Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: skrzat w Lutego 26, 2009, 10:32:57 am
-
Na bazie artykułu Jarzębskiego "Literackie przygody uniwersalnego rozumu" przygotowałem coś w rodzaju mapki Lemowego światopoglądu (http://solaris.lem.pl/images/stories/lemmaty.png). Diagram sygnalizuje tylko pewne podstawowe tematy, liczę na to, że uda nam się go przedyskutować i wspólnie doprecyzować.
(http://solaris.lem.pl/images/stories/lemmaty_s.png) (http://solaris.lem.pl/images/stories/lemmaty.png)
-
Z diagramu wynikałoby, że wszystko zmierza ku literaturze sf ::)
I nie bardzo rozumiem, dlaczego determinizm miałby być metafizyczny, zaś indeterminizm - empiryczny. Na pewno nie ma takiego przyporządkowania w nauce, u Lema chyba też nie - przypadek jako taki, i owszem, jednak jest to przypadek jako manifestacja procesów, których natury tak na prawdę nie jesteśmy w stanie dookreślić. Powiedziałbym, że kategoria przypadku ma u Lema zasadnicze znaczenie, kiedy ją zestawimy z bardziej powszechnymi w filozofii trendami deterministycznymi, jednak gdy od tego abstrahujemy, to po "stronie empirycznej" mamy raczej pewne współgranie przypadku z determinizmem.
-
Skrzacie, ciekawy pomysł, ale gdzie można znaleźć ów artykuł? Niestety nie znam go, a dyskusja o rzece bez znajomości jej źródła nie będzie pełna...
-
nie bardzo rozumiem, dlaczego determinizm miałby być metafizyczny, zaś indeterminizm - empiryczny.
Determinizm jest metafizyczny, ponieważ zakłada istnienie jakiegoś transcendentnego ładu, wyższego porządku, który z góry określa bieg wydarzeń. W świecie niezdeterminowanym niezbędnym warunkiem rekonstrukcji danego procesu jest empiria, czyli doświadczenie. Oczywiście, że wymienione pary opozycji (determinizm-indeterminizm, metafizyka-empiria, idealizm-materializm, sztuczne-naturalne, porządek-losowość, intencjonalne-nieintencjonalne) nie są w stosunku do siebie całkowicie koherentne. Ani też nie można ich traktować w kategoriach pojęć naukowych. Chodziło bardziej o wyznaczenie pewnej płaszczyzny dyskursu.
Lem rozumie przypadek znacznie szerzej, niż tylko "manifestację procesów, których natury nie jesteśmy w stanie dookreślić". Według niego przypadek jest immanentną cechą rozwojową większości złożonych układów, szczególnie na wczesnym etapie ich kształtowania się. Uważa, że nauka stopniowo będzie rezygnować z prób narzucania światu "porządku jednoznacznego, wyraźnego i zdeterminowanego" (czyli upierania się za wszelką cenę, że "Bóg nie gra w kości"). Odwołuje się do stadium "osobliwości początkowej" powstania wszechświata, termodynamiki i fizyki kwantowej.
-
Skrzacie, ciekawy pomysł, ale gdzie można znaleźć ów artykuł? Niestety nie znam go, a dyskusja o rzece bez znajomości jej źródła nie będzie pełna...
Tekst jest w książce "Wszechświat Lema" (Wydawnictwo Literackie, Kraków 2003)
-
Determinizm jest metafizyczny, ponieważ zakłada istnienie jakiegoś transcendentnego ładu, wyższego porządku, który z góry określa bieg wydarzeń. W świecie niezdeterminowanym niezbędnym warunkiem rekonstrukcji danego procesu jest empiria, czyli doświadczenie.
No, nie do końca się zgodzę. Jeszcze do niedawna determinizm dominował w nauce i nikt tu żadnych transcendencji nie zakładał. Ład, przewidywalność, owszem, ale przypisywanie determinizmowi "wyższego ładu" to już, myślę, nadużycie. Determinizm jest atrybutem idealizmu, ale i mechanistycznego materializmu, a więc opcji jak najbardziej empirycznej i anty-metafizycznej. Co więcej, nie jest też tak, że transcendencja i "wyższe porządki" muszą być deterministyczne - to tylko nasze kulturowe złudzenie. Samo pojęcie losu, fatum, przeznaczenia jest wieloznaczne i kontekstowe, częstokroć uwikłane w wewnętrzne sprzeczności (wszechwiedza vs wszechmoc Boga itp).
I z drugiej strony: jakiś rodzaj determinizmu jest warunkiem powtarzalności eksperymentu, a więc i poznania empirycznego. Świat absolutnie niezdeterminowany, to świat chaosu i dowolności. Poznanie empiryczne zakłada istnienie ciągów przyczynowo-skutkowych, a więc i swoistego determinizmu, bez tego nauka nie miałaby żadnej wartości. Ba, naukowa metodologia gdzieś w swoim jądrze i tak musi odwoływać się do arbitralnych (a więc swoiście transcendentnych) założeń, więc mamy tu dodatkowe "wymieszanie" porządków i przysługujących im atrybutów.
Lem rozumie przypadek znacznie szerzej, niż tylko "manifestację procesów, których natury nie jesteśmy w stanie dookreślić". Według niego przypadek jest immanentną cechą rozwojową większości złożonych układów, szczególnie na wczesnym etapie ich kształtowania się. Uważa, że nauka stopniowo będzie rezygnować z prób narzucania światu "porządku jednoznacznego, wyraźnego i zdeterminowanego" (czyli upierania się za wszelką cenę, że "Bóg nie gra w kości"). Odwołuje się do stadium "osobliwości początkowej" powstania wszechświata, termodynamiki i fizyki kwantowej.
Tu faktycznie Lem miał rację, bo nauka juz z tej jednoznaczności rezygnuje, aczkolwiek czy do końca, nie jestem przekonany. Zamiast tego determinizmu klasycznego pojawia się coś, co można by nazwać determinizmem statystycznym - mamy więc do czynienia ze zgadywaniem, ale zgadywaniem nie wyzbytym czynnika teleologicznego, i nie chodzi tu tylko o nasze przyzwyczajenia, ale i o tę immanencję Natury - czy decyduje tu rzeczywisty przypadek, czy tylko skutek to jakiejś niepojmowalnej wieloznaczności, to tak do końca nie wiadomo. Ale w takim układzie w naukowym przedstawianiu świata oczywiście wygra tendencja indeterministyczna, jako że ta poddaje się w większym stopniu konkretyzacji, jest bardziej "deterministyczna", niż wieloznaczność, z którą nie wiadomo, co począć.
-
Gdzie ów art. mozna przeczytać, aby wyrobić sobie dołek startowy?
-
Ja tam zastartowałem bez czytania ;D
-
Przypadek w rozwoju zdaje się nie jest do końca takim przypadkiem i to jest najlepsze. Zdaje się , że pewne przypadki jak przekroczą próg "komplikacji minimalnej" pozwalają na budowanie i rozwijanie się struktur wyższych. Tak przynajmniej twierdzi szacowny geniusz. I tu leży pies pogrzebany. Bardzo ładnie to Lem wyłuszczył na przykładzie rozwoju ludzkiego zarodka, mutacji genetycznych i całej ewolucji człowieka. "To coś" co za pomocą sprzężenia zwrotnego, możliwości kumulacji doświadczenia i reagowania na własne niedostosowanie się do warunków naturalnych , pamięci i inteligencji rozwija tego człowieczego wirusa. I tak dochodzimy do tego, iż jak będziemy zdolni utworzyć AI i wyposażyć je w wyżej wymienione komponenty zgłębimy tajemnice życia. Ale jakie mogą być tego konsekwencje to już literatura sf nam objawia :-) Chyba przełomem będzie zrodzenie się "świadomości" w niebiałkowych strukturach żyjących co chyba Lem uważał za możliwe. :)
-
No, dzieje się, dzieje.
Może pierwsze pytanie. Co oznaczają strzałki na tym diagramie?
(hehe, zabawa się skonczyła, czas porozmawiać z matematykiem :) )
a zatem czy oznaczają "jest"? czy "Należy do?" czy "ma związek z"? czy co?
co oznaczają przypisy w dymkach?
bez tego nie mamy o czym rozmawiać:)
-
Ja myślę, że to zależy od rodzaju strzałki - bo są przecież rozmaite. Jedne znaczą to, a inne owo. Ale najprędzej, którędy trzeba iść, żeby nie zbłądzić ::)
-
A ja bym chciała wiedzieć, dlaczemu to w obrazku owym KREATOR jest na samej górze??? To chyba jakiś żart, chyba przy niczym innym Lem się tak nie upierał, jak przy tym, że nie ma niczego/nikogo takiego jak osoby kreator...
