Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 43865 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #165 dnia: Luty 23, 2022, 05:42:34 am »
Cytuj
Widzisz, Ty możesz tylko insynuować ;), że nie czytałem, ja mogę udowodnić, iż Ty tego nie czynisz, na podstawie powyższych słów.
No shit, Sherlock ;D , przeciez napisalem ze nie czytalem. Spojrzalem tylko na 5-6 abstraktow, w ktorych bylo o kwestionariuszach. Ale widzisz, jak sie postarasz, to jakis stosowny fragment wkleic potrafisz i nie musze wchodzic w 10 linkow, ktore prowadza do linkow...

Cytuj
Jeśli czytałeś je, tak, jak widać powyżej, to...
Jak zwykle pomijasz, że jakiś konsensus naukowy się jednak ustalil.
W przeciwieństwie do Ciebie wolę mieć wiedzę, nie - wyraziste poglądy :P.

Wiec przyjrzyjmy sie dokladniej temu co wrzuciles i sprawdzmy jak dokladnie Ty czytasz i jaka zdobywasz dzieki temu "wiedze". Twierdziles, ze jedzenie miesa powoduje raka?

Po pierwsze badaja tam posilki, a nie poszczegolne skladniki, wiec oprocz miesa sa tam tez inne skladniki. Dodatkowo inne czynniki, o ktorych pisalem, czyli smazenie, pieczenie, temperatura:
Cytuj
Also, it describes the factors that affect the formation of HAAs in foods, such as the cooking method, including temperature, time, and frequency of turning of meat, during cooking.

Cytuj
Although there are not direct indications that HAAs represent a serious health risk to the population, and common cancers are produced by many factors including xenobiotics, all measures to minimize the formation of HAAs should be foreseen, some of which are indicated.
Xenobiotics, czyli np. dodatki chemiczne do mies, konserwanty, substancje smolite (doskonale znane jako rakotworcze) etc:
Cytuj
grilled and smoked foods

Cytuj
Meat tikka total genotoxic PAHs (42.9 µg kg-
- znowu potrawa, po przygotowaniu, czyli trzeba sprawdzic wszystkie pozostale elementy, nie tylko mieso z tej Tikka, plus - jakie to mieso bylo, czy z konserwantami, etc. czy bez.

Cytuj
High levels of genotoxic PAHs were detected in grilled vegetables (21.1 µg kg-1), shish tauk (20.5 µg kg-1) and whole grilled chicken (20.3 µg kg-1) samples.
No patrz, Pan! Grillowane warzywa sa tak samo cancerogenne jak grillowany kurczak  ??? Fiu-fiu, kto by sie spodziewal? Czy dlatego, ze warzywa, czy dlatego ze grillowane?
A patrz Pan dalej:
Cytuj
However, meat and chicken shawerma samples had low levels of PAH8
Uuu, wyglada na to, ze mieso jest mniej rakotworcze niz warzywa, jesli inaczej przyrzadzone i co teraz? A moze sprawa sie rozbija o inne przygotowanie tych samych skladnikow (mieso/kurczak/warzywa) w innych potrawach? Czy to mieso w Tikka i w Shawerma to byl ten sam rodzaj miesa? Tyle pytan, tak malo odpowiedzi...
I rest my case. Uklon, kurtyna, oklaski... 8)
Nabijam sie, ale wcale nie upieram, ze moze sie okazac, w jakis innych badaniach, ze jednak mieso, byc moze nie kazde, ma taki, negatywny wplyw. I o tym pisalem, trzeba uwzgledniac duzo wiecej zmiennych, niz sie wydaje.

