Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 291503 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #780 dnia: Sierpnia 12, 2020, 07:29:00 pm »
Nex chce powiedzieć to co Ola. Wirus nie jest przyczyną, może być czynnikiem, wpływającym na przyczynę (decyzje polityczna), choć moim zdaniem, opartym na faktach, to była zła decyzja, a czynnik wpływający nie był adekwatny do podjętej decyzji ( albo na odwrót, raczej).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #781 dnia: Sierpnia 12, 2020, 09:04:14 pm »
Moi Drodzy, żeby prawomocnie mówić, iż ktoś decydował (i że decyzję tę ma sens oceniać), należałoby najpierw udowodnić, że ludzie posiadają (choć trochę) wolną wolę ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #782 dnia: Sierpnia 12, 2020, 09:45:55 pm »
Nex chce powiedzieć to co Ola. Wirus nie jest przyczyną, może być czynnikiem, wpływającym na przyczynę (decyzje polityczna)
Zasadnicze pytanie - czynnik wpływający na decyzję kogoś to nie jest przyczyna jego zachowania? Jeśli nie, to na czym polega różnica? Bo natężam się, ale nie łapię ;( ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #783 dnia: Sierpnia 13, 2020, 12:09:38 am »
Ola źle to wytłumaczyła?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #784 dnia: Sierpnia 13, 2020, 12:34:03 pm »
No do mnie nie dotarło ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #785 dnia: Sierpnia 13, 2020, 06:17:34 pm »
Zasadnicze pytanie - czynnik wpływający na decyzję kogoś to nie jest przyczyna jego zachowania? Jeśli nie, to na czym polega różnica?
Gdybym został zapytany, powiedziałbym – nie. Zdaje się, nigdy nie mamy do czynienia bezpośrednio z czynnikiem, czy tam zjawiskiem jako takim, tylko z jedo odbiciem, odzwierciedleniem w świadomości. Ze swego rodzaju "modelem" tego czynnika. Właśnie ów model jest przyczyną, na jego podstawie podejmujemy decyzję. Różnica między czynnikiem a jego modelem jest mniej więcej taka sama, jak między substancją chemiczną a jej wzorem strukturalnym. W odróżnieniu od zjawiska naturalnego, jego model (symulacja bio-neuro-komputerowa, jeśli kto woli), może być - w uproszczeniu - dobrym lub złym, odpowiednio podjęta decyzja - słuszna albo chybiona.

Moi Drodzy, żeby prawomocnie mówić, iż ktoś decydował (i że decyzję tę ma sens oceniać), należałoby najpierw udowodnić, że ludzie posiadają (choć trochę) wolną wolę ;).
A to pytanie... :-\

...kto kieruje życiem człowieka i w ogóle wszystkim, co się dzieje na świecie?
— O tym wszystkim decyduje człowiek — Berlioz pośpieszył z gniewną odpowiedzią na to, trzeba przyznać, niezupełnie jasne pytanie.
— Przepraszam — łagodnie powiedział nieznajomy — po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Pozwoli więc pan, że go zapytam, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko możliwości planowania na choćby śmiesznie krótki czas, no, powiedzmy, na tysiąc lat, ale nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia?
Bo istotnie — tu nieznajomy zwrócił się do Berlioza — proszę sobie wyobrazić, że zaczyna pan rządzić, sobą i innymi, że tak powiem — dopiero zaczyna się pan rozsmakowywać i nagle okazuje się, że ma pan… kche… kche… sarkomę płuc… — I cudzoziemiec uśmiechnął się słodko, jak gdyby myśl o sarkomie płuc sprawiła mu przyjemność. — Tak, sarkoma — po kociemu mrużąc oczy powtórzył dźwięczne słowo — i pańskie rządy się skończyły! Interesuje pana już tylko los własny, niczyj więcej! Krewni zaczynają pana okłamywać. Pan czuje, że coś jest nie w porządku, pędzi pan do uczonych lekarzy, potem do szarlatanów, a w końcu, być może, idzie pan nawet do wróżki. Zarówno to pierwsze, jak to drugie i to trzecie nie ma żadnego sensu, sam pan to rozumie. I cała historia kończy się tragicznie — ten, który jeszcze niedawno sądził, że o czymś tam decyduje, spoczywa sobie w drewnianej skrzynce, a otoczenie, zdając sobie sprawę, że z leżącego żadnego pożytku mieć już nie będzie, spala go w specjalnym piecu.
A bywa i gorzej — człowiek dopiero co wybierał się do Kisłowodska — tu cudzoziemiec zmrużonymi oczyma popatrzył na Berlioza — zdawałoby się głupstwo, ale nawet tego nie może dokonać, bo nagle, nie wiedzieć czemu, poślizgnie się i wpadnie pod tramwaj! Czy naprawdę uważa pan, że ten człowiek sam tak sobą pokierował? Czy nie słuszniej byłoby uznać, że pokierował nim ktoś zupełnie inny?
(Bułhakow, "Mistrz...")

