czyli_prawo_zycia_i_smierci_w_rzeczypospolitej.html

Cytuj
czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Ważny jest też dobór.
Zacytuję Stendahla; "powieść to jest zwierciadło które obnosi się po gościńcu. To odbija lazur nieba, to błoto przydrożnej kałuży".
Mam wrażenie, że autor głownie przebywał w błocie. Niekoniecznie intencjonalnie. Dokumenty sądowe z zasady oddają mroczną stronę życia zostawiając w cieniu nieawanturującą się normalność. Ale też chyba postawił "atrakcyjną" tezę w tytule, którą zechciał udowodnić. Nie jest to dobra metoda w badaniach historycznych.

I tu dochodzimy do warsztatu historycznego. Oszem podaje dobrane fakty, których nie chyba jednak nie potrafi lub nie chce właściwie zinterpretować.
Ani zresztą ja.
Traktuje dawny język polski , jak dzisiejszy.
Cytuj
niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie
Podstawą warsztaty dla podanego przez ciebie przykładu jest znajomość pisma hieroglificznego.
 Tu wprawdzie mamy mowę polską, ale ta XVI wieczna, różniła się od XVII-wieczej itd.  Słowa zmieniały znaczenia, zwroty, związki frazeologiczne były inne...
By wiedzieć, co się naprawdę przeczytało trzeba przejrzeć i dziesiątki a może setki dokumentów z epoki, by moc porównywać.
To jest element warsztatu (drobny).  Inaczej mamy Danikena –też podaje fakty. Albo z drugiej strony naszych „rewizjonistów” Bieszka ze swoją Lechią.
Nawet te fragmenty, które znalazłem i podałem są wyrywkowe. Dziwne, nie mogę wyguglać tego źródła z lat 50-tych. :-\ ani nawet nazwiska, o tego;
Cytuj
Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów.
Zakładam jednak, że jest. Tyle, że tam mamy tu fragmenty dokumentów – a jak dobrane?
Nie dziw się listom imiennym. Po co komu folwark bez pracowników. Zrzekając się ziemi, podawano też imienne listy powiązanych chłopów.
 Trzymając się kulawego przykładu ze spółdzielnią – zbywając innej mieszkania innej, dorzucono listę lokatorów od których można oczekiwać czynszu.
Przyglądając się dokładniej
"Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "
To tylko wybrany fragment – co było wcześniej? A może opis majątku? I wtedy sprawa robi się oczywista.
Powtórzę, chłop nie był  własnością pana de jure. To nie podlega wątpliwości. A to akurat podstawa niewolnictwa.

A wybiorczość to podstawa manipulacji. Zwłaszcza gdy język niejasny. Bo co może oznaczać inny fragment – uwaga teraz ja zmanipulowałem ;D
"[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością kwituję i uwalniam”
Tak –wybrałem pasujące do odwrotnej tezy fragmenty.
 Ale nawet bez tego cięcia – tekst jest dla mnie niejasny.

Zabijanie chłopów – pewnie było – marginalnie. Powtórzę, jeśli szlachcic podjął fatygę szukać, i cudem znalazł – to nie po to by zabić (pomijając sadystów).
To tak jakby zgubić stówkę, naszukać się, a po znalezieniu podrzeć. Absurd.
Dodatkowo ta główszczyzna.
Chyba była inflacja  :D
Główszczyznę chłopską ustalano w:
•   1581 r. na 30 grzywien[12],
•   1631 r. na 100 grzywien[13].

A na Litwie jeszcze inaczej;
Zgodnie z artykułem 1 rozdziału 12 III Statutu Litewskiego z 1588 szlachcic za rozmyślne zabójstwo plebejusza karany był śmiercią, wyrok taki mógł zapaść tylko po spełnieniu określonych tamże warunków (m.in. potwierdzenie oskarżenia przez przynajmniej 6 świadków, w tym 2 ze stanu szlacheckiego), przy uwzględnieniu rozmaitych okoliczności łagodzących groziła jedynie kara pieniężna[17]. W 1768 Prawa kardynalne w artykule XX[18] rozszerzyły ten artykuł na całość terytorium Rzeczypospolitej wraz z obowiązującą na Litwie ustawą z 1726 zakazującą rodzinie zabitego (pod rygorem odpowiedzialności karnej i nieważności umowy) nawiązywania układów z zabójcą w celu zwolnienia go od odpowiedzialności w zamian za opłatę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wszczyzna

A jeszcze Żydzi... Mazio, nie gniewaj się, skręcam. By skrócić.
Cytuj
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami.
Nie ustosunkuję się bez głębszego badania, tylko naszła szalona a wredna myśl, - czy aby nasz pisarz nie zrozumiał opacznie notki z wikipedii?
Arendarze propinacji, dzierżawiący zazwyczaj wraz z browarami i karczmami pomocnicze gospodarstwa rolne rzędu małych (zagrodniczych) lub średnich gospodarstw chłopskich stanowili w XVIII w. ponad czwartą część ogółu ludności żydowskiej w Rzeczypospolitej. Ludzie ci nie pracowali na roli, lecz wyręczali się pańszczyźnianymi chłopami. Właściciele dóbr (także księża i zakonnicy pełniący funkcje administratorów dóbr duchownych) przekazywali im uzgodnioną w kontraktach liczbę pańszczyźnianych dniówek swoich poddanych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce
Liczę na szybko, w połowie XVII było ok 450 tysięcy Żydów, zatem ćwiartka to ok 120 tysięcy arendarzy. Mało? Dużo?
Nie wiem, nie znam tła.

Jeszcze to
Cytuj
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Chodzi o Olendrów, Szkotów i innych zza.
A czy „polscy chłopi” mieli takie same prawa? Tu widzę pstrokaciznę niczym  w kujawskich wycinankach, czemu dałem wyraz w pierwszych akapitach.

I zabawne "dapiesonam" wpadło w oko - względem autora – czy ów Janicki nie jest przypadkiem potomkiem "tego" Janickiego?
I teraz się mści  ;)
Puenta z całkiem dobrej, choć starej, pozycji – niewątpliwie jednak napisanej przez fachowca.
Nigdy jednak gospodarstwo chłopskie nie mogło. być tak dochodowym, chłop znaleźć tyle źródeł zarobku, co właśnie w XVI wieku. Ani wczesnej też, ani później chłop nie był w stanie odkładać większych sum pieniędzy, nosić stroje z zagranicznego, kosztownego sukna, nawet kształcić niekiedy dzieci w szkołach, by wyrosły na sławnych ludzi, jak zmarły młodo syn kmiecia Klemens Janicki. Ostrożniej będzie powiedzieć, że XVI stu lecie w Polsce było dla chłopa okresem i dobrym, i złym zarazem, ale okresem, gdy własną przedsiębiorczością, gospodarnością mógł wiele zdziałać, zanim pogorszenie warunków gospodarczych, klęski, ucisk i krzywda zrujnowały jego gospodarstwo, pogrążyły go w nędzy i ciemnocie
Dlatego zalinkuję całość
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wies_polskiego_odrodzenia/wies_polskiego_odrodzenia.pdf
A dla leniwych chłopów współczesne krótkie podsumowanie tematu przez współczesnego fachowca
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce
i nieco „mniejszego” fachowca
https://twojahistoria.pl/2018/06/20/szlacheckie-folwarki-jak-gospodarowala-szlachta-w-i-rzeczypospolitej/

A teraz, pozwól klawiaturo (i Ty Maźku), że oddalę się celem odrobienia świątecznej pańszczyzny, czyli upichcenia obiadu poprzez cudowne przemienienie rosołu polskiego w barszcz (ukraiński), co jednak robię z lekkim poczuciem niedosytu.
Na szczęście ów niedosyt słodzi mi przekonanie, że i tak nikogo te nasze pisanie nie interesuje.

3MaJ zaSsię

Aj, zaplemniałem co za rocznica  :D zatem dorzucam okolicznościowy załącznik

IV. Chłopi włościanie
Lud rolniczy, spod którego ręki płynie najobfitsze bogactw krajowych źródło, który najliczniejszą w narodzie stanowi ludność, a zatem najdzielniejszą kraju siłę, tak przez sprawiedliwość, ludzkość i obowiązki chrześcijańskie, jako i przez własny nasz interes dobrze zrozumiany, pod opiekę prawa i rządu krajowego przyjmujemy, stanowiąc, iż odtąd jakiebykolwiek swobody, nadania lub umowy dziedzice z włościanami dóbr swoich autentycznie ułożyli, czyliby te swobody, nadania i umowy były z gromadami, czyli też z każdym osobno wsi mieszkańcem zrobione, będą stanowić wspólny i wzajemny obowiązek, podług rzetelnego znaczenia warunków i opisu zawartego w takowych nadaniach i umowach, pod opiekę rządu krajowego podpadający. Układy takowe i wynikające z nich obowiązki, przez jednego właściciela gruntu dobrowolnie przyjęte, nie tylko jego samego, ale i następców jego lub prawa nabywców tak wiązać będą, iż ich nigdy samowolnie odmieniać nie będą mocni. Nawzajem włościanie jakiejkolwiek bądź majętności od dobrowolnych umów, przyjętych nadań i z nimi złącznych powinności usuwać się inaczej nie będą mogli, tylko w takim sposobie i z takimi warunkami, jak w opisach tychże umów postanowione mieli, które, czy na wieczność, czyli do czasu przyjęte, ściśle ich obowiązywać będą. Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi, tak nowo przybywających, jak i tych, którzy by, pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli, tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi Polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swojego, jak i gdzie chce, wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi, wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach, wolny jest mieszkać w Polsce lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadosyć obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2022, 02:04:55 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #151 dnia: Maj 03, 2022, 01:50:59 pm »
Jestem niezmiernie zdziwiony tym, że tak rozwlekle można o niewolnictwie i zniewoleniu polskiego chłopa.

