10126
Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Maja 28, 2010, 06:17:32 pm »
Podbródek mi się nie zgadza (ten spod parasola).
Kto chętny pocałować?
Kto chętny pocałować?
Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
tym niemniej uwagi Terma biorę też do siebieTerm lubi z nagła wpaść, wrzucić odbezpieczony granat, wypaść i z drugiej strony drzwi trzymać klamkę.
.
maziek,Problemy są ale to nie jest tak, że ulega zerwaniu wnioskowanie. Na początku jest kopernikańskie założenie, że każdy wycinek W-świata wygląda w dużej skali identycznie. Fakt, że ono też jest podważane. Potem prawo Hubble - to jest wykazanie, że z powodu zjawiska Dopplera wszystkie obiekty obserwowane maja w różnym stopniu przesunięte widmo ku podczerwieni (choć jest kilka gwiazd i gromad, których lokalna prędkość do nas jest większa niż prędkość ekspansji i one maja przesunięcie ku nadfioletowi). Hubble postawił tezę, że wielkość tego "shiftu" jest proporcjonalna do odległości. Nawet całkowite wyłączenie supernowych Ia z oceny odległości nie kładzie sprawy, ponieważ jest kilka różnych obiektów, które pełnią tą sama rolę - gwiazdy zmienne RR L, cefeidy itd. Zakresy stosowalności tych obiektów zachodzą na siebie, więc wzajemnie się kalibrują. Zupełnie niezależnie od tego można wyznaczać odległość po najjaśniejszej galaktyce w danej gromadzie - lokalnie to jest obarczone największym błędem, ale statystycznie jest OK. Do tego weź promieniowanie reliktowe - kompletnie niezależne od mierzenia jasności i stałej Hubbla. Tym piękniejsze, że Gamow przewidzial je i oszacował na poziomie 5oK zanim zostało wykryte. Nawet jeżeli uznać, że liczby są trochę niepewne tam, gdzie łapiemy światło sprzed 13 mld lat, to jakościowo rysuje się obraz jednoznaczny.
majtki mam na luźnej gumce- i tak samo na luźnej gumce są trzymane "świece" i przesunięcie ku podczerwieni (związane ściśle z prawem Hubble'a, to nie są niezależne parametry (o ile dobrze pamietam...)). Co rusz pojawiają się doniesienia, że coś tam może być źle mierzone, że nie uwzględnionoo wszystkich parametrów itp. Jedno z takich pod linkiem
http://www.cytadela.net.pl/?p=1307
A tam, zaraz łgać. Jak biolog zaczyna upraszczać filozofię, psychologię i religioznawstwo, to cudów nie ma się co spodziewać. Poza tym, gdy argumentację Dawkinsa przystawić do sposobu argumentowania jego oponentów, to i tak wychodzi na wzór naukowej rzetelnościDla mnie dokładnie to samo: udowadniać naukowo, że jest Bóg, czy też udowadniać naukowo, że go nie ma. Od razu grzywa mi się mierzwi. A jak się bilog bierze za upraszczanie psychologii i religioznawstwa (przy którym mu wytknięto, że cała ta dziedzina dlań to wyrywki z Katechizmu Kościoła Katolickiego) to jest kicha.
"Coś" podlega tej samej regule co i "byt". To też coś znaczy. No i jeszcze trzeba wiedzieć, co znaczy "jest" i "wszechmocny", a teraz również "podlega" i "prawo". Sorry Winnetou, ale jak się "Cosiowi" przypisuje jakieś atrybuty, jak się coś o "Cosiu" stwierdza ( a tym przecież jest wszystko, co o "Cosiu" orzekamy), to nie mozna potem powiedzieć, że to wszystko przestaje obowiązywać i "Coś" jest całkiem inny, niżśmy uprzednio twierdziliStawiasz sprawę, jakby z postulatu o istnieniu praw natury wynikało, że nie ma cosia, który im nie podlega. Krótko mówiąc stawiasz takie założenie, tak to definiujesz ale...
ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie.chmura mnie całkiem nie rozumie
..chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawiskNo nie wiem .chmuro. Czy można uprawiać naukę odrzucając zasadę przyczynowości?
Nie do końca - to co zmierzone, to są dane obserwacyjne - mniej lub bardziej dokładne. Natomiast samo rozszerzanie Wszechświata jest wykoncypowane na podstawie innych pomiarów; np. mierzę co rano obwód w pasie i na podstawie tego stwierdzam, że tyję - a tu psikus, bo jakiś dowcipniś podmienił mi miarkę...No tak, ale musiałby Ci podmienić i miarkę i spodnie, i majtki. No nie przesadzaj, że miarki nie ma. Takie rzeczy jak przesunięcie linii widmowych ku podczerwieni, "świece standardowe" supernowych Ia plus stała Hubbla to w sumie bardzo spójna miarka, której elementy są ustalane odrębnie. Ostatnio czytałem art. z dość krzykliwym (jak na prasę pop-sci) nagłówkiem w rodzaju "przeliczono wiek W-świata" (chodziło o bardzo przekrojowe badanie jasności supernowych Ia i że wyszło trochę coś innego niż do tej pory) no i poprawki z tego wynikające były rzędu 0,1 - 0,2 mld lat czyli na poziomie 1%. Całkiem niezłe dopasowanie.
Pierwszym założeniem Waszej dyskusji jest "arbitralność" (dowolność uznania lub nie) wszystkich faktów oraz całej wiedzy. Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny.W pewnym wieku już tylko taka zostaje
.Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych,Ale to można zarzucić też mierzeniu kartki linijką
.
? . .
.
.
Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem.Ponieważ są założeniem, to są arbitralne.
Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzoneMi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności.
No nie wiem. W nauce, jako pewnym systemie formalnym, nie ma miejsca na cuda: cud nie należy do tego systemu. Więc zdolność bądź nie stwierdzenia cudu nie ma tu nic do rzeczy, bo pojęcie cudu w tym systemie jest puste.Zgadzam sie z tym.
Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierająNo weź przestań, znaczy zwalcza zabobon czarami
? Popularyzując naukę upraszcza się sprawy ale nie można łgać.I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.No dobrze, niech będzie "coś" a nie "byt". Po prostu coś, co nie podlega prawom naturalnym, zakładając, że takowe są.
Proszę tylko bez przekleństwCytujNawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.Maziek, nie imputuj.
.
Zgadza sięCytat: maziek link=topic=700.msg35565#msg35565Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.W taki sposob wszystko mozna usprawiedliwic
moim zdaniem jest to zupelnie niepotrzebne i szkodliwe myslowo, bo cofa wszystko do stwierdzenia, ze jak cos nie ma sensu, to znaczy, ze pochodzi od BogaAleż dlaczego? To jeden z możliwych wniosków ale nie jedyny. Jest to wniosek bezpłodny, nie dający owoców więc w praktyce go odrzucamy. Ale myślenie nie jest szkodliwe samo w sobie
.Tylko po co komus Bog, ktory jest tak nie z tego swiata, ze nic sie w nim nie trzyma kupy, ludzie chodza na nogach i na rekach na zmiane, a on sam jest wszechmocny, wszechwiedzacy, bialy i czarny jednoczesnie... Albo i nie taki jest, tylko inny, ale w tej samej chwili?Bóg jest po to (z punktu widzenia wierzącego), żeby było po co żyć. Pytanie ogólne "po co jest Bóg" to jak mi się zdaje nie ma odpowiedzi.
A co znaczy względnie? Oczywiście, że ww hipoteza jest nieweryfikowalna. Co do reszty - w praktyce jak najbardziej, ale wszystko ma pewien fundament. Tym fundamentem nie może być stwierdzenie kamienienie czasem spadają a czasem nie - i niemożliwym jest dociec, dlaczego. Nie jest to podkreślam kwestia przypadku (w sensie jego kwantowej wersji) bo to też jest prawo (zresztą kilku dobrych fizyków uważa, że być może jednak NIE MA żadnego przypadku - i nie myślę o Einsteinie). Teoria wszystkiego brzmi prześmiewczo, ale nie o to chodzi.
Bynajmniej. Wystarczą prawa, którymi świat się "względnie" rządzi. Teorie wszystkiego to kolejna projekcja. Ba, nawet jednoznaczna świadomość, że nie ma żadnych bezwzględnych praw, niczego by w praktykach naukowców nie zmieniła - bo ciekawość oraz szukanie rozwiązań praktycznych lokalnych problemów są niezależne od jakichkolwiek teoretycznych metazałożeń. Istnienie takich praw można co najwyżej uznać za hipotezę - nieweryfikowalną.
Owszem - cudów nie ma. Ale skoro nie ma cudów - w sensie, że nie może być cudów - to z Twojego toku rozumowania wynika, że dla nauki ex definitione nie ma Boga.Wynika z niego nie że nie ma Boga ani że nie ma cudów, tylko, że nauka ani jednego ani drugiego nie jest w stanie stwierdzić. To dość zasadnicza różnica. I faktycznie to właśnie wynika i dlatego uważam, że Dawkins głupio pisze w "Bogu urojonym" imając się naukowych metod w celu "udowodnienia", że Boga nie ma.
Czy "byt niepodległy tym prawom" znaczy tyle co "byt niepodległy żadnym prawom"? Bo jeśli tak, to to tylko obszar kolejnych antynomii. A jeśli nie - wszystko zostaje po staremu.Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.
