Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 27075 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12009
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #90 dnia: Kwiecień 16, 2021, 07:02:20 pm »
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze?
Poczytaj o Berii ;) ... Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale za co go zaciukali?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #91 dnia: Kwiecień 16, 2021, 08:30:59 pm »
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Ta dyskusja też już dawno stała się gimnastyką umysłową*, a jednak jej nie porzucamy... Hmm... ;)

* Swoją drogą: wykazujesz w tym zakresie tyle talentu, że mam wrażenie, iż marnujesz się za tym biurkiem w Cambridge. Mógłbyś zrobić karierę w jakiejś libertariańskiej partii o zabarwieniu konserwatywnym. Chociaż... może się nie marnujesz, może racjonalnie kalkulujesz (zgodnie z dogmatem liberalizmu), i wychodzi Ci, że kariera w takiej partii, to żadna kariera, bo jakoś proste rozwiązania, które głosisz, przez większość społeczną (w tym i większość tzw. elit) są dziwnym trafem odrzucane.

Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;) .

Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie

Odwołuję się tu m.in. do dyskusji o Berii, którą maziek (już się na ten temat odezwał, jak widzę*) toczył bodajże z livem właśnie. I do źródeł wtedy przywoływanych.

* Zatem tylko drobniejszą cegiełkę tu dorzucę:
Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator
Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale
...właśnie - ale. Dlaczego będąc tym wszystkim co napisałeś, a więc niewątpliwym potworem (potworem nad potworami nawet, jeśli - po lemowsku - założyć, że wszyscy nimi jesteśmy) nie mógłby być niczym innym poza tym? Przecież da się być np. ojcem i tokarzem, czy (genialnym) fizykiem i (kiepskim) skrzypkiem.

Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

I tu muszę spytać, co właściwie złego jest w hipokryzji (zwł. gdy porównać ją z jawnym uskutecznianiem - i pochwalaniem - okrucieństwa)? ;)

A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .

Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".

Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;), mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.

Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.

Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .

Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Jeśli, ale nikt nigdy nie dowiódł nieprzypadkowości istniejącego zestawu praw fizyki. Jeśli ;) dowiedzie, to pogadamy ;) .

Argument historyczny.

Ale taki selektywny jakiś ;) . W końcu w imię każdej ze znaczących religii dość chętnie mordowano, nawet buddyzmu (kłania się wojna Żółtych Czapek z Czerwonymi Czapkami).

Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.

Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.

Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny.

Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)

Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Jestem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .

O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne

Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).

Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)

Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .

* By stosować zagrania, na których Przybyszewski poległ:
https://www.facebook.com/WybitniIIRP/photos/a.366989600078361/803155969795053/
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2021, 02:17:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 275
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #92 dnia: Kwiecień 16, 2021, 09:13:08 pm »
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
~ a priori z zasady jak ? ~

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5875
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #93 dnia: Kwiecień 16, 2021, 09:14:39 pm »
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
A o kim teraz napisałeś?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #94 dnia: Kwiecień 24, 2021, 08:06:03 pm »
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 01, 2021, 05:07:06 am »
Cytuj
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
No, na pierwszy rzut oka wyglada ciekawie. W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

Cytuj
Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .
Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)
Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :) Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka. Tutaj np. wyraznie zaznaczylem, czy na powaznie rozwazasz nierealnosc swiata i siebie. Jesli to tylko takie gierki slowno-filozoficzne dla treningu, to spoko. Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html
To, ze na bazie takich objawow wyroslo cos co za filozofie biega (solipsyzm), to juz tylko wina nadmiernej tolerancji dla bzdur.

Cytuj
Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).
Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie. Swiadomie ludzki umysl nie byl by w stanie przetworzyc takiej ilosci informacji i sie nie zatkac w stuporze. Cos jak chodzenie - nie myslisz swiadomie ktore wlokna miesniowe, w jakiej sekwencji napinac.

Cytuj
Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)
Znowu wmawiasz mi dziecko w brzuch, widzisz co chcesz (moze nieswiadomie) w napisanym. Przeciez wyraznie pisalem, ze nie jestem pewien czy moga istniec sny bez swiadomosci. Cofnij sie do postu.
Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci. A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Cytuj
estem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .
To byl autentyczny komplement. Ale chopie, grzebac ni mam czasu ostatnio, a az tak bardzo mi na rozwiazaniu tej kwestii nie zalezy. Jak masz - wrzucaj. Jak nie - przezyje.