-
jakiś rodzaj determinizmu jest warunkiem powtarzalności eksperymentu, a więc i poznania empirycznego. Świat absolutnie niezdeterminowany, to świat chaosu i dowolności. Poznanie empiryczne zakłada istnienie ciągów przyczynowo-skutkowych, a więc i swoistego determinizmu, bez tego nauka nie miałaby żadnej wartości. Ba, naukowa metodologia gdzieś w swoim jądrze i tak musi odwoływać się do arbitralnych (a więc swoiście transcendentnych) założeń, więc mamy tu dodatkowe "wymieszanie" porządków i przysługujących im atrybutów.
Zgadzam się, że chodziłoby tutaj raczej o determinizm rozumiany jako próba narzucenia powszechnie obowiązujących, niepodważalnych i szczegółowych praw rozwojowych. Determinizm w rozumieniu związku przyczynowo-skutkowego jest rzecz jasna bardzo bliski empiryzmowi. Myślę, że najlepiej będzie, jak zacytuję odnośny fragment pracy Jarzębskiego, bo mogłem coś źle zrozumieć i niewłaściwie przedstawić. Anyway, będę jeszcze ten problem starał się zgłębić własnymi skromnymi siłami, bo na przykład w słowniku filozoficznym znalazłem definicję empiryzmu jako przeciwieństwa racjonalizmu?!, co jakoś mi w ogóle do światopoglądu Lema nie pasuje.
"Czas teraz zająć się bodaj najbardziej zasadniczą kwestią, pojawiającą się w Lemowych dyskursach, a mianowicie opozycją determinizmu i indeterminizmu - tak istotną, że autor poświęcił jej całą dwutomową książkę (Filozofia przypadku). Leży ta sprawa na punkcie przecięcia linii rozmaitych rozumowań, stanowi coś w rodzaju hipotezy uzgadniającej etykę z kosmogonią, teologię z fizyką, genetykę z teorią kultury. Owa opozycja podstawowa koresponduje u Lema z dualizmem metafizyki i empirii, idealizmu i materializmu w taki oto sposób, że świat widziany przez pryzmat pierwszych członów par opozycyjnych jawiłby się jako struktura uporządkowana i w pełni przewidywalna zarówno w synchronii, jak w diachronii, realizująca posłusznie pewien transcendentny wobec materialnych faktów zamysł, przynajmniej teoretycznie możliwy do zrekonstruowania na drodze rozumowań; natomiast świat organizowany z punktu widzenia drugich członów opozycji byłby systemem zdeterminowanym tylko częściowo, ewoluującym pod wpływem procesów losowych w porządku nieodwracalnego czasu. Ta względna nieprzewidywalność przyszłych stanów rzeczywistości czyniłaby empirię koniecznym elementem poznania. Zarazem nieuniknione błędy lub rozrzut wyników doświadczenia. odczytu funkcjonujących w świecie porządków byłyby równocześnie czynnikiem wpływającym na niektóre przynajmniej procesy przemian. Świat nr 1 daje się pomyśleć jako w całości stworzony od zewnątrz i posłuszny zamysłom ponadczasowego i pozaprzestrzennego Kreatora, podczas gdy świat nr 2 sam w sobie wytwarza mechanizmy samopowielania, 'lektury' i 'rozumienia', których dalekie od doskonałości funkcjonowanie wpływa na spontaniczne przemiany i komplikowanie się rzeczywistości. Działanie, poznanie i kreacja są tam ściśle ze sobą związane".
-
Co oznaczają strzałki na tym diagramie?
(hehe, zabawa się skonczyła, czas porozmawiać z matematykiem :) )
a zatem czy oznaczają "jest"? czy "Należy do?" czy "ma związek z"? czy co?
co oznaczają przypisy w dymkach?
bez tego nie mamy o czym rozmawiać:)
Poniewczasie zdałem sobie sprawę z konsternacji i nieuchronnej krytyki, jaką moja radosna twórczość wywoła pośród ostrych jak brzytwa Ockhama umysłów ściślaków ;-)
Strzałki mają na celu pokazać kierunek rozwojowy zjawisk, ewentualnie wskazać związek przyczynowo-skutkowy. Przypisy w dymkach odwołują do konkretnych przykładów z twórczości Lema.
Wiem, wiem, że to odpowiedź niedostateczna z punktu widzenia naukowego. Generalnie, Drogi Terminusie, ten diagram jest spontaniczny i zdecydowanie humanistyczny. W pierwszej wersji miała to być forma mind-mapy, która wszak z założenia powinna być symboliczna i niedookreślona. Potem, być może pochopnie, postanowiłem zasiać trochę fermentu na forum.
-
No, to udało Ci się :)
Z radością zrobię remix tego diagramu wkrótce.
-
fajne. też się kiedyś w coś takiego bawiłem, ale na podstawie własnego światopoglądu :)
-
A ja bym chciała wiedzieć, dlaczemu to w obrazku owym KREATOR jest na samej górze??? To chyba jakiś żart, chyba przy niczym innym Lem się tak nie upierał, jak przy tym, że nie ma niczego/nikogo takiego jak osoby kreator...
KREATOR symbolizuje ten etap ewolucji, na którym rozum potrafi używać jako swojego budulca dowolnego typu materii. Przykładem może być biofilny sygnał w "Głosie Pana", albo "Nowa Kosmogonia", będąca syntezą fizyki i Schopenhauerowskiej woli. Jeszcze dalej idzie Lem w "Golemie", gdzie cały nasz wszechświat jest tylko singularnym, sztucznym tworem rozumu: "Kosmos został obliczony jak most, aby się załamywał pod tymi, co będą usiłowali iść śladem budowniczego, i aby nie mogli zawrócić, jeśli go znajdą.."
-
Anyway, będę jeszcze ten problem starał się zgłębić własnymi skromnymi siłami, bo na przykład w słowniku filozoficznym znalazłem definicję empiryzmu jako przeciwieństwa racjonalizmu?!, co jakoś mi w ogóle do światopoglądu Lema nie pasuje.
Są rozmaite racjonalizmy. Obecnie używa się się tego terminu pospolicie w sensie "poglądu życiowego", który opiera się na rozumie i zdobyczach nauki, w przeciwstawieniu do różnych opcji "irracjonalnych". I ten racjonalizm jest jak najbardziej w zgodzie z empiryzmem. Natomiast czym innym jest racjonalizm jako pogląd filozoficzny - ten zakłada możliwość dojścia do prawdy przy użyciu samego rozumu (intelektualnego namysłu - myślę, więc jestem), z pominięciem innych metod poznania. Temu racjonalizmowi blisko do idealizmu czy nawet solipsyzmu. I to z empirią nie ma wiele wspólnego.
Odnośnie tekstu Jarzębskiego: otóż Filozofia przypadku jest poświęcona przypadkowi, ale przede wszystkim przypadkowi w procesie powstawania dzieła literackiego. I w przytoczonym cytacie też to widać - Kreator to twórca, pisarz; świat zdeterminowany to taki, w którym twórca od początku do końca panuje nad dziełem (w zamyśle, w przełożeniu zamysłu na fabułę, w oddziaływaniu fabuły na czytelnika, w ocenach krytyków, które są ściśle determinowane zawartością dzieła itd.) Zaś w świecie niezdeterminowanym ważną, a często decydującą rolę odgrywa przypadek, losowość. Ale i tu nie ma mowy o całkowitym indeterminizmie:
natomiast świat organizowany z punktu widzenia drugich członów opozycji byłby systemem zdeterminowanym tylko częściowo
- więc mamy tu przenikanie się determinizmu i losowości, konieczności i przypadku.
Oczywiście te rozważania wychodzące od dzieła literackiego można ekstrapolować na świat jako taki, zwłaszcza gdyby się posiłkować innymi książkami Lema, tyle że wkraczamy wówczas w nowe obszary znaczeń i kontekstów i pewnie nie wszystko da się tak jednoznacznie przełożyć.
