1. Ty, Maziek jestes jak rasowy criminalista: Jak Cie zlapia za reke, to mowisz, ze to nie Twoja reka. Albo (za Lemem), jak kobieta: Nadal mowi nie, nawet gdy juz nic innego oprocz tak powiedziec nie mozna.
Co prawda studia robilem inne niz Ty, ale technikum budowlane zaliczylem i cos tam jeszcze pamietam. Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytami, ale nie!: Maziek musial wymyslic, ze nawet jak wody nie ma, bo ktos uznaje ze nie jest potrzebna, to i tak jakims cudem, sama z siebie, moze dzieki kondensacji, albo deszczowi, albo cudownej zamianie taniego wina (wiadomo: Zdrowie na budowie!) w wode, jednak by sie tam znalazla. Uch! Juz wez sobie ten przyklad z wytrzymaloscia spoin i podstaw do tego goscia, ktory mowi ze wystarczy 110% i drugiego, ktory mowi, ze 90%. To bedzie bardziej analogiczne.
To prawda, ze smierc mozna stwierdzic na kilka sposobow, w okreslonych przypadkach, ale my tutaj gadalismy o konkretnych badaniach majacych stwierdzic smierc mozgu, gdzie wydzielona jest czesc pnia i reszty, a prawodastwo jest gdzies zainteresowane jedynie pniem, a inne takze reszta.
Juz sie wiecej w ten odcinek dyskusji nie zaglebie.
Co do hipotermii i obrzeku, oraz przykladow pacjentow. Ja nie czytalem ksiazek Norkowskiego i nie mam ich ppod reka, zeby Ci wypisac przyklady. Sluchalem kilka dlugich godzin jego wykladow, gdzie podawal przyklady konkretne z nazwiskami, miejscami etc., ale nie pamietam nazwisk. Jednak przyklady podawal, konkretnie z opisem i sa one w ksiazkach. Czesc z nich nie tylko powrocila do zycia i zdrowia, ale takze byla swiadoma i slyszaca. Mozesz jedynie uznac ze klamal.
Tez bede raczej pisal ciurkiem. Wiec primo po 1, zapomnij o tym sformulowaniu o "odrzuceniu w calosci", bos sie go uczepil jak toczacy sie golab dachu, a ja juz to wyjasnilem.
Z pewnoscia tak sie to wlasnie dzieje, tutaj nie ma czego nie uznawac: Zwieksza sie cisnienie wewnatrzczaszkowe, przeplyw krwi zmniejsza sie stopniowo, a wiec i wzrost niedotlenienia, ustaje komunikacja miedzy neuronami, a wiec i brak wszelkich odruchow (przeplyw jest cos kolo 30-40 ml/100g mozgu/na minute), cholera moja slaba pamiec do nazw i cyferek nie pozwala mi byc pewnym dokladnych liczb, ale tak sie wlasnie dzieje, i o ile nie spadnie ten przeplyw ponizej tych 30ml, to mozg moze sobie tak zyc, bez zadnej aktywnosci neurologicznej przez 2 dni. Potem zaczyna obumierac i kiedy juz caly obumrze, to sie nie zrestartuje i mozemy wtedy stwierdzic, ze nie zyje i patroszyc reszte czlowieka na podroby. No i teraz sedno, o co ja sie z Toba kloce:
Jest oczywistym wiec, ze badanie odruchow w takim przypadku da wynik negatywny, tak i przy dragach i hipotermii, a wiemy juz ze mozg martwy byc wcale nie musi. Ergo: Nie wolno czlowieka patroszyc! Trzeba by najsampierw zbadac precyzyjnie przeplyw krwi (wiesz ze mozna i ze sie tego nie robi), odczekac wymagany czas, najlepiej z naddatkiem i dopiero wtedy: Ciach-ciach!
Myszy bez glowy, przeszczepione serca etc:
Powtarzam raz jeszcze: Rozroznijmy, czy organy funkcjonuja w pelni sprawnie, razem i osobno bez mozgu, czy tylko zyja i jakos tam, kulejac zycie calego ciala podtrzymuja. Dla naszej dyskusji, jej sedna, mowilem o przykladach ludzi, ktorych ciala funkcjonowaly po stwierdzeniu smierci mozgu prawidlowo. Konkretnie, najlepiej sie odnies, laskawie:
1. Cialo podtrzymywalo prawidlowa temperature. Moze to robic bez mozgu?
2. Wystepowala reakcja na naciecie powlok, np. wzrost tetna i cisnienia. Moze cos takiego zajsc w zyjacym ciele, ale z martwym mozgiem?
3. Niekiedy rownowaga wszystkich hormonow pozostawala bez zaburzenia. Czy cialo bez mozgu moze sobie samo podtrzymywac w pelni ta rownowage i wszystkich hormonow? By the way, czesto przy urazie mozgu stan pacjenta zaczyna sie po pewnym czassie pogarszac i pacjent umiera ze wzgledu na zaburzenia w wydzielaniu hormonow tarczycy i okazuje sie, ze rzadko czescia terapii takich pacjentow jest podawanie tych hormonow, podobnie jak z ta terapia hipotermia.
Cos tam jeszcze w ten desen bylo, ale nie pomne teraz, 3 wystarcza.
To Twoje zdanie:
"Napisałeś, że brak sygnałów z mózgu nie oznacza automatycznie śmierci - ja się z tym zgadzam. Są sytuacje, w których może nie oznaczać i należy je wykluczyć. Nie ma tu automatu, w tym sensie się z tym zgadzam. Ale nie zgadzam się, że kiedy wykluczy się przejściowość tej sytuacji to nie można orzec śmierci."
jest dla naszego sporu kluczowe.
Oboje pisalismy, ze nie da sie na pewno okreslic czy sytuacja jest stala czy przejsciowa. Obnizenie przeplywu krwi przez mozg jest wlasnie takim przykladem, czego badanie odruchow nie uwzglednia, a co jest wlasnie czeste w przypadkach kontrowersyjnych. Przeciez to jest to o co sie spieramy: Ja twierdze, ze stwierdzanie smierci czlowieka i patroszenie go jest robione na podstawie zlej procedury i pomyslu, a Ty twierdzisz ze wszystko jest w porzadku, a procedura jest ok. Pomijam juz fakt, ze leczenie i terapia ludzi z urazami glowy jest do dupy, bo pomija 2 najlepsze narzedzia : Hipotermiczna terapia i podawanie hormonow, gdy trzeba.
Wisienka na tort
Pisales o stanie wegetatywnym, ze jest to jedynie zachowanie funkcji pnia. O tym stanie tez sobie poczytalem wczesniej i mi sie nie zgadzalo logicznie. No wiec niby pien funkcjonuje, a reszta mozgu do chrzanu. Niby nie ma swiadomosci, ale moze byc przytomny (a moze odwrotnie
). Niby mozg do chrzanu, ale sa zachowane fazy snu i czuwania. I trafilem na to, po prostu piekne:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0049933To jak, Maziek? Dalej bys te warzywa w VS odlaczal od aparatury? Wiesz, moglbys sie na upartego dowiedziec, czy sobie tego zycza
.