Cytuj
Zakładając, że w części wypadków tak jest (czyli, że dodatki i sposób w jaki mięso jest processed mają wpływ) - rezygnacja ze składników szkodliwych i tak oznacza konieczność przestawienia nawyków żywieniowych w skali masowej, a jeśli tak - czemu nie przestawiać ich od razu w bardziej humanitarnym kierunku? ;)
Dla zdrowia i rozwoju. Jedzenie zwierzat jest humanitarne. Zawsze bylo i bylo tym co nas ludzmi uczynilo.
https://news.harvard.edu/gazette/story/2008/04/eating-meat-led-to-smaller-stomachs-bigger-brains/

Vege oznacza regresje ewolucyjna, a jako takie jest antyludzkie i powinno byc wypalane ogniem, do golej ziemi  8) ;D  Mozna by pomyslec, ze vege jest swego rodzaju wirusem mozgu, odpowiedzia natury na rozrost ludzkiej populacji. Albo powoduje postawy antyludzkie, albo postawy antyludzkie wplywaja na bycie vege ;)
https://lomalindafertility.com/sperm-count-vegetarians/
Smieje sie, ale nawyki faktycznie sa negatywne. Pewnie dlatego czy carnivore, czy vege, czy inni ktorzy zaczynaja pilnowac co jedza,  obserwuja poprawe zdrowia i samopoczucia (przynajmniej na poczatku) - najgorsza jest "dieta"  tzw. zachodnia, czyli zrec duzo, czesto, podjadac pomiedzy posilkami, slodycze, alkohol, duzo wegli, sporo tluszczy, jedzenie wysoko przetworzone, brak mikroskladnikow i na gorke siedzacy tryb zycia. Dodatkowo, przy miesie najbardziej wartosciowe sa elementy, ktore dla nas sa najbardziej obrzydliwe, czyli podroby (nie tylko watrobka!)

Cytuj
Nie będę zakładał a priori, że mówisz nieprawdę (nie to, co Ty ;) ), i powiem tak - rozumiem. Czuj się usprawiedliwiony ;). (Tzn. nie wiem, może teoretycznie byłbyś w stanie sobie dobrać dietę vege za cenę większego wysiłku, niż przeciętny człowiek, ale sam będąc - w przedmiotowym zakresie - hipokrytą, jak przyznawałem, i od Ciebie nie wymagam heroizmu.)
Probowalem. Bardzo nieprzyjemna sprawa od strony brzusznej, w moim przypadku.

Cytuj
Moralna wyższość... Bez przesady... Rezygnacja z pewnej formy niemoralnych zachowań całościowo moralnym nie czyni. Wyższość w jednym, konkretnym, zakresie, jak już.
(Przy czym nie dziw się radykalizmowi vege-o-których-mówisz - oni po prostu codziennie żyją świadomością okropieństw kryjących się za tym, że tłumy ludzi sobie "niewinnie" kotlecika jedzą.)
Aaa, jednak czujesz wyzszosc moralna, chocby i fragmentaryczna. No, dyskusja z Toba pozwolila mi na lepsze zrozumienie myslenia vege. Nie oznacza to jednak, ze oceniam to mniej krytycznie. Wlasciwie, nawet bardziej. Fanatyzm jest zawsze niebezpieczny, a empatia i mocne przejmowanie sie losem zwierzat w kontekscie pchania legislacji, wcale nie jest czyms pozytywnym, wrecz przeciwnie. Niedzwiedzica z malymi tez jest bardzo empatyczna i wspolczujaca swoim niedzwiadkom. I dlatego wlasnie rozszarpie Cie w kawalki, kiedy Cie w ich poblizu zauwazy.

Cytuj
Znowu jakieś jutubki zamiast konkretu.
I jw.
No, po bandzie pojechales ;D  Jeden to lekarz, drugi profesor z Harvardu.

Cytuj
Nie do końca. Po prostu uważam, że jak kto się przymierza do skoku w przepaść, to wolno go powstrzymać, choćby i nokautując, a jak chce strzelać do innych (bez ważkich przyczyn), to wolno mu tę broń zabrać (z żywych, czy martwych, rąk - bez znaczenia). I rzutuję to samo na wspomniane sytuacje.
Kazdy totalitaryzm ma gornolotne, moralne preteksty.

Cytuj
A co do brania za mordę - ja każdorazowo opowiadam się za dialogiem. Ty w wypadku jednych protestów mówisz - wyostrzając: "Trumpie, strzelaj! Rittenhouse, dobrze, że strzeliłeś!", w wypadku innych - "Trudeau, ty faszysto!".
Wyostrzajac? ;D Zmyslajac. Ja tez jestem za dialogiem. Ty mowisz: Nie jedz miesa, bo zwierzatka. Ja mowie: Spadaj, sam se nie jedz. Widzisz, dialog!

Cytuj
Komputer analizuje dane i wykonuje zadania, ma ww?  8)
Nie zapominaj, ze nie jestes komputerem. Zegarek tez chodzi, ale nie jest czlowiekiem.

Cytuj
Ale czy to nie Lem pisał o skutecznym zastąpieniu moralności - rachubą?
Nie pamietam. Co pisal?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #166 dnia: Luty 23, 2022, 10:48:32 am »
No shit, Sherlock ;D

Nie pochlebiaj mi ;). Nie trzeba być Sherlockiem by zauważyć, że jeśli w ogóle zajrzałeś pod linki, to zrobiłeś to jeszcze mniej uważnie, niż twierdziłeś.

Ale widzisz, jak sie postarasz, to jakis stosowny fragment wkleic potrafisz i nie musze wchodzic w 10 linkow, ktore prowadza do linkow...

Tyle, że nie zamierzam starać się dla kogoś, kto z takim zapałem ucieka od wiedzy.

Wiec przyjrzyjmy sie dokladniej temu co wrzuciles i sprawdzmy jak dokladnie Ty czytasz i jaka zdobywasz dzieki temu "wiedze".

Zróbmy to, gdy przeczytasz całość*, inaczej takie analizowanie będzie miało posmak wyrywania z szerszego kontekstu...

* A sądzę, że warto byś to zrobił, w końcu WHO na przytoczonych danych oparło swoją politykę.

Nabijam sie, ale wcale nie upieram, ze moze sie okazac, w jakis innych badaniach, ze jednak mieso, byc moze nie kazde, ma taki, negatywny wplyw.

...Ale miło, że to przyznajesz, szkoda, że nie pod wpływem lektury jednak...

Jedzenie zwierzat jest humanitarne.

Dla jedzonych?

bylo tym co nas ludzmi uczynilo.

Tak jak i kanibalizm.

Aaa, jednak czujesz wyzszosc moralna, chocby i fragmentaryczna.

Nie czuję, bo - jak wspominałem - kupuję mięso i robione z mięsa żarcie dla zwierzaków.

Niedzwiedzica z malymi tez jest bardzo empatyczna i wspolczujaca swoim niedzwiadkom. I dlatego wlasnie rozszarpie Cie w kawalki, kiedy Cie w ich poblizu zauwazy.

Naturalny odruch ochrony tych, co się sami nie obronią, czyż nie? ;)

No, po bandzie pojechales ;D  Jeden to lekarz, drugi profesor z Harvardu.

"Wierzę" w pejpery, nie w autorytety, po prostu.

Ja tez jestem za dialogiem. Ty mowisz: Nie jedz miesa, bo zwierzatka. Ja mowie: Spadaj, sam se nie jedz. Widzisz, dialog!

Taki tam dialog z leniem (nawet linków nie otworzy), który nie szuka odpowiedzi, bo wszystkie mu już ideologia przyniosła   ;D 8) ;)

Nie pamietam. Co pisal?