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #786 dnia: Sierpnia 13, 2020, 07:52:54 pm »
LA, cytat b. dobry (i umiejętnie dobrany - sprawy płucne & związana z nimi panika), zresztą mam wrażenie, że Bułhakow posiada status zasłużenie kultowy na niniejszym Forum - więc tym fajniej, że do niego wracasz, ale sięgałem tu trochę głębszego poziomu. Nie kwestii na ile sami decydujemy, a na ile okoliczności nas popychają, tylko czy w ogóle coś takiego jak wola (choćby b. ograniczona) mamy. Czy nie jest aby tak, że mózg jest tylko maszyną częściowo detetministycznie reagującą na okoliczności, częściowo zaś podejmującą przypadkowe działania, z poczuciem woli i decydowania wyłącznie jako pewną formą (pożytecznego najwidoczniej) samooszustwa. Zresztą wciąłem się z tą uwagą żartem i od niechcenia (a także na zasadzie sentymentalnego przypomnienia niegdysiejszych śniegów), bo temat ów był już wałkowany ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2020, 11:20:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #787 dnia: Sierpnia 14, 2020, 10:10:04 am »
Zdaje się, nigdy nie mamy do czynienia bezpośrednio z czynnikiem, czy tam zjawiskiem jako takim, tylko z jedo odbiciem, odzwierciedleniem w świadomości. Ze swego rodzaju "modelem" tego czynnika. Właśnie ów model jest przyczyną, na jego podstawie podejmujemy decyzję.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieje w ogóle zjawisko a nie sam model w Twoim umyśle ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #788 dnia: Sierpnia 14, 2020, 07:33:50 pm »
Ja twierdzę? ???
Dobrze, dobrze...
Sądzę, coś takiego jak zjawisko tak czy siak musi istnieć. Nawet jeśli świat zewnętrzny jest fikcją, jeśli jesteśmy skrzyniami Corcorana, "zjawisko" - szeroko rozumiane jako coś zewnętrzne względem naszych zmysłów i umysłów - i tak istnieje. Tyle że jest nagraniem na taśmach wewnątrz bębna w kącie pokoju. Co zresztą nie ma większego znaczenia, bo i tak nie mamy bezpośredniego kontaktu ze zjawiskiem, tylko z jego modelem. Mniej lub więcej daleko odbiegającym od rzeczywistości.

Owszem, zdarza się, że budujemy sobie model czegoś, co tak naprawdę nie istnieje. Były czasy, kiedy wyobrażaliśmy sobie ciepło jako nieważki płyn - cieplik. Nie wykluczono, że nasze potomkowie napiszą w podręcznikach, iż niegdyś materię i energię błędnie interpretowano jako zbiór cząstek elementarnych, podczas gdy owe tzw. "cząstki" w istocie są tylko drganiami jakichś tam strun i bran.

Wracając do tytułu wątku: wypracowany przez elity polityczne i naukowe model pandemii koroniaka wydaje się dziś niezbyt poprawny, odpowiednio i podjęta na jego podstawie decyzja o zamknięciu świata - niezbyt słuszna. A zresztą nadciągająca się jesień i zima mogą wprowadzić swoje korekty tej oceny. Przyszłość pokaże.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #789 dnia: Sierpnia 14, 2020, 07:57:04 pm »
To jak w końcu, możemy mieć wiedzę o "prawdziwym" (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?


Co do rzeczy pobocznej - należy rozróżnić model niezgodny z powodu niedostatecznej ilości danych od niezgodności modelu z rzeczywistością jako przyrodzonej i  niepokonanej cechy mu właściwej (jak powiedzmy zasada nieoznaczoności jest przyrodzona do pomiaru pewnych par właściwości obiektów mikroskopowych). Przy braku danych model może być niezgodny, ale to nie znaczy, że musi być niezgodny również przy ich dostatecznej ilości.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #790 dnia: Sierpnia 14, 2020, 08:36:58 pm »
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
Co więcej, nie wykluczono, iż ów model okaże się układem dynamicznym, i w trakcie jego sprecyzowania, gromadzenia danych natrafimy na "punkt bifurkacyjny", co może spowodować gwałtowną zmianę całego dotychczasowego modelu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #791 dnia: Sierpnia 14, 2020, 08:47:45 pm »
Cytuj
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
I wtedy model staje się "rzeczywistością"?  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #792 dnia: Sierpnia 14, 2020, 08:51:06 pm »
"W owym Cesarstwie Sztuka Kartografii osiągnęła taką doskonałość, że Mapa jednej tylko Prowncji zajmowała całe Miasto, a Mapa Cesarstwa całą prowincję. Z czasem te Niezmierne Mapy okazały się juz niezadawalające i Kolegia Kartografów sporządziły Mapę Cesarstwa, która posiadała Rozmiar Cesarstwa i pokrywała się z nim w każdym Punkcie. Mniej Oddane Studiom Kartografii Następne Pokolenia doszły do wniosku, że ta obszerna Mapa jest Nieużyteczna i nie bez Bezbożności oddały ją na Pastwę Słońca i Zim. Na Pustyniach Zachodu zachowały się rozczłonkowane Ruiny Mapy."

Borges, "O ścisłości w nauce"

? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #793 dnia: Sierpnia 14, 2020, 09:04:33 pm »
Cytuj
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
I wtedy model staje się "rzeczywistością"?  :)
Tak. Słowo staje się ciałem ;), zgodnie z epokalnym wzorem Dońdy-Vopsona:
mbit = (kBT • ln(2))/c2
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83618#msg83618

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #794 dnia: Sierpnia 14, 2020, 09:10:56 pm »
Cytuj
Tak. Słowo staje się ciałem ;), zgodnie z epokalnym wzorem Dońdy-Vopsona:
mbit = (kBT • ln(2))/c2
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83618#msg83618
:)
Oł! To może ten wredny covid ktoś modelował, modelował, danych dosypywał - aż wymodelował, czy też sam wirus się wymodelował z modelu?  8)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana