Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 113588 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2615
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #750 dnia: Sierpień 09, 2020, 05:21:53 pm »
 Nie będziemy się wgłębiać w szczegóły przykładu, który miał być pewna analogia, cwaniaczku  ;) Wiesz dobrze o co chodzi.
Skupmy się na lekach, bo o tym mówimy.
Przedstawiłes tezę, że długość procesu wprowadzenia leku na rynek ma przyczyne w strachu firm przed pozwami. Podstawowe pytanie: Czego mieli by się bać, jeśli kilka miesięcy mogło by być bezpieczne?
Druga kwestia: To przecież oczywiste, że firma powinna być odpowiedzialna za bezpieczeństwo swoich produktów.
Trzecia: Wszystkim zależy na jak najszybszym wprowadzaniu leków na rynek, firmom, chorym, rządom ( koszty służb zdrowia)... ale oczywiście bezpiecznych leków. Zresztą, co ja się produkuje, przecież masz kupe źródeł, gdzie możesz o tym poczytać, ale proste pytanie, jak sprawdzisz w ciągu kilku miesięcy dluterminowe skutki nowego leku/szczepionki?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12114
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #751 dnia: Sierpień 09, 2020, 08:31:05 pm »
Czego się boją? Boją się oskarżenia o niedochowanie należytej staranności. Chcą mieć wszystkie kwity na glanc. Bo jak "się testuje" 10 lat, o chyba coś nie teges, że przetestowano coś w rok?


Nie skupiaj się na skutkach długotrwałych bo to nie jest lek, który się przyjmuje latami, ma złożone działanie uboczne i po pewnym czasie mogą wychodzić włosy albo się robić zielone paznokcie. To będzie jedna dawka albo dwie i nie lek oddziałujący bezpośrednio (chemicznie na organizm), tylko szczepionka, zawierająca zapewne jakieś fragmenty białka mające pobudzić limfocyty do wygenerowania odpowiedzi. Najprawdopodobniej nie będzie zawierać "żywego" wirusa. W medycynie jest dopuszczonych cała masa leków o bardzo groźnych skutkach ubocznych natychmiastowych lub długotrwałych (jak np. antydepresanty - co z tego, że zostały dogłębnie przetestowane, skoro są wielkim problemem w USA i powodują falę samobójstw?) - są dopuszczone, bo w określonej sytuacji lepiej zażywać ten lek i żyć, niż z obawy przed skutkami ubocznymi nie zażywać i zejść. Jak np. chemię przy nowotworze.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13077
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #752 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:05:30 pm »
Najprawdopodobniej nie będzie zawierać "żywego" wirusa.

Ba, może nawet nie zawierać tego wirusa, ani jego fragmentów (tylko fragmenty, które dzieli z innymi wirusami) - vide badania nad odpornością krzyżową (być może trwalszą od poCOVIDowej), syntetycznymi wirusami, itd., o których była mowa. W zasadzie może się nawet okazać, że wystarczy użyć którejś z już istniejących szczepionek (np. wspominanej już BCG). W tym ostatnim wypadku odpadłoby testowanie skutków ubocznych.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2615
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #753 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:27:27 pm »
Proste pytanie: Dlaczego wszystkie leki i szczepionki do tej pory wymagały ponad 10 lat?
Q, jeżeli miała by być użyta istniejąca i sprawdzona szczepionka, bez modyfikacji - jestem za.
Z nudów spojrzałem ile w tej nieszczęsnej, a raczej szczęsnej Szwecji mieli zgonów z powodu ich mylnej strategii, w ostatnim tygodniu: 3.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2020, 09:39:02 pm wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12114
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #754 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:34:24 pm »
A wymagały wszystkie?


PS - Ty uważaj z "prostymi pytaniami". "Proste pytania" to taki program był. prowadzący sam sobie je zadawał i na nie sam sobie słusznie odpowiadał - mianowicie niejaki Władysław Loranc, w służbie propagandy PRL.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2020, 09:41:56 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2615
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #755 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:39:47 pm »
A nie? I które nie wymagały j dlaczego?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13077
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #756 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:41:10 pm »
jeżeli miała by być użyta istniejąca i sprawdzona szczepionka, bez modyfikacji - jestem za.