Jak nie pamiętasz - szukaj w "GOLEM-ie XIV".
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2022, 10:04:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #167 dnia: Marzec 01, 2022, 02:55:07 am »
Cytuj
Taki tam dialog z leniem (nawet linków nie otworzy), który nie szuka odpowiedzi, bo wszystkie mu już ideologia przyniosła   ;D 8) ;)
Z Toba, Q jest kupa smiechu w dyskusji, tyle ze trzeba byc bardzo cierpliwym na akcje zlodzieja krzyczacego "lapaj zlodzieja!"  ;D

Cytuj
Zróbmy to, gdy przeczytasz całość*, inaczej takie analizowanie będzie miało posmak wyrywania z szerszego kontekstu...
Nawet nie wrzuciles linka z ktorego wziales cytat. Przedstawiles teze, ze jedzenie miesa powoduje raka, zamiesciles fragment gdzie Ci pokazalem, ze dane tamtejsze pokazuja co innego, a teraz masz do mnie pretensje, ze odnioslem sie (a nawet nie odnioslem, tylko wskazalem na cos, czego najwidoczniej nie zauwazyles) do tego co sam wrzuciles? Zmiesc stosowniejszy fragment, ktory by zawieral inna informacje.

Cytuj
Tyle, że nie zamierzam starać się dla kogoś, kto z takim zapałem ucieka od wiedzy.
Nie mam czasu na podazanie w krolicze nory, prowadzace do kroliczych nor, bo nonszalancko wrzucasz rozgalezione linki.

Cytuj
Tak jak i kanibalizm.
Slyszalem o jakis takich teoriach, a jakis konkretniejszy dowod?

Cytuj
Naturalny odruch ochrony tych, co się sami nie obronią, czyż nie? ;)
Instynktowny. Natomiast nie zrozumiales sedna tego przykladu, czyli wskazania na niebezpieczenstwo podazania za ideologia, ktora ma na sztandarach wspolczucie wobec innych, ktorym to mozna uzasadnic okrocienstwo i przesladowania wobec jeszcze innych. Ty np. dajesz upust swoim ciagotom totalitarnym, w kwestii penalizacji miesa i stosowania przemocy wobec nieposlusznych Twoim wizjom, bo moralo-ideolo.

Cytuj
"Wierzę" w pejpery, nie w autorytety, po prostu.
Potrojnie sie usmialem, bo:
1 Jak najbardziej ufasz autorytetom. Zawsze jak cos masz podrzucone, zaczynasz od sprawdzenia, czy "zrodlo" jest wystarczajaco autorytatywne (wg. Twoich standardow)
2 Wystarczy Ci zamachac przed oczami papierkiem z napisem "expert", albo jeszcze lepiej "naukowiec", a juz szczegolnie "faktczeker" i juz przestajesz byc krytyczny i patrzec na suche dane, oczywiscie o ile wyzej wymienieni pasuja do obrazka.
3. Jak myslisz, kto pisze te pejpery i je ocenia, jesli nie autorytety experckie? ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #168 dnia: Marzec 01, 2022, 03:31:24 am »
Z Toba, Q jest kupa smiechu w dyskusji, tyle ze trzeba byc bardzo cierpliwym na akcje zlodzieja krzyczacego "lapaj zlodzieja!"  ;D

Zamieńmy Q na NEX, i wszystko się zgadza.

Zmiesc stosowniejszy fragment, ktory by zawieral inna informacje.

Co to pisałem, że nie zamierzam się dla Ciebie wysilać? Przyjmij rzecz do wiadomości.

Nie mam czasu na podazanie w krolicze nory, prowadzace do kroliczych nor, bo nonszalancko wrzucasz rozgalezione linki.

A materiały pokonferencyjne zawierające treść wszystkich wystąpień, nie mówiąc o antologiach, zdarza Ci się czytać w całości, czy "nadmiar" Cię zniechęca?

Slyszalem o jakis takich teoriach, a jakis konkretniejszy dowod?

Po cóż, skoro słyszałeś? Zresztą zapewne każdy, kto interesował się tematem antropogenezy je zna.

Niemniej wrzucę coś obok - krótki wywiad z autorem książki poświęconej powszechności kanibalizmu w przyrodzie:
https://thefishsite.com/articles/dark-side-of-evolution-animal-cannibalism
I ciekawostkę - mam nadzieję, że Ptr się ucieszy(sz) - jak to badania nad kanibalami pomogły przyłapać ewolucję w trakcie działania:
https://www.newscientist.com/article/dn18172-gene-change-in-cannibals-reveals-evolution-in-action/
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0809716

Natomiast nie zrozumiales sedna tego przykladu, czyli wskazania na niebezpieczenstwo podazania za ideologia, ktora ma na sztandarach wspolczucie wobec innych, ktorym to mozna uzasadnic okrocienstwo i przesladowania wobec jeszcze innych.

Zrozumiałem, po prostu skontrowałem to sugestią, że gdy broni się bezbronnych, nie uniknie się czasem zdjęcia białych rękawiczek (i ew. zamienienia ich na bokserskie).

Ty np. dajesz upust swoim ciagotom totalitarnym, w kwestii penalizacji miesa i stosowania przemocy wobec nieposlusznych Twoim wizjom, bo moralo-ideolo.

Powtórzę, bo chyba nie dotarło: według Twojej "logiki" każda regulacja prawna jest zatem totalitaryzmem, bo narzuca jakąś moralność grupie (choćby i mniejszościowej) tych, którym z ową moralnością nie po drodze. Tak skonstruowanym zarzutem więc trudno się przejąć.

Potrojnie sie usmialem, bo:
1 Jak najbardziej ufasz autorytetom. Zawsze jak cos masz podrzucone, zaczynasz od sprawdzenia, czy "zrodlo" jest wystarczajaco autorytatywne (wg. Twoich standardow)
2 Wystarczy Ci zamachac przed oczami papierkiem z napisem "expert", albo jeszcze lepiej "naukowiec", a juz szczegolnie "faktczeker" i juz przestajesz byc krytyczny i patrzec na suche dane, oczywiscie o ile wyzej wymienieni pasuja do obrazka.

Nie zrozumiałeś zatem co robię - nie sprawdzam czy interpretację (bo zwykle są to interpretacje faktów właśnie, nie fakty same) jakiś autorytet klepnął, tylko czy aby nie budzi ona dostatecznych wątpliwości, bym nie musiał nią sobie zawracać głowy (choć zawsze mogę się z nią zapoznać jako z ciekawostką). W tych rzadkich zaś przypadkach, gdy faktycznie o danych jest mowa, sprawdzam czy służący ich zdobyciu eksperyment był poprawny metodologicznie - z przyczyn jw. Występuję więc z pozycji niedowiarka, nie - wyznawcy.

(Przy czym: owszem, mam świadomość, ze zdarzali się geniusze pchający poznanie do przodu przez kwestionowanie konsensusu naukowego obowiązującego w ich epoce, ale - chyląc czoła przed Nimi - nieskłonny jestem zakładać, że każdy chłop z widłami to zaraz Posejdon.)

3. Jak myslisz, kto pisze te pejpery i je ocenia, jesli nie autorytety experckie? ;D

O, sorki, lukę w czyjejś metodologii, błąd w równaniu, czy - na odwrót - brakujący kawałek łamigłówki może znaleźć każdy - doktorant, student, nawet laik (którego wkład fachowcy odnotują, jak mój - w sprawie Masłobojnikowa), a wtedy i dziesięciu, kiwających uprzednio z uznaniem głowami (lub - przeciwnie - kręcących nimi z dezaprobatą) noblistów nie pomoże.
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2022, 04:24:24 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #169 dnia: Marzec 01, 2022, 04:54:35 am »
Cytuj
Co to pisałem, że nie zamierzam się dla Ciebie wysilać? Przyjmij rzecz do wiadomości.
A jaki to dla Ciebie wysilek? Przeciez skoro wszystkie linki przeczytales, zrozumiales, przeanalizowales, wiesz co, jak i z czym, oraz gdzie, to wrzucic cos przeczacemu temu, co juz i tak wrzuciles, bedzie dla Ciebie jak splunal.