W porównaniu do pruskiego i ruskiego zniewolenia to błahostka (wg mnie). Władzę, prawo, zniewolenie - tam chyba bardziej dokuczliwie praktykowano.
~ a priori z zasady jak ? ~

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12423
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #152 dnia: Maj 03, 2022, 02:21:01 pm »
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Tak na szybko (nie czytając jeszcze) - nie martw się. Wolne się kończy. Pańszczyzna czeka. Potem darmowszczyzny u małżonki. Nie będzie czasu. Jesteś bezpieczny ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #153 dnia: Maj 05, 2022, 12:19:50 am »
Jestem niezmiernie zdziwiony tym, że tak rozwlekle można o niewolnictwie i zniewoleniu polskiego chłopa.

To właśnie jeden z uroków niniejszego Forum, że tu dyskusje na każdy temat bywają sążniste, detaliczne i (zazwyczaj ;)) z sensem....
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #154 dnia: Maj 06, 2022, 03:26:16 pm »
Powtórzyłam Sartre'a "Mur", przeczytałam "Wycinkę" Bernharda, poczytuję "Śląsk wymyślony" Smolorza, ale odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #155 dnia: Maj 06, 2022, 06:38:37 pm »
...odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058
Zdaje się, czytałem. W języku oryginału.
Czy to to?
https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #156 dnia: Maj 06, 2022, 06:56:10 pm »
...odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058
Zdaje się, czytałem. W języku oryginału.
Czy to to?
https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1
Tak, toto;)
Pierwszy rozdział "From Hell" - i jak? Bo jeśli oryginał słaby to co dopiero "lost in translation"?;)

Bo widzę, że tytułowa РОДИНА - została zastąpiona Rosją (by nie było wątpliwości?;), a Рассказы - powitaniem;)
Dwa słowa i tyle zmian - co dalej? ???
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #157 dnia: Maj 06, 2022, 08:10:11 pm »
Nie powiedziałbym, że "oryginał" jest słaby.
Bo ja wiem? Przywodzi na myśl, z jednej strony, "Omon Ra" Pielewina, z drugiej - "Miliard lat przed końcem świata" Strugackich, a z trzeciej - "Notatki dinozaura" Borisa Sterna...
Czy dużo stracił na jakości w tłumaczeniu? Tego nie wiem, gdyż nie mam pod ręką polskiego tekstu do porównania :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #158 dnia: Maj 06, 2022, 10:58:30 pm »
Porównałam pierwszą stronę - chyba bez większych zmian. Tylko tytuł tak udosłownili...skoro takie podobieństwa to powinno być czytliwe.
Alele...chciałam sprawdzić co u Pielewina - czy w Rosji on, czy nie - tylko stwierdziłam, że zamknięto forum na jego stronie - zostało przeniesione...za to trafiłam w jego książkę, której nie czytałam.
Zatrzymała okładka - aż sprawdziłam rok wydania: 2017...czyli trzej panowie Zzz...ufff:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4689072/milosc-do-trzech-zuckerbrinow
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12423
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #159 dnia: Maj 07, 2022, 08:44:26 pm »
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )


Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze.
To oczywiste, autor to mocno podkreśla. Stąd te "żywe maszyny", o które pan dba, przynajmniej w tym sensie, że bez potrzeby ich nie psuje. Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Cytuj
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi?
Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby. Żniwa oczywiście - także sierzpem trwały znacznie dłużej, choć tutaj pogoda dawała okowy. Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego. Nie pada sformułowanie wprost, że zasów był cały rok, ale tak jakby wynika. Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się więc trzeba mu ją dać, nawet jak głupia).
Cytuj
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.
Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.

Cytuj
Przykucie (do ziemli - maziek) to kolejny temat problematyczny.
No dobra. Biorę pod rozwagę Twoje uwagi, jako że posiadasz szerszy horyzont umysłowy. Z Żydami to nie wiem, ale nie sądzę, żeby autor aż tak rżnął. Ogólnie jak już pisałem autor przytacza źródła do niemal każdego akapitu, choć oczywiście bibliografię na studiach się robiło że ho-ho. Ale sobie tak przypadkowo przeczytałem i sobie przypomniałem - a co powiesz w takim razie o Uniwersale Połanieckim? Akurat o tym autor w ogóle nie wspomina chyba (chyba, że wspomina, ale tę treść przeczytałem w tym cudownym momencie, gdy oko się mgli i sen nadchodzi). Mnie w szkole uczyli, że cały naród występował przeciw zaborcom, coś tam ewentualnie tłumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał, ale ogólnie wiadomo, Bartosz czapką zdusił. Potem zaś czytałem wielokrotnie, że chłopi się do zrywów powstańczych wcale nie palili, zwłaszcza przewidując w razie zrzucenia jarzma zaborców powiększenie umniejszonej pańszczyzny. Co zresztą pasowało do podziału na potomków sarmatów i potomków jakichś ciapowatych rolników, których ci pierwsi podbili. Po co więc Kościuszko dawał chłopom dokument "urządzający powinności gruntowe włościan i zapewniający dla nich skuteczną opiekę rządową, bezpieczeństwo własności i sprawiedliwość w komisjach porządkowych", oferujący (za wikipedią):

- ograniczenia poddaństwa chłopów,
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
- przyznania prawa opuszczenia ziemi, po spełnieniu określonych warunków (czyli wychodzi, prawa takiego nie mieli)
- uznania ograniczonego prawa chłopów do dochodzenia swoich spraw w sądach (czyli...)
- zapewnienia nieusuwalności z ziemi, zakazania rugów i potwierdzenia własności podległej (czyli...)
- zmniejszenia pańszczyzny od 1/3 do 1/2, z obietnicą dalszych ulg po wygranym powstaniu (czyli tu bolało...)


Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.


Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne - najwidoczniej naród polski składa się z dwóch ras, panów, wysokich, silnych, i chłopów, podobnych raczej do zwierząt, o oczach zapadłych, uciekającym wzroku, zabiedzonych i zgarbionych, żyjących razem ze zwierzętami. Jest tego zbyt wiele aby choć pobieżnie zacytować, ale zaczyna się już na początku jest cytata z nuncjusza apostolskiego z 1557 roku (a więc jeszcze za dobrobytu) "szlachta polska ma nieograniczoną władzę nad wieśniakami, przywiedzionymi prawie do stanu niewoli". Gaspard de Tende, Francuz - sługa Jana Kazika stwierdza krótko "chłopi są niewolnikami" (podobnież szeroko rozwinął tę myśl, ale autor nie cytuje). Inny Francuz, niejaki Payen w 1660 - " chłopi to nieszczęśni biedacy. Panowie tyranizują ich bardziej, niż zwykło się to czynić z galernikami". To tylko próbka, bo jest tego dużo.
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2022, 09:41:52 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #160 dnia: Maj 07, 2022, 09:35:50 pm »
Alele...chciałam sprawdzić co u Pielewina - czy w Rosji on, czy nie - tylko stwierdziłam, że zamknięto forum na jego stronie - zostało przeniesione...
Według niesprawdzonych danych, od 2019 roku pisarz mieszka na wyspie Koh Samui w Tajlandii:
https://daily.afisha.ru/news/56830-mash-zayavil-chto-uznal-mestonahozhdenie-viktora-pelevina/

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12423
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #161 dnia: Maj 08, 2022, 11:14:47 am »
Tak ni przypiął ni wypiął ale nieco apropos - @LA, czytając Suworowa wyłania się jednak, mimo nastawienia autora, obraz "niezwyciężonej RKKA", która dysponuje techniką, metodami i przeszkolonymi ludźmi a także tankami i ogólną masą, czemu Zachód w zasadzie nie może przeciwstawić niczego, co by dorównywało tym walorom. Przeciwnie, jest miękki jak futerko jeża na brzuchu. Rosjanie zaś skaczą ze spadochronem, bez spadochronu, na płaska albo głową w dół, w każdych warunkach, na nagą skałę albo do zamarzniętej wody - i tak na okrągło. Co prawda Suworow rozstał się z RKKA w połowie lat 70-tych, ale to co widać teraz mocno nie pasuje do tego opisu. I tak się zastanawiam - czy Suworow sam uległ iluzji tej potęgi, czy też Gorbi aż tak rozmontował a Putia aż tak to popsuł?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6171
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #162 dnia: Maj 08, 2022, 11:43:02 am »
Cytuj
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )
Oszzpak!  :D 
Małżonka wolniznę dała?
 Już liczyłem na bezmyślny łikend  :))) Czyli co,  dalej katujemy xetrasa ?
Chyba jednak trzeba wydzielić ten wątek z przeczytanego, bo rozbija a końca rozbijania nie widać. Na jakiś w stylu "Orka na ugorze niwą postępu".
A ja zapomniałem jak się wydłubuje posty, przez co biję się w pierś cherlawą (na szczęście cudzą).
Dobratam...dość marudzenia. W odcinkach będzie, sorry xetras  :D

Na początek powtórzę.
Nie twierdzę
1.   że chłopi nie byli wyzyskiwani
2.   że nie byli gorszą kategorią
3.   że nimi nie gardzono
4.   a zwłaszcza - że nie byli niewolni czy poddani.

No byli, ale to nie to samo co bycie niewolnikiem. Celowo wprowadzono takie rozróżnienie pojęciowe. Widziałeś niewolnika bogatszego od przedstawiciela rasy panów?
Który może zawierać umowy ważne prawnie? Bo szlachcic zwany gołotą a nawet zagrodowy, ekonomicznie nie dorastał łanowemu kmieciowi.