-
świat zdeterminowany to taki, w którym twórca od początku do końca panuje nad dziełem (w zamyśle, w przełożeniu zamysłu na fabułę, w oddziaływaniu fabuły na czytelnika, w ocenach krytyków, które są ściśle determinowane zawartością dzieła itd.) Zaś w świecie niezdeterminowanym ważną, a często decydującą rolę odgrywa przypadek, losowość. Ale i tu nie ma mowy o całkowitym indeterminizmie:
Bardzo ciekawe rozważania. Twórca od początku do końca panuje na dziełem. Lem twierdził, że pisarz, który nad nim nie panuje to nie pisarz a pisarczyk. Z drugiej jednakże strony pytany często o proces własnej twórczości, własnego pisania przyznawał, że "nie wie skąd mu się to bierze", "że myślał o czymś innym a wyszło inaczej", "że miało być krótko a wyszło bardzo długo". Czy można to zaliczyć jednak do nie panowania do końca nad procesem twórczym? Panuję na dziełem. Czyli w myśli kiełkuje mi fabuła, bohaterowie. struktura dzieła a potem tylko siadam i spisuję? Tak na przykład pracował Aleksander Sołżenicyn podczas pobytu w łagrach. Nie można mu było mieć skrawka papieru i ołówka więc całe lata tworzył swoje prace w głowie. Znał je wszystkie na pamięć. Jak wyszedł z więzienia to zaczął je spisywać.
Co prawda nie dokończyłam czytać Filozofii Przypadku ale jest to rewelacyjna lektura. Chociaż jestem ciekawa czy do końca twórca może sam zanalizować swój proces tworzenia. Zresztą wielu ludzi sztuki i nauki po prostu nie wie "skąd im się to bierze".
-
Oczywiście te rozważania wychodzące od dzieła literackiego można ekstrapolować na świat jako taki, zwłaszcza gdyby się posiłkować innymi książkami Lema, tyle że wkraczamy wówczas w nowe obszary znaczeń i kontekstów i pewnie nie wszystko da się tak jednoznacznie przełożyć.
Nie tylko można ekstrapolować, ale nawet należy! Lem sam przyznawał, że "Filozofia przypadku" jest "Ogólną Teorią Wszystkiego". Polecam posłowie Jarzębskiego Byt i los (http://solaris.lem.pl/content/view/169/109/), bo nie ma chyba sensu, żebym przepisywał zawarte w nim mądrości. W każdym razie potwierdza Twoje zasadnicze zastrzeżenie odnośnie determinizmu:
W świecie — zarówno fizycznym, jak biologicznym czy kulturowym — siłom chaosu przeciwstawiać się musi bowiem równie silna dążność do ładu, dzięki której siły międzycząsteczkowe utrzymują w ryzach materię, planety nie spadają na Słońce, a kobiety rodzą raczej dzieci niż wilkołaki lub płonące głownie.
-
Z jednej strony Lem mówi, że pisarz który nie panuje absolutnie nad dziełem to pisarczyk, a z drugiej przyznaje, iż tworząc Solaris nie wiedział co będzie dalej (tudzież Sknocony Kryminał)? Czy to jest absolutna władza nad dziełem?
-
a z drugiej przyznaje, iż tworząc Solaris nie wiedział co będzie dalej
ale później stwierdził, że udało mu się w niej powiedzieć to, co zamierzał :)
Więc proces można przedstawić tak:
nie wiedział --> wiedział --> napisał --> wiedział, że napisał to co chciał
(bo musiał wiedzieć przed napisaniem, co zamierza napisać, zeby potem stwierdzić, że napisał, to, co zamierzał.) ::)
-
Twórca od początku do końca panuje na dziełem. Lem twierdził, że pisarz, który nad nim nie panuje to nie pisarz a pisarczyk.
Czy możesz podać źródło tego twierdzenia? Wydaje mi się, że "panowanie nad dziełem" dotyczy takich rzeczy, jak kompozycja, koherencja środków wyrazu z warstwą ideową, realizacja określonych założeń artystycznych. Nie chodzi natomiast o jakiś szczegółowy plan wydarzeń czy bohaterów. Można to porównać do pracy architekta, który w trakcie projektowania musi uwzględniać parametry wyjściowe, zasady konstrukcyjne oraz prawa fizyki, ale to nie znaczy, że z góry wie, jak będzie wyglądała budowla. Lem jest twórcą niezwykle świadomym swojego warsztatu, precyzyjnie realizującym swoje artystyczne zamierzenia. Jednak przyznaje, że pierwsze utwory pisały nim:
Kiedy wprowadziłem Kelvina na stację solaryjską i kazałem mu zobaczyć przestraszonego i pijanego Snauta, sam jeszcze nie wiedziałem, co go przerażało, nie miałem zielonego pojęcia, dlaczego Snaut zląkł się zwyczajnego przybysza. W tym momencie nie wiedziałem, ale wkrótce się miałem dowiedzieć, bo przecież pisałem dalej.