Cytuj
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.
Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Cytuj
Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.
I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.
Co do religii, juz pisalem: Niektore wprost nakazuja jakies formy mordow, ale jesli chcesz sie czepiac chrzescijanstwa, to nie masz podstaw, bo nie znajdziesz w samej doktrynie zalecen mordowania - wrecz przeciwnie. Po prawdzie jako pretekst, chrzescijanstwo z pewnoscia bylo uzywane. Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Cytuj
Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;)
Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Cytuj
Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .
O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D  Ale, spoko. Whatever makes U happy, dude! Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Cytuj
Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".
Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Cytuj
Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;) , mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.
No i znowu "wolisz"? Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl, uzywajac milczaco faktu wolnej woli istnienia, bo inaczej bys sie gramatycznie zamotal, a potem dopiero dodajesz, ze podlega napisane przez Ciebie zdanie zastrzezeniu. Nie daje Ci do myslenia, ze skoro jezyk sam wymusza stosowanie zwrotow zakladajacych istnienie woli, to cos musi byc na rzeczy? ;D ;D

Cytuj
Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.
Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

Cytuj
Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .
Eee...co ma piernik do wiatraka (z zastrzezeniem, ze make ;):o  Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego? Czy z faktu powiedzenia, ze cos moze byc, wynika automatycznie afirmacja dla tegoz?

Dobra, dosyc tych dywagacji, nie majacych nic wspolnego ze zwierzakami (w wiekszosci). Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych. Chyba miarodajne? Nie wiem.


https://www.youtube.com/watch?v=sGG-A80Tl5g

A tutaj, widzisz Q, musisz sie pozbyc swojego kotka, bo zabijasz planete.



https://www.youtube.com/watch?v=hFSYFG7ygCw


A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?






Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 01, 2021, 06:57:04 pm »
W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.

Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)

Z moim ulubionym narzędziem na mnie? ;D A masz wprawę w posługiwaniu się w nim? Bo to wiesz, sam się nim pociachać możesz...

Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :)

Nie muszę i w tym zakresie Ci ułatwiać ;) . Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.

Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka.

No mam nadzieję, bo nie chciałbym w Twój, zakrystiana w świątyni Nauki, rozum zwątpić ;) .

Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html

Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.

Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie.

Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.

Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci.

A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.

A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.

To byl autentyczny komplement.

Który autentycznie doceniłem wszak.

Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)

I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.

Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?

Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?

Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Znów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?

O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D

Wiem, że zaprzeczanie do upadłego to teraz moda, i to nawet przez najpotężniejszych (Trump, Putin) lansowana, ale wiemy też obaj chyba, że to tylko na poślednie, niezdolne do analizy danych i weryfikacji słyszanych twierdzeń, umysły działa. Więc nie cwaniakuj ;), bo to jakie poglądy głosisz, i na jakie źródła się powołujesz, dość za siebie mówi, a żeby mogło powiedzieć co innego, musiałbyś i tezy wykraczające poza nazwany schemat stawiać, i na wypowiedzi spoza wiadomego kręgu pochodzące z aprobatą się powoływać. Tylko tak zadałbyś kłam dokonanej przeze mnie klasyfikacji (co sam pierwszy chętnie bym przyznał).

Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Bo wiesz, że nie masz jak zaprzeczyć na płaszczyźnie argumentów? ;)

Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D

Oczywiście, że nie. Jak byłem młodszy miałem problem z kliszami językowymi pozostającymi w sprzeczności z aktualnym stanem wiedzy naukowej, czy bazującymi na grubszych przenośniach, ale od dawna dałem na luz w przedmiotowym względzie. Stąd mogę mówić o wschodach i zachodach Słońca, nie będąc płaskoziemcą czy geocentrystą, chwalić kogoś za wielkie serce, nie posądzając go bynajmniej o kardiomiopatię przerostową (ani nawet nie doszukując się w wiadomej pompie siedliska emocji), a kogo innego za jego łeb, nie sugerując, iż na wodogłowie cierpi.

Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.

Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl

Nie - poprawnie, a zgodnie z językowymi konwencjami i subiektywnymi odczuciami, wbrew obserwowalnym faktom.

Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

O tym już parę akapitów temu odpisałem.

Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego?

Aprobatę w każdym razie, w swojej wypowiedzi, do której się już odnosiłem:
dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji
;)

Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych.

O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
https://www.japantimes.co.jp/life/2020/03/28/people/joseph-everett/
Doceniam.

Choć poniższe zastrzeżenia:
Chyba miarodajne? Nie wiem.
...pewnie stąd, że spoza. Inaczej byś - na moje oko - nie powątpiewał ;) .

A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?

Teoria - teorią, a praktyka - praktyką. Koty, jak ludzie, rozmaite gusta mają. Mam/miałem/znam z widzenia/słyszenia takie co tylko o mięsie żyją, a innej strawy nie tkną, i takie, które tylko w karmie mokrej, puszkowanej, upodobanie znajdują, oraz - przeciwnie - tylko karmą suchą się żywiące, a i - na odwrót - wszystkożerne, nawet resztki obiadowe podkradające, i z kubków podpijające, się trafiają. W dodatku bywa, że te wybredne lubią tylko jeden rodzaj mięsa, czy markę/smak gotowej karmy, a - jakby tego było mało - gust im potrafi - nieraz gwałtownie - się zmieniać (5 lat suchego nie tknie, a potem nic innego nie chce; albo tydzień puszki rybnej się domaga, a potem się mu przeje, i nawet na nią kolejny tydzień nie spojrzy). Tak więc wyrozumowane teoryjki niewiele tu pomogą. Możesz tylko zadbać by tego, co trujące (ogólnie, czy specyficznie dla kotów) nie miały okazji łyknąc. Ani nie napychały się tym, co może im jednostkowo na zdrowie zaszkodzić (jeśli np. tendencje do wytwarzania określonego rodzaju kamieni moczowych, nadwrażliwy układ pokarmowy, czy jakąś alergię, mają).
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2021, 02:29:53 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12009
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 01, 2021, 09:41:52 pm »
Jeśli nie będziesz głodził kota, to kot będzie żarł to co chce, a nie to, co Ty uważasz, że jest dla niego zdrowe. Chyba, że będziesz mu esesmanem. Koty wciągające KiteKat nosem jak odkurzacze w reklamach to chyba były przed dniem zdjęciowym z tydzień o wodzie i suchym z Biedronki po zł 1,20 worek 5 kg. Moje generalnie żrą nerę świńską surową z tym, że jeden woli jednak zdecydowanie gotowaną kurę, a wszystkie (4) mają suchy pokarm stale, aczkolwiek są go ze 3 rodzaje w różnych miejscach w domu i każdy je co innego, a na przykład jeden je tylko, jak mu z ręki posypać, a tak to nie. I pod warunkiem, że inny kot na niego nie patrzy. Oczywiście bardzo super wyżreć psu (i vice versa). Poza tym, to się zmienia. Kiedyś jeden kot zastrajkował i nie jadł nic, aż się okazało, że pewne cienkie parówki z Biedronki to jest ewentualnie to, co paniuś raczy spożyć, o ile odpowiednio podane. Potem mu przeszło i zostaliśmy z kilkoma kg parówek o zawartości mięsa 60%. Koleżanka miała kota rasowego (moje to wyłącznie znajdy, które się same pojawiły na działce, bo zwolniła się miejscówka). Karmiła polędwicą wołową. Ale to jednak wg mnie przegięcie, choć miał być rozpłodowy, czyli siła w liędźwiach miała być... Wiadomo, że krowy hoduje się dla mleka (pijesz mleko - to przez co idą na cielęcinę byczki), albo w ogóle na mięcho, ale jednak zabić całą wielką krowę dla wątróbki dla kota to mimo wszystko nie da się obronić.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 03, 2021, 04:55:29 am »
Cytuj
O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D  Ja jestem bardzo pro-ekologiczny, o czym pisalem juz nie raz. Np. uwazam, ze za nielegalne zatruwanie srodowiska (np. wyrzucanie przez firmy trujacych chemikaliow) powinny byc drakonskie kary wiezienia.

Cytuj
Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.
Rzeczywistosci nie trzeba traktowac serio, zaiste. Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

Cytuj
Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.
Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii. Jest za to derealizacja. Myslalem ze polegasz na nauce i opinii expertow? ;) Tak dlougo jak sobie luzno gadamy o roznych mzonkach okolofilozoficznych, jestes na bezpiecznym gruncie. Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cytuj
Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.
Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak. Wtedy dokladnie to pisalem, ze mamy (i nie tylko my) hardware, ktore filtruje nieskonczona niemalze ilosc informacji otaczajacej.


Cytuj
Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow? Doprawdy, trzeba byc zaslepionym idee fixe, zeby z experymentu badajacego w gruncie rzeczy motoryke, wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))  Zapewne, experyment dowiodl, ze zaden z uczestnikow nie mogl podjac wyboru, zeby nie nacisnac przycisku, albo nie przerwac eksperymentu. :))


Cytuj
A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.
No, zauwazylem zes utopista-fantasta (jak to woke-lewicowiec  ;) ;D), juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac. Cos jak Malapucy? Co do wysilku cywilizacji by realnosc przerabiac, to i owszem, ale wlasnie slowo-klucz: Umiejetnie. Dzika rewolucje kazdy destrukcjonista moze wszczac.
Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang. Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Cytuj
Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.
Ale jesli mial bys byc konsekwentny, to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Cytuj
Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)
Bezkrytycznie, oczywiscie nie. Mowilem o ewolucji naturalnej jedynie i dalem przyklady pozytywnych i negatywnych z niej wyplywajacych posuniec moralnych. Nie traktuj tego jako jedyna czarno-biala wyrocznie; totalnym zrodlem moralnosci jest jedynie ewolucja. Bardziej jak solidna podbudowe i nie wszystkie stale, albo wszystkie dowolnie zmienne. Nie dziel tez wlosa na czworo, wyszukujac pojedyncze, rzadkie przypadki. Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak. Czy ma podstawy w ewolucji? Tak. Etc. Rozumiesz? Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

Cytuj
Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?
A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles, wiec w czym problem? :)
A parareligijnosc ateistycznych totalniactw? W religijnosci problem? Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury? Dlaczego wszystkie mialy ten element? Nawet swoja liturgie mialy. Potraktuj sprawe naukowo: Popatrz na dane, popatrz na zalozenia teoretyczne, nastepnie na przeprowadzony eksperyment i na wyniki. Co Ci wyjdzie? Byc moze drogi ktora prowadzi od religii wprost do oswieconego, czystego ateizmu nie ma? Moze jestesmy skazani (jako calosc) na wybor miedzy diablem a szatanem (jesli ktos religi nie trawi w stopniu bolesnym)? I tu, zebys sie znowu nie zamotal i nie wciskal mi pogladow, nie stawiam kategorycznych twierdzen, raczej zadaje pytania  ;)

Cytuj
Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?
Nie. Trzeba siegnac do doktryny. Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament. Sa tez mniej pewne, np. Islam. Jedne wersy: Milosc blizniego, etc. , drugie: Kesim niewiernym i apostetom.

Cytuj
nów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?
Staram sie byc w miare precyzyjny slownie. O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Cytuj
O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Dzieki, Maziek za info o kocie. Co do kota, to bede sie staral zeby jadl jak najzdrowiej. Podobno czym skorupka za mlodu...Jak na razie hodowca karmi go karma surowa, specjalnie dla kociat, ktore ssa, ale przestawiaja sie z mleka na 100% nie mleko. Dostaje tez troche karmy suchej jako dodatek. Mam nadzieje, ze nie bedzie zbyt wybredny, mam zamiar mu samemu mielic mieso i podroby z dodatkiem suplementow i zoltek jajek. Raz, ze taniej, dwa - wiem co bedzie jadl. Cholera, tyle roboty! :-\ A moglem sie nie zgodzic...





« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2021, 06:19:23 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 04, 2021, 02:07:41 am »
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D

Nie tylko mogę, ale i muszę (jak każdy zresztą). Bezpośredniego wglądu w Twoje myśli nie mam. A wierzyć Ci zbytnio nie mogę, skoro - jak sam twierdzisz - nie piszesz serio. ;)

Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

To udowodnij, że jest.

Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii.

Granica cienka...
https://www.google.com/search?q=religion+psychosis
Są zresztą tacy, co twierdzą, że nie ma tylko dlatego, bo ;) zbyt wiele osób za chore należałoby uznać.

Jest za to derealizacja.

Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.

Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.

Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak.

Świetnie, że w tym się zgodziliśmy.

Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow?

Widać jestem wybitnie zawziętym mechanistykiem ;).

wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))

Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?

jak to woke-lewicowiec  ;) ;D

Tylko nie woke, Panie Kolego, tylko nie woke. Owszem, twierdzę, że radykałowie spod tego znaku potrafią zwracać uwagę na poważne niesprawiedliwości, i trafnie nazywać pewne zjawiska, utożsamiłbym się też, być może, na najbardziej ogólnym poziomie, ze sporą częścią ich postulatów, ale ani styl, ani sposoby w większej części mi nie odpowiadają (ile razy wypowiadałem się krytycznie o lansowanym przez nich nowym wzorcu amerykańskiej popkultury, czy podśmiewałem z przesady, której ulegają?). To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.

Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.

juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac.

Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).

Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang.

Co do zasady - absolutna zgoda. Obawiam się jednak, że b. odmiennie zdefiniujemy pożądaną równowagę.

Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Dawno temu to było? ;)

Ale jesli mial bys byc konsekwentny

Dlaczego miałbym być, skoro cały czas twierdzę, że mózg ludzki z natury konsekwentny nie jest, ani być nie potrzebuje? Że to prowizorka z przypadku ulepiona.

to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?

Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak.

Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)

Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

A dlaczego nie?

A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles

Przypomnij sobie w jakim kontekście, i na tle czego.

Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury?

Raz - dlaczego całej, a nie części. Dwa - jeśli nawet teraz jest, z czasem może przestać być - ewolucja.

Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament.

Który przecież nie zmienił ani joty w Starym. I którego wyznawcy na stosach palili, wojny religijne toczyli, i jakoś doktryna im nie przeszkadzała. Pewnie dlatego, że bazowała m.in. na słowach o przyniesieniu miecza, kamieniu młyńskim u szyi, itd.

O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Ciekawe zatem, że jak twierdziłem, że we mnie mogą współistnieć to miałeś z tym kłopot.

Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.

** Tym bardziej, że bracia mniejsi dawno nam gdzieś w tym wszystkim (przed Twoim nożem i widelcem? ;) ;) ;) ) uciekli...

Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2021, 03:10:28 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 04, 2021, 07:52:04 am »
Cytuj
To udowodnij, że jest.
Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.
Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.
Ty udowodnij, ze nie jest. Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost. A jaki dowod by Cie przekonal?

Cytuj
Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?   
 i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Cytuj
Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.
To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Cytuj
Dawno temu to było? ;)
Jakies pol roku temu. Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu. Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Cytuj
To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.
Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Cytuj
Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).
Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie. To raz, dwa: Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D  Zwlaszcza ze go nie ma w nieistniejacym wszechswiecie, wiec co niby mialby zmieniac? Zawsze mozna, jak mawiali starozytni Rzymianie, co prawda zaczac od siebie...

Cytuj
Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?
Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Cytuj
Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)
Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Cytuj
A dlaczego nie?
Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci. Chyba ze jest sie w stanie myslec jedynie totalnie.

Cytuj
Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.
Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D Dystans mam caly czas, w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.
Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right. Wlasciwie poza tym, ze sa to brednie, jest to tez kalkulacja ze strony woke - brygady. Najstarszy numer w czerwonej ksiazeczce. Juz Stalin zalecal, zeby przeciwnikow ideologicznych nazywac naziolami/faszystami. W takich razach nie trzeba odnosic sie do czyis argumentow, co moglo by byc niewygodne i obnazajace, wystarczy kogos przypisac do zdyskredytowanej grupy i sprawa zalatwiona. Musialem Ci dac lekkiego szturchanca, zebys nie poszedl w ta strone.  8)

Cytuj
Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"


Probowales kota karmic surowizna?

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1379
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 04, 2021, 12:34:23 pm »
Cytuj
Jest za to derealizacja.
Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 04, 2021, 08:45:11 pm »
Ty udowodnij, ze nie jest.

Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)

Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost.

Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).

A jaki dowod by Cie przekonal?

Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.

To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.

A pisanie Q na forum to b. potoczny i subiektywny opis pewnych interakcji cząstek, po prostu.

To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.

Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu.

W jakich zakresach się zmieniły?

Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Jeśli tak, to znów mamy ze sobą coś wspólnego.

Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.

Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie.

Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio  - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.

Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D

Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.

starozytni Rzymianie

Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.

* Woke-ostracyzmy to na tym tle pieszczoty. Głowa na karku pozostaje.

Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.

* Tak, piję tu do słynnego "Na często zadawane pytanie, czy do stanu wojennego musiało dojść, jest tylko jedna logiczna odpowiedź. Widocznie musiało, skoro doszło." ;).

Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.

Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci.

Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?

Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D

Czyli znasz mnie dość dobrze, by wiedzieć, że nie przeproszę, gdy nie ma po temu dobrych powodów ;) .

w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.

To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.

Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right.

Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase

Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"

Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...

Probowales kota karmic surowizna?

Mięsną? Tak, nie wszystkie to lubią. A te, które preferują podobny pokarm czerpią z niego raczej energię, niż masę (w skrócie: chude są, cierpią na niedowagę na tle preferujących inną, czy bardziej urozmaiconą, dietę).

Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)

Fajny paradoksik. Aleale.. Dlaczego zachowanie pewnego złudzenia, czy też lokalnego zgęstka materii, nie ma być paradoksalne? 8)
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2021, 03:33:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1371
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 21, 2021, 12:55:29 am »
Koty wypływające

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #104 dnia: Czerwiec 02, 2021, 05:24:12 am »
Cytuj
Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)
Co komu wygodne. Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.

Cytuj
Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).
Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.

Cytuj
Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.
Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny. Np. gdybym wierzyl, ze niedzwiedzie sa tylko czarne, widok bialego przekonal by mnie ze sie myle.

Cytuj
Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.
A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np.  prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?

Cytuj
Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.
Czeste zjawisko, ktore obserwuje. Co ciekawe, Ci lewicowcy, ktorzy juz nie moga zniesc szalenstw radykalnych lewakow, spotykaja sie z bardzo silna reakcja tychze. Dokladnie jak w islamie, jedna z najgorszych rzeczy jest apostazja. Kolejny przyklad, ze takze ateisci nadal posluguja sie religijnym sposobem myslenia  ;)

Cytuj
W jakich zakresach się zmieniły?
Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.

Cytuj
Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.
Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.

Cytuj
Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio  - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.
Nie jestem uwiazany do pogladow osob trzecich i nie mam w zwyczaju traktowac ludzi (takze tych, ktorych za cos tam cenie) jak moich guru. To Twoja dzialka  ;)  Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow. To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.

Cytuj
Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.
1. To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku
2. Zeby wprowadzac do niego rozumne zmiany, trzeba miec tego rozumu calkiem sporo. Jasne, mozna (i uwazam ze jest to moralnie wskazane) wprowadzac male ulepszenia, najlepiej zaczynajac od siebie i od swojej najblizszej okolicy. Ale zeby aspirowac do zmiany na skale globalna... Chciec biegac, kiedy sie jeszcze nawet nie raczkuje...

Cytuj
Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.
Niekoniecznie. Byc moze Aztekom chodzilo mocno o rytualy w czasie zabijania, a nie o liczbe. Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.

Cytuj
Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.
No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
- Kochanie, nie rob scen! To cos w lozku ze mna, to nie zadna "kochanka". To jedynie wytwor imaginacji (jedna z opcji), lokalne zageszczenie czastek i z ich ruchu powstaly twor, umownie i nieobiektywnie nazywany i identyfikujacy sie jako "Ewa", zreszta bez udzialu tegoz tworu wolnej woli.
- ....
- Ze co? Ze cos slubowalem... Nie badz pretensjonalna, to jedynie okolicznosci i slepa ewolucja wcisnely w moje usta przypadkowe i umowne sformulowania. Zreszta, co to znaczy "Ja"? Jak doskonale wiesz, zadne z nas nie ma wolnej woli, nie mowiac juz o tym, ze nie ma dowodu na to ze faktycznie wszyscy istniejemy w realnym swiecie. Bo coz to znaczy ze istniejemy? Mozesz mi jakos to udowodnic? Szalencowi tez sie wydaje ze jego halucynacje sa rzeczywiste.
Tak, tak... Spryciula! Ale uwazaj, moze sie przywiazesz, a to ona Cie z Twojej wlasnej manki zazyje  ;D

Cytuj
Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.
Bardzo zyciowy, praktyczny argument.
Natomiast osobno, odnosnie emocji jako takich, powiedzial bym, ze warto byc ostroznym z ich odpychaniem. Czasami (moze nawet czesciej niz sadzimy) sa one najlepszym przewodnikiem i podpowiadaja najlepsze rozwiazania na gruncie obiektywnym. Emocje, odruchy, intuicja, przeczucia. Moze to wynikac w pewnej mierze np. z tego, ze wiekszosc naszych procesow myslowych/analitycznych przebiega podswiadomie. Z podswiadomosci przenikaja do naszej swiadomosci emocje, ale calosc procesu nie jest nam dostepna swiadomie. Tak luzno, na marginesie i oczywiscie nie w kazdych warunkach.

Cytuj
Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?
Rozum, wolna wola, obserwacja skutkow, kompas moralny. Czyli rzeczy, ktorych Ty nie uznajesz, a wiec slepy zaulek w dyskusji  :)

Cytuj
To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.
1. Skad sie bierze ta biezaca mysl?
2. Subiektywnie wyodrebnione? Wiec jest jakis realny punkt odniesienia, ktory ma zludzenia i ocenia subiektywnie. Lokalne zageszczenie czasteczkowej zupy? Wszystko mozna tak okreslic, przyjmujac taki punkt odniesienia: Gwiazdy, ludzi, zwierzeta, pierwiastki, galaktyki... Wszystko. Wiec nie ma taki punkt odniesienia sensu, nic nie wnosi.

Cytuj
Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase
Ten twitter link nie dziala. To: https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase  ,  to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
1 grzech: "The majority of Peterson’s followers are young men" no tak, zbrodnia nieslychana.
2 "He seems to be the knight in shining armour (or perhaps he would don a red baseball cap instead) " ORANGE MAN BAD! Nigdzie Peterson nie wspieral Trumpa, ale oczywiscie ten box musi zostac zaznaczony  ;D
3."And yet, there is more at stake than just a new male victim mentality as hate groups such as neo-Nazis and the alt-right have started adopting Peterson as a figurehead." Oczywiscie tego typu klamstwa nie sa poparte dowodami, ale powtarzane w tym... co to wlasciwie jest?
I to juz na samym poczatku. Potem jest tylko gorzej ;D ;D

Cytuj
Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...
No i wlasnie dlatego nie powinno sie podpinac kogos pod wyrywkowe fragmenty jakis formacji ideowych. Szufladki. Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.

Co do kota: Kot na razie jest taki, jaki mial byc. Zachowuje sie dokladnie jak opisy tej rasy mowily, jest przewidywalny zgodnie z charakterystyka rasy. Zadnych odpalow, lubi byc kolo ludzi, ale sie nie narzuca. W nocy spi, nie przeszkadza, lezy kolo lozka, jesli wejdzie na lozko, to na chwile i kladzie sie w nogach, ale nie w nocy. Ogolnie - bardzo sympatyczny i kulturalny kot, jak to Angol.  Co do jedzenia, to chetnie je tylko surowe miecho. Kupilem mu 8kg mielonych zwierzakow z koscmi, mrozonych w pudelkach 250g, calkiem praktyczne. Mokrymi karmami z puszek/paczek gardzi, jedyne co to galaretke zlizuje, ale go potem suszy. Kilka razy probowalem, to zawsze to samo, jak go dluzej przytrzymam, to troche poskubie, ale moze przez wiekszosc dnia z 15g zje. Surowej karmy zzera do 200g dziennie.  Sucha ma wysypana pare rodzajow, ale toleruje tylko jedna jak na razie, ale je minimalne ilosci, 5g-10g na tydzien. Tak jak czytalem u specjalistow, zalatwia sie 1 dziennie, 1 na 2 dni dzieki tej karmie i bezzapachowo.
Jak na razie, kot jest bardzo pozytywny i nie zaluje decyzji. 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2021, 07:34:24 am wysłana przez NEXUS6 »