Cytuj
Po cóż, skoro słyszałeś? Zresztą zapewne każdy, kto interesował się tematem antropogenezy je zna.

Niemniej wrzucę coś obok - krótki wywiad z autorem książki poświęconej powszechności kanibalizmu w przyrodzie:
https://thefishsite.com/articles/dark-side-of-evolution-animal-cannibalism
I ciekawostkę - mam nadzieję, że Ptr się ucieszy(sz) - jak to badania nad kanibalami pomogły przyłapać ewolucję w trakcie działania:
https://www.newscientist.com/article/dn18172-gene-change-in-cannibals-reveals-evolution-in-action/
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0809716
Faktycznie obok i to bardzo. Nic tam nie ma o ewolucyjnym ksztaltowaniu naszego gatunku przez kanibalizm. Gdybysmy wszyscy mieli takie przystosowanie, to mozna by sprawe rozwazyc. A tak, to takie same hipotezy, jak to ze ludzie wybili wszystkie mamuty, a bez nas zyly by sobie do dzisiaj. Czyli np. fakt ze na jakis ludzkich, czy hominidowatych kosciach odkryto slady narzedzi, nie znaczy ze ludzie od zarania masowo sie zjadali, tak jak z faktu polowania na mamuty nie wynika to, ze ludzie byli jedyna przyczyna wyginiecia mamutow.

Cytuj
Zrozumiałem, po prostu skontrowałem to sugestią, że gdy broni się bezbronnych, nie uniknie się czasem zdjęcia białych rękawiczek (i ew. zamienienia ich na bokserskie).
o tym wlasnie mowie. Poglad  >  imperatyw > uzasadnienie moralne > a potem juz wszystko co sie chce, bo ideolo.

Cytuj
Powtórzę, bo chyba nie dotarło: według Twojej "logiki" każda regulacja prawna jest zatem totalitaryzmem, bo narzuca jakąś moralność grupie (choćby i mniejszościowej) tych, którym z ową moralnością nie po drodze. Tak skonstruowanym zarzutem więc trudno się przejąć.
A wg. Twojej "logiki", zadne prawo nie ma znamion totalitaryzmu? Np. Ustawy Norymberskie?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #170 dnia: Marzec 01, 2022, 05:10:34 am »
A jaki to dla Ciebie wysilek?

Niewielki, ale nie podejmę go, bo nie czuję się Twoją niańką. I tak byłem uprzejmy dając Ci namiar na lektury. A mógłbym tylko warknąć "doucz się zanim poruszysz temat". Albo nieco uprzejmiej powiedzieć: "jak zatem odniesiecie się, Kolego, do badań, na których oparło się WHO?".

Faktycznie obok

Niemniej widać tam powszechność i naturalność kanibalizmu. Zatem dlaczego nie bronisz żarcia bliższych krewnych, skoro bronisz dalszych?

o tym wlasnie mowie. Poglad  >  imperatyw > uzasadnienie moralne > a potem juz wszystko co sie chce, bo ideolo.

No właśnie: np. wolno zabijać i żreć braci mniejszych, bo ideolo (nawet jeśli się cicho przyznało wyższość wegetarianizmu). I nawet uzasadnienie moralne gdzieś się zgubiło.

A wg. Twojej "logiki", zadne prawo nie ma znamion totalitaryzmu? Np. Ustawy Norymberskie?

Zrównujesz prawo prowadzące do mordowania i bazujące tworzeniu sztucznych podziałów, z prawem, które by sztuczne podziały znosiło a zabijanie delegalizowało?
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2022, 05:18:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #171 dnia: Marzec 01, 2022, 05:23:37 am »
Cytuj
Niewielki, ale nie podejmę go, bo nie czuję się Twoją niańką. I tak byłem uprzejmy dając Ci namiar na lektury. A mógłbym tylko warknąć "doucz się zanim poruszysz temat".
Nie mniej jednak sam