Dotyczy to przede wszystkich wcześniejszych książek, pisanych metodą pająka tkającego sieć (w innym miejscu Lem porównuje swój warsztat pisarski do "srającej muchy" ;) ). Im dłużej Lem pisze książki, tym mniej w jego sposobie pracy spontaniczności, przypadkowości i radośnie ćwierkającego ptaszka. W jednym z listów do Michaela Kandla Lem podkreśla, że "Nie myślę, żeby styl mną powodował, gdyż jestem cholernie upartym i nader świadomym rzeczy autorem, tj. piszę coraz dokładniej to, co chcę napisać". Jest też w rozmowach z Beresiem bardzo ładny fragment na ten temat:
Kiedy byłem początkującym pisarzem, dysponowałem jakąś trwonioną chyba łatwością pisania. Nie zastanawiałem się wiele, tylko machałem jak szalony. Teraz z pisaniem mam jak największe kłopoty, tak iż niczego nie piszę w określonej z góry kolejności. Moja robota coraz bardziej przypomina zmagania rzeźbiarza z ciężką, gliniastą materią. Kiedy nie wychodzi mi jedna strona, zaczynam wszystko od początku: dorabiam nowe nogi, ręce czy głowę... Wszystko przechodzi przez proces bardzo mozolnego kształtowania.
-
Rzeczywiście takimi strzałkami to można ściślaka załatwić :) (włączam się dopiero teraz, bo nie troche nie było). Zapętlić powiedziałbym. Na pewno nie jestem taki ścisły jak Term, ale wyrwałem się gdzieś dopiero po dwóch godzinach ;-).
Myślę sobie, że łatwiej byłoby takimi zachodzącymi na siebie obłoczkami. W zasadzie Lem prezentował różne punkty widzenia i "zmieniało mu się". Ale np. moim zdaniem ta drabina rozumów to nie jestem pewnien, czy powinna się kończyć "kreatorem". Wszak Golem (i Ania) popadł w apatię a nie poczęli tworzyć. Z drugiej strony poniekąd sam Golem reprezentuje w pewnym sensie ten typ filozofii, z jakiego Lem gdzie indziej kpił - w końcu w sensie doświadczeń nie wiedział nic ponad to, czym go nakarmiono, a więc wysnuwał wnioski z tej samej bazy danych, a jakiej ludzie je wysnuwają. Nie jest pewne, czy z niepełnej bazy danych można wyciągnąć wnioski ostateczne. Nie bardzo wiadomo w związku z tym, co Lem przez to chciał powiedzieć: może na przykład to, że nasza baza danych jest już dostateczna, aby wysnuć wnioski ostateczne, gdybyśmy byli mądrzejsi.
-
Twórca od początku do końca panuje na dziełem. Lem twierdził, że pisarz, który nad nim nie panuje to nie pisarz a pisarczyk.
Czy możesz podać źródło tego twierdzenia?
"Filozofia przypadku". Jak dam radę to zamieszczę dokładny cytat. Ale na pewno pojawiło się tam takie twierdzenie, bo szczególnie utkwiło mi to w pamięci. Nawet nie wiem czy nie użył mocniejszego słowa niż "pisarczyk" może to był nawet "nędzny pisarczyk". Ale to już ciekawostka.
skrzat; świetne cytaty i ujecie wątku gdybym miała to jeszcze raz napisać chyba bym napisała tak jak Ty. Jest ogólny koncept ale również trzeba brać pod uwagę dynamikę procesu tworzenia, napływanie z każdą chwilą , dniem nowych pomysłów, idei. Zdaje się, że drzewiej to się wena nazywała. Nie jest to proces liniowy ale jakby wielotorowy.