Chłop niewolny i niewolnik to nie tożsamość. Zresztą podobnie jak z helotami w Sparcie.
Nauka historyczna operuje wbrew pozorom precyzyjnymi pojęciami. Dlatego jest nauką a nie gawędą gdzie neutrino miesza się z neutronem.
Niestety mam wrażenie, że historykom młodego pokolenia tej dyscypliny pojęciowej brakuje.

Zatem upieram się;
1.   że nie byli niewolnikami
2.   że bywali całkiem bogaci, jak też skrajnie ubodzy.

Ad  muszko...

Cytuj
"żywe maszyny"

To pojęcie znali już starożytni Rzymianie (właściwie  „mówiące narzędzia” ) i faktycznie dotyczyło niewolników. Ale stosowanie takich analogizmów jest uproszczeniem.
Język dzisiejszy zawodzi w opisywaniu sytuacji dramatycznych z dawnych epok. 
Np. praktycznie nikt dziś nie wie co to głód, choć wszyscy używają tego słowa i co najmniej raz dziennie „są głodni”.

Cytuj
- Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Z tym się zgadzam, jasne.
Może tylko – nie wybrano. Samo się wybrało. To było jak prawo fizyki – czy kropla spływając po szybie wybiera kierunek?
Idzie po najmniejszej linii oporu... i tu tak właśnie poszło. Raczej nikt nad tym nie myślał. Opłacało się doraźnie, mogli – więc zrobili.
Niechcący...refeudalizację.
Bo żeby iść w ekstens (znaczy intens - moja gapa), trzeba inwestycji, a to kłopot i bez przymusu po co? ...skoro można prościej?
dla jasności – ma Zachodzie w rolnictwie XVII-XVIII też cudów nie było. Za to była wojna 30-letnia  ;)
Cytuj
- Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby.
Maziek, ja piszę o zimie.
I to takiej, przy której nasza zima stulecia to wiosenka. Przecież piszemy o szczycie małej epoki lodowcowej.
 Co można zrobić z ziemią w styczniu, lutym? Nie przekonuje to mnie.

Cytuj
- Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego.
A...chyba że młócili przez kilka zimowych miesięcy przy  -30stu?
Bo raczej nie ogrzewali stodoły.
Toż to już niemal łagry :)))
Podsuwam trop kolejnemu pokoleniu historyków-rewizjonistów, jak już to niewolnictwo będzie oklepańcem.

Cytuj
- Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się. trzeba mu ją dać).
Ryzykowne źródło które trzeba umieć czytać.
Istnienie poradników świadczy zazwyczaj tylko o tym, że rzeczywistość jest zupełnie inna.
Co wywnioskujesz o ludziach w obecnej Polsce na podstawie wysypu poradników typu „Jak szybko i bezboleśnie schudnąć?”
Poza tym wojsko mi przypomniałeś i czyszczenie kibla po nocy (szczoteczką do zębów).
Niektórzy tak twierdzili o żonach... dobra- nie brnę bo robi się ryzykownie.

Cytuj
- Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Zatem raz jeszcze – wymiar pańszczyzny był powiązany z ilością dzierżawionej ziemi. Czytałem o zasadzie, że 7 włók puszczonych w dzierżawę chłopom obsługuje jedną włókę folwarczną (znaczy ludzie z tych włók chłopskich). Ten co nie posiada ziemi nie ma obowiązku odrabiania pańszczyzny, choć ją odrabia, ale nie jako swoją, a swojego gospodarza u którego mieszka bo musi gdzieś mieszkać i to się nie sumuje bo pańszczyzna nie jest od głowy a od morgów. 
Chałupnik, komornik nie mający swojej ziemi mieszka u kogoś, u jakiegoś kmiecia i robi u niego za parobka np. Zatem kmieć może go wysłać na odrabianie pańszczyzny pieszej że swojego wymiaru. Półłanowcy, zagrodnicy odrabiają tylko pańszczyznę pieszą ale znacznie mniejszą niż kmieć,  boż  dzierżawią mniej ziemi.
Zatem jeśli kmieć ma wielu parobków na stanie, to sam może wcale nie chodzić na odrobek, tylko wysyła ludzi (dzieci, zonę, komornika, parobka etc). Przynajmniej tak to widzę.
 Zresztą te niższe grupy było dość mobilne i często nie rejestrowane, by je regularnie obciążać i egzekwować. Nie było jeszcze peseli.

Cytuj
- łumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał,
Wielce mówiący fragment o tej „niedoli”
Okaleczenie to uwolniło go od służby wojskowej. Ojciec Jakuba, który zmarł w 1807 r., najprawdopodobniej wydziedziczył go (być może po spaleniu domu), przekazując schedę jego żyjącemu bratu Kazimierzowi, który dzięki temu stał się najbogatszym chłopem (kmieciem) we wsi, dysponując ponad 32 morgami ziemi (ponad 18 ha).
Dosyć nietypowe życie jak na uciskanego biedaka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Szela

Tacy niewolni ci chłopi a toczą prawny spór z panem szlachcicem?
Jakub Szela stawiając opór dziedzicowi, z jednej strony jako deputowany wsi Smarzowy podtrzymywał w jej imieniu tradycję sporu wsi z dziedzicami o niwę Kopaliny, datowanego co najmniej od 1781 roku.

A  o Kostku-Napierskim zapomniałeś? W sumie rarytasy – te chłopskie powstania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ch%C5%82opskie_pod_wodz%C4%85_Kostki-Napierskiego

Konkludujac – w temacie sądownictwa. Zasada, że Pan ma władzę sądowniczą nad chłopem nie oznacza, że wszystko może.
Nie tworzy swojego prawa, tylko egzekwuje państwowe.
Sęk był w tym, że zapewne robił to stronniczo i tu chłop nie miał się gdzie odwołać.
Ale szlachcic czy jego przedstawiciel nie mógł legalnie ot tak, bez powodu i wedle widzimisię skazać chłopa na śmierć czy inną karę bez paragrafu.
A po pewnej zmianie (1768) nie mógł i z paragrafem.

Problem zaczął się gdy w początku XVI w. ZA zrezygnował jako król z mieszania się w ten fyrtel sądowy.
https://www.wilanow-palac.pl/ustroj_sadow_prawo_wiejskie.html

Ale przyznasz...stronniczy sędziowie to nie tylko problem chłopów pańszczyźnianych?

Cytuj
- Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni,
Nosz cały czas o to mi idzie – byli niewolni, ale to nie to samo co niewolnicy.
Chyba niepotrzebnie się spieramy :))

Cytuj
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
Oczywiście że byli niewolni ale czy tak samo miał Kunta Kinte?
Wikipedysta robi ten sam "błąd" – nadaje dzisiejsze sensy dawnym zwrotom – tu masz oryginalny tekst ;
Że osoba wszelkiego włościanina jest wolna, że mu wolno przenieść się, gdzie chce, byleby oświadczył Komisyi Porządkowej swego województwa, gdzie się przenosi, i byleby długi winne oraz podatki krajowe opłacił.
W praktyce dotyczy to zalegalizowania zbiegostwa.
Może zmienić wieś i tyle. Zamienić pana. Po spełnieniu często nierealnych warunków (długi).

Cytuj
Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.
Nie mylisz obietnic wyborczych z rządowym dokumentem? :)
To już nie rozumiem, była potrzeba siły roboczej i te przywiązanie? Czy nie – skoro bezpardonowo rugowano i odbierano.
300 lat to długi okres, w nim marginesy. Źle jest brać marginesy za normę.

Ale tak, dokument obiecuje poprawić sytuację chłopów, znaczy objąć opieką domniemanego państwa (postulat z konstytucji 3 maja) to co i tak już było.
Te poprawy w większości wypadków działały wcześniej. Jak chłop chciał, to uciekł, teraz zrobi to legalnie, dziedziczność była na ogół zagwarantowana umowami etc.
Uniwersał nadaje temu tylko ramy prawne.
 Coś co wcześniej działało zwyczajowo, na gębę – teraz ma sankcję państwową. Inaczej pisząc, ściął pole dla marginesu tych złych panów (o ten margines można się spierać), co przecież też byli. Gdyby cynicznie popatrzeć, szykował grunt pod szeroki pobór rekruta w tej warstwie społecznej :))
Patrz punkt 4 i 5.
Sam fakt, że chłopi zgłaszali się do jego wojska świadczy że nie byli niewolnikami.
Ale też potwierdza moją tezę, ze obowiązki feudalne były związane głównie z ziemią nie osobą
6-to. Własność posiadanego gruntu z obowiązkami do niego przywiązanymi, podług wyżej wyrażonej ulgi, nie może być od dziedzica żadnemu włościaninowi odjęta, chyba by się wprzód o to przed dozorcą miejscowym rozprawił i dowiódł, że włościanin obowiązkom swoim zadosyć nie uczyni.
Tu całość
https://historia.org.pl/2009/10/27/uniwersal-polaniecki-7-maja-1794-r/
i okoliczności nadania
https://muzhp.pl/pl/e/1898/tadeusz-kosciuszko-oglosil-uniwersal-polaniecki


A niektóre teksty i dzisiaj by pasowały  8)
Dobrodziejstwo Rządu w ulżeniu ludowi ciężarów zachęcić go powinno bardziej jeszcze do pracy, do rolnictwa, do obrony Ojczyzny.

Cytuj
- Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne
Na koniec uff... :)))
Niechby ci wypudrowani goście do swoich wiosek na zadupiach pojechali, też by się zdziwili. Tym relacjom ufałbym najmniej.
Zwłaszcza, że jestem po takiej jednej z XX wieku. Gość inteligentny, bywały, ale czasem nic nie kapuje :))) Wieś wielkopolską (w latach 30tych XX wieku) opisał jak ostatnie dziadostwo, a nad huculską się wręcz rozpłynął (nic, tylko tańczą i tańczą).
Tak, tę samą którą znamy z relacji Lema w Wysokim Zamku. I z tego samego czasu.
Zewnętrzni obserwatorzy mają swoje zalety, jako źródło, ale też maja wady – inna siatkę pojęć na widziane (patrz Lem – Fiasko). Inne odniesienia i skłonność do łatwych porównań w stylu - a u nas...
Poza tym takie źródło trzeba zbadać względem intencji piszącego, jego pozycji, wiarygodności, czy sam widział, czy powiela zasłyszane..a nie ot tak – zacytować.
Sądzisz, że nuncjusz papieski był na wsi i badał sytuację?
A w XVI wieku w Państwie Kościelnym to chłopi byli wolni? A na Sycylii?
Kogo wyzwalał Garibaldi na Sycylii w połowie XIX wieku? Wolnych ludzi? Taki przykład pierwszy z brzegu.
 Takie bezrefleksyjne wrzucanie fragmentów źródeł, pod tezę, bez rzetelnej ich analizy pachnie publicystyką. Np. ostatnio źródła białoruskie zauważyły wybitne pogorszenie sytuacji żywnościowej w Polsce. Właściwie dramat. Miejmy nadzieję, że przetrwają jeszcze inne relacje.

I też kończąc, by nie wyszło, że opiewam radosny los chłopa pańszczyźnianego. Nie.
Miał przerąbane nawet na tle ówczesnych standardów – ale nie był niewolnikiem. Pytanie, czy miał dużo gorzej niż w Europie...pójdźmy na kompromis – południowej? Czy każdy chłop miał podobnie kiepsko? Warto widzieć sprawy wraz z tłem; w tle zaś odróżniać margines od istoty -  bo inaczej kurs na niszczenie pomnika Waszyngtona gdyż miał niewolników. Choć z przyjemnością obejrzę obalanie pomników Marksa za to, że miał fabryczkę z nieludzko wyzyskiwanymi robotnikami.
Aprop robotników...proletariat XVIII wieczny w takiej Anglii nie miał wiele lepiej, o ile w ogóle, niż pańszczyźniany chłop.

Co do Żydów... wpadło opracowanie w punkt, że tak napiszę. Niepodważalne, bo z samego Izraela. Wadą, lokalność obszaru badawczego
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4320/1/Studia_Podlaskie_2_Goldberg.pdf
Fragmencik:
Podlasie według obliczeń Rafała Mahlera opartych na spisach ludności żydowskiej z lat 1764/5, obok Podola i Mazowsza posiadało najwyższy odsetek żydowskich mieszkańców wsi, wyrażający się liczbą 55 %. Liczba ta, poza zupełnie drobną grupą rzemieślników wiejskich i pojedynczych Żydów mieszkających na wsi, obejmowała przede wszystkim arendarzy karczem i browarów wraz z ichdomownikami  i żydowską czeladzią.

No niestety - nie koniec  :-[
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2022, 12:19:17 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6171
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #163 dnia: Maj 08, 2022, 12:38:31 pm »
I jeszcze trochę o źródłach
Czyli wracając do naszych chłopów. Poszukałem książki na którą powołuje się Janicki w te słowy;
„Już przed stuleciem prekursor badań naukowych nad nowożytną wsią profesor Jan Rutkowski pisał, że handel chłopami pańszczyźnianymi stanowił "jedną z najciemniejszych stron poddaństwa polskiego".”
A oto fragmenty przywołanego profesora i chyba nawet tej książki. 6 kluczowych stron.
Pozwoliłem sobie podkreślić to i owo. I w sumie zgadzam się ze wszystkim co tam napisane, nie zgrzyta mi.
A pisze to samo co Janicki, tylko innym językiem, może ciut więcej zauważając.
Ze względu na ilość daję tylko linki, bez obrazków – kluczowy to 3.
https://i.imgur.com/Myl5BCq.jpg
https://i.imgur.com/jMyAz7w.jpg
https://i.imgur.com/Wcy5jxv.jpg
https://i.imgur.com/NlYdQfa.jpg
https://i.imgur.com/8pf0RGN.jpg
A tu całość dla pasjonatów :))))
https://polona.pl/item/historia-gospodarcza-polski-t-1-czasy-przedrozbiorowe,OTgwNzY2ODA/8/#info:metadata


A teraz dokumenty źródłowe opublikowane w latach 50-tych.
Nie znam, trzeba by czytać każdy, by ocenić o czym on? Ale już na to czasu nie mam.
Natomiast  można zrobić analizę ilościową.
Podstawą ten fragment z Janickiego:
Dla zabezpieczenia transakcji - także tych pozbawionych wymiaru czysto monetarnego - szlachcice spisywali umowy między sobą i przekazywali je do urzędów grodzkich. W dokumentach wyszczególniano warunki wymiany i potwierdzano, iż chłop przeszedł w ręce nowego właściciela. Profesor Janusz Deresiewicz zgromadził w latach 50. XX wieku 3000 takich nowożytnych kontraktów, z których niemal 750 wydał drukiem. Opasły tom zawiera tylko źródła z wielkopolskich archiwów. W całym kraju podobnych dokumentów mogły być pierwotnie dziesiątki tysięcy.
Wśród opublikowanych umów 7,7 proc. dotyczy bezpośredniej, jawnej sprzedaży. W 4,6 proc. przypadków szlachcice wymienili się posiadanymi chłopami, a w 6,2 proc. - użyli ich jako zastawu pod uzyskany kredyt. Aż 70,4 proc. kontraktów mówiło jednak o darowiźnie, donacji. Była to formuła, pod którą często ukrywano handel ludźmi, zwłaszcza wtedy, gdy nie wiązał się on z prostą zapłatą w pieniądzu. Lub gdy strony układu nie chciały zdradzać jego szczegółów.

https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
Kazałeś mi szukać Dygasiewicza, a to Deresiewicz – profesor.
Taki był.

Wracając do tekstu Janickiego – uwaga metodologiczna  :)
- "źródła z wielkopolskich archiwów" nie musi oznaczać, że dotyczą tylko Wielkopolski. Oznacza tyle, że znaleziono je w wielkopolskich archiwach.
Po wojnie mogły tam znaleźć się dokumenty wywiezione z kresów. Bez czytania nie da się ocenić skali.

- dotyczą okresu nowożytnego – czyli XVI-XIX, dobra odrzućmy XIX wiek, co daje nam 300 lat.

I teraz ilość – z liczby tych 3 tysięcy rzuconej chyba dla zrobienia wrażenia, liczy się 750 opublikowanych.

Z nich sprzedaż chłopów to 7.7 procent – szybko liczę....wychodzi 58 dokumentów. Czyli ok 20 na stulecie,  czyli jeden na 5 lat.
To jest duża skala? Margines, czy norma?

Wymiana chłopów t0 4,6% - czyli 34 źródła na 300 lat. Circa 10 na stulecie.

Czyli zgadza się z tym co napisał Rutkowski (trzeba zerknąć w tekst).
To był margines wypaczeń systemu (który z dzisiejszego punktu widzenia cały był "nieludzki").

A, z tymi donacjami to już przegina – to  nadania ziemskie, darowizny (oczywiście , że z chłopami doń przywiązanymi). Formuła "pod którą coś ukryto", to chyba jedna z tych „odważnych tez” o których wspomniał recenzent. Czyli bez dowodów.
Zatem i ja mam teraz ochotę postawić odważną tezę o Janickim i jego rewelacjach – ale się powstrzymam :)))

A co to, jakiś wysyp? Wygląda przynajmniej na solidną. Jest zapotrzebowanie, jak widać. :)))
https://histmag.org/Adam-Leszczynski-Ludowa-historia-Polski-recenzja-i-ocena-21818
End
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #164 dnia: Maj 08, 2022, 01:38:01 pm »
Tak ni przypiął ni wypiął ale nieco apropos - @LA, czytając Suworowa wyłania się jednak, mimo nastawienia autora, obraz "niezwyciężonej RKKA", która dysponuje techniką, metodami i przeszkolonymi ludźmi a także tankami i ogólną masą, czemu Zachód w zasadzie nie może przeciwstawić niczego, co by dorównywało tym walorom. Przeciwnie, jest miękki jak futerko jeża na brzuchu. Rosjanie zaś skaczą ze spadochronem, bez spadochronu, na płaska albo głową w dół, w każdych warunkach, na nagą skałę albo do zamarzniętej wody - i tak na okrągło. Co prawda Suworow rozstał się z RKKA w połowie lat 70-tych, ale to co widać teraz mocno nie pasuje do tego opisu. I tak się zastanawiam - czy Suworow sam uległ iluzji tej potęgi, czy też Gorbi aż tak rozmontował a Putia aż tak to popsuł?
Nie wiem, maźku. Sam ciągle się zastanawiam nad tym, jak doszło do klęski rosyjskiego wojska pod Kijowem i nie tylko. Do "cudu nad Dnieprem", jak ją nazywam. I to mimo przytłaczającej przewagi przeciwnika w technice, w przeszkolonych ludziach, a także w tankach i ogólnej masie.
Przypuszczam, że kluczową rolę odegrał brak przewagi w metodach prowadzenia wojny. Oto odpowiedni fragment z Suworowa:



("Żołnierze wolności")

Zdaje się, pod względem umiejętności "gry w szachy" dowódcy dzisiejszej armii rosyjskiej niewiele się róźnią od tych z lat 60-tych. Ot, niedawno siły zbrojne Ukrainy po raz dziewiątnasty (!) zniszczyły pozycje Rosjan na lotnisku w Czarnobajewce.
No, ja rozumiem, każdy może nastąpić na grabie. Jak się jest zdolnym dowódcą, to można nastąpić na te same grabie po raz drugi. Jak się jest wyjątkowo utalentowanym mistrzem sztuki wojennej, można nastąpić po raz trzeci. Ale tak żeby 19 razy z rzędu? To już przekracza moje rozumienie 8)