No to coś mamy ustalone. Dobrze przy tym stwierdzić, żeś nie jest jednak antyszczepionkowcem.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12114
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #757 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:43:02 pm »
A nie? I które nie wymagały j dlaczego?
Zara, to Ty twierdzisz, że wymagały, a ja nieświadom się pytam, czy wymagały. Dowodziki.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6054
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #758 dnia: Sierpień 09, 2020, 09:55:16 pm »
Tutaj są opisane procedury wprowadzenia nowej szczepionki na rynek:
https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko-o-szczepieniach/jak-sie-bada-bezpieczenstwo-szczepionek/6/?print-version
https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/215003,dopuszczenie-do-obrotu-i-monitorowanie-bezpieczenstwa-szczepionek-w-polsce-i-unii-europejskiej
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/221222,kontrola-jakosci-i-bezpieczenstwa-szczepionek

Jeżeli miałaby to być nowa szczepionka - przy zachowaniu powyższych procedur - nie ma mowy o wprowadzeniu jej na rynek w tym, czy następnym roku.

Szczepionki są szczególnymi produktami leczniczymi ze względu na znacznie szersze wskazania do stosowania niż typowe leki, co zwiększa wymagania dotyczące ich bezpieczeństwa oraz ze względu na unikalny, immunologiczny mechanizm działania.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2020, 10:12:15 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13077
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #759 dnia: Sierpień 09, 2020, 11:29:26 pm »
Z innej beczki...
https://www.politico.eu/article/the-death-of-the-city-coronavirus-towns-cities-retail-transport-pollution-economic-crisis/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-czy-covid-19-zabije-miasta-tak-jak-zrobila-to-czarna-smierc-w-xiv-wieku/ymth35v,79cfc278
Wbrew pozorom (tj. polskiemu, sensacyjnemu, tytułowi) mowa jest o tym, że jeśli już co zabije (i to nie w sensie biologicznym), to raczej możliwość telepracy, wirus może tylko przyspieszyć proces, ale warto chyba przyjrzeć się w/w (nie tak oryginalnej zresztą) prognozie, by zobaczyć czy/jak się spełni...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2615
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #760 dnia: Sierpień 10, 2020, 01:10:47 am »
Cytuj
  PS - Ty uważaj z "prostymi pytaniami". "Proste pytania" to taki program był. prowadzący sam sobie je zadawał i na nie sam sobie słusznie odpowiadał - mianowicie niejaki Władysław Loranc, w służbie propagandy PRL
:D :D :D
Haha, czekałem aż to wychwycisz, bo widzisz, ja nigdy tego zwrotu nie używałem, aż Ty go użyłeś przy okazji, któregoś tam postu wstecz, pisząc :"Proste pytanie: Czytałeś (coś tam, coś tam, jakiś artykuł, chyba...)?"
A może to było: " Podstawowe pytanie"? Tak czy siak, od Ciebie.
I tak mi się Twój zwrot spodobał, że postanowiłem go używać.
Do reszty później się odniose  :-*

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12114
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #761 dnia: Sierpień 10, 2020, 08:35:48 am »
Tak to jest, widzisz drzazgę w oku brata swego a belki w oku swoim nie dostrzegasz (apropos prostych pytań)... No dobra, ja wpadam w kolejny tygodniowy korkociąg zaraz, ale rzuciłem okiem na to co zalinkowała Olka i tam stoi (w pierwszym linku), że badania jako takie szczepionki to 2-3 lata, potem jest dopuszczenie do powszechnego stosowania (przedstawienie dokumentacji do stosownego organu), który wydaje decyzję w ciągu 1-2 lat a potem jeszcze rejestracja, która znów polega na dostarczeniu dokumentacji i trwa znów 1-1,5 roku, czyli w globalu wynika z tego od 4 do 6 lat (ale nie 10), z czego badania jako takie trwają 2-3 lata a reszta to kwitologia. Nie mówię, że niepotrzebna, tylko nie wierzę, że wymaga tak długiego czasu, tzn. że analiza zakończonych i opracowanych syntetycznie badań musi trwać 2x dłużej niż same badania. Otóż sądzę, że to żywa biurokracja podpatrzona w czasie działania w środowisku naturalnym. Nie mam zielonego pojęcia, jak bada się szczepionki (w sensie medycznym) w praktyce, ale doświadczenie życiowe podpowiada mi, że te 2-3 lata to też jest troszkę rozdmuchane rozmaitymi terminami a być może w niektórych przypadkach sezonowością lub rzadkością choroby (nie wiem, czy np. czy ochotników zaraża się chorobą, czy tylko obserwuje, czy na nią nie zapadną). Ponadto zdaje mi się, że szczepionki na grypę, mimo, że za każdym razem jest to inna szczepionka, nie testuje się 10 lat, tylko wykonuje się ją co roku przed kolejną falą zarażeń, starając się pocelować w przypuszczalny typ wirusa. To oznacza, że istnieją też zarejestrowane procedury wytwarzania szczepionek, a nie tylko produkty końcowe.

PS - o proszę, tekst z Wybiorczej odpowiadający na część pytań (m.in. że nie zakaża się wolontariuszy).
https://wyborcza.pl/7,75399,26195374,teraz-zakluje-dziennikarz-wyborczej-bierze-udzial-w-testach.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy

Po stworzeniu szczepionki i przetestowaniu jej na zwierzętach (z dobrymi wynikami zarówno w zakresie bezpieczeństwa, jak i skuteczności, badano m.in. myszy i makaki) rozpoczęły się testy na ludziach. Wiosną jej dawkę dostało ok. tysiąca wolontariuszy. 
Wyniki połączonej pierwszej i drugiej fazy tych badań zostały już opublikowane w magazynie „Lancet” i potwierdziły, że jest bezpieczna, bo nie wywołuje poważnych skutków ubocznych i pozwala ludzkiemu organizmowi wytworzyć przeciwciała oraz limfocyty T, które umożliwiają układowi odpornościowemu identyfikowanie prawdziwego wirusa.
Pozostało mnóstwo pytań: przede wszystkim, na ile skuteczna jest szczepionka w zderzeniu z prawdziwym wirusem, a jeśli, to na jak długo zapewnia ochronę? A także o jej działanie w warunkach najróżniejszych zmiennych ludzkiej biologii, które - z racji małej próby - zostały pominięte w fazach pierwszej i drugiej, gdy dostali ją tylko mieszkańcy Wielkiej Brytanii, którzy byli zdrowi oraz - w przeważającej części - młodzi i biali.
Ponieważ szczepionka ma być stosowana globalnie, w trzeciej fazie badań udział weźmie ok. 47 tys. osób na całym świecie, m.in. w Stanach Zjednoczonych, Brazylii i Republice Południowej Afryki.

W Wielkiej Brytanii w fazie tej ma uczestniczyć ok. 12 tys. wolontariuszy – 10 tys. dostanie jedną dawkę, a 2 tys. (w tej grupie właśnie jestem) po miesiącu jeszcze jedną. Ma to pozwolić sprawdzić, jak zmienia odporność druga dawka.
To ślepa próba, więc ani ja, ani pielęgniarka, która zrobiła mi w piątek zastrzyk domięśniowy, nie wiemy, czy dostałem rzeczywiście eksperymentalną szczepionkę na koronawirusa (taka jest tylko połowa dawek, o niej za chwilę), czy placebo. Szanse wynoszą pół na pół.
W roli placebo występuje popularna, stosowana od wielu lat szczepionka przeciwko meningokokom (MenACWY). Z punktu widzenia badaczy ma ona tę zaletę, że podawana jest tak samo jak stworzona przez nich szczepionka na koronawirusa. A po jej podaniu także występują krótkotrwałe, grypopodobne skutki uboczne.
Potwierdzam: pisząc ten tekst, czuję się ogólnie dobrze, choć umysł szwankuje, mam nieznaczną gorączkę i trudniej mi się skoncentrować.

Co tak naprawdę dostałem, dowiem się najprawdopodobniej za rok. Tyle mają trwać całe badania.
Choć nie wyklucza to tego, że skuteczność szczepionki i jej bezpieczeństwo zostaną potwierdzone wcześniej, a zastrzyki udostępnione szerokiej populacji. W takim scenariuszu zostanie rozważone, czy powiedzieć uczestnikom testów, co w rzeczywistości dostali.
Jeśli dostałem szczepionkę na koronawirusa – na co po cichu liczę, ale nie dla mojej satysfakcji są przecież te badania – to w mojej krwi od kilkunastu godzin pływa najnowszy cud ludzkiej myśli technologicznej. 
Szczepionka ChAdOx1 nCoV-19 to dla laika kompletne science fiction: Instytut Jennera dokonał takich zmian genetycznych w dwóch adenowirusach występujących u szympansów, nazwanych Oxford 1 i Oxford 2 (ChAdOx1 i ChAdOx2), by nie mogły one rozmnażać się u ludzi.
Wirus Oxford 1 służy jako wektor, który transportuje materiał genetyczny odpowiedzialny za produkcję jednego z białek koronawirusa. Dokładniej: białka szczytowego S, które umożliwia mu zakażanie komórek układu oddechowego.
Po podaniu szczepionki adenowirus wraz z materiałem genetycznym koronawirusa trafi do moich komórek, które zaczną produkować owo białko S. Trafi ono do węzłów chłonnych, które są elementem układu odpornościowego. Zaalarmowany ich obecnością układ immunologiczny zacznie produkcję wymierzonych w nie przeciwciał.
Gdyby później doszło do zakażenia prawdziwym koronawirusem, układ odpornościowy będzie mógł zdusić infekcję w zarodku. Taki jest przynajmniej plan.

Dla naukowców wektory adenowirusowe to już dość zwyczajna technologia – stosuje się je od 20 lat w badaniach i tworzeniu terapii genowych. Ale oksfordzka szczepionka, jeśli weszłaby do użytku, byłaby pierwszą w historii z wektorem adenowirusowym.
Ponieważ badacze nie mogą zakażać wolontariuszy koronawirusem, by sprawdzić skuteczność szczepionki drogą eksperymentalną, pozostaje więc zaszczepić wystarczająco dużą grupę osób. Jeśli choć część z nich zakazi się koronawirusem, będzie wiadomo, na ile skuteczny to specyfik.
Tu pojawia się problem: ponieważ brytyjskie metody zwalczania epidemii okazały się tak skuteczne, że choroba właściwie przestała się rozprzestrzeniać, zdecydowanie spowolniło to badania nad szczepionką. W efekcie poza Wielką Brytanią będą one prowadzone też w innych krajach, m.in. Brazylii, Republice Południowej Afryki i USA.

Mimo to świat nie czeka z produkcją oksfordzkiej szczepionki – Wielka Brytania i Stany Zjednoczone sfinansowały produkcję ok. pół miliarda dawek, by - dokładnie w dniu ostatecznego potwierdzenia jej skuteczności i bezpieczeństwa - można było zacząć podawać ją ludziom. Przede wszystkim grupom szczególnie narażonym na infekcję i ciężki przebieg choroby COVID-19.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2020, 09:38:44 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13077
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #762 dnia: Sierpień 10, 2020, 10:01:10 am »
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-przelom-w-opracowywaniu-szczepionki-unijna-komisarz-mamy-dobre-informacje/dfzsmkd,79cfc278

Tymczasem nowe badania (wyniki opublikowane w "Science") potwierdzają starsze badania (wyniki opublikowane w "Nature" i już linkowane) w sprawie limfocytów T i odporności krzyżowej (kto łapał przeziębienia powodowane innymi koroniakami raczej poradzi sobie z "bohaterem tytułowym" niniejszego wątku):
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/08/04/science.abd3871
https://tech.wp.pl/przeziebienie-moze-pomoc-w-walce-z-covid-19-nowe-badania-zaskakuja-6540504145615840a
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2020, 12:22:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6054
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #763 dnia: Sierpień 10, 2020, 11:30:01 am »
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
Bzdury.
Doniesienia o szczepionkach są ściśle powiązane z bieżącą sytuacją polityczną i kontraktami na zakup, które poszczególne państwa poczyniły w firmach farmaceutycznych pracujących nad szczepionką oraz obietnicami tych firm co do możliwości ich uzyskania w jakimś trybie pilnym bez zwykłych procedur - albo z procedurami skróconymi.
Uważam, że zbyt szybkie wypuszczenie tej konkretnej szczepionki na rynek może odwrócić pozytywny trend szczepień w ogóle - podważy ich bezpieczne stosowanie i będzie wodą na młyn antyszczepionkowców.

Po drugiej stronie oceanu też się dzieje:
Naukowcy boją się nacisków Donalda Trumpa, by zacząć szczepienia na koronawirusa jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA, nawet kosztem badań naukowych
https://wyborcza.pl/7,75399,26179153,nyt-naukowcy-boja-sie-naciskow-trumpa-by-zaczac-szczepienia.html
Anthony Fauci, dyrektor Narodowego Instytutu Alergii i Chorób Zakaźnych w USA, powiedział, że na początku 2021 roku Stany Zjednoczone będą miały setki milionów szczepionek przeciwko COVID-19. Masowa produkcja zacznie się, zanim skończą się testy kliniczne planowane przez firmę Moderna.
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amerykanie-zaczna-produkowac-szczepionke-przed-koncem-testow-klinicznych,artykul,78631433.html
A jednocześnie mówi o skuteczności szczepionki:
https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/zdrowie/szczepionka-na-koronawirusa-skutecznosc/h31xlz8

Nawiasem - w Polsce też się dzieje - w stylu "cudze chwalicie..":)
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1486943,szczepionka-na-covid-19-polska-kiedy-gotowy-prototyp.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2020, 11:35:56 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

MarcinK

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #764 dnia: Sierpień 10, 2020, 11:58:01 am »
Proste pytanie: Dlaczego wszystkie leki i szczepionki do tej pory wymagały ponad 10 lat?

Bo powodowane nimi choroby nie doprowadziły do nagłego globalnego paraliżu? No i kwestia nieprzewidzianych efektów ubocznych jak w przypadku np. Szczepionki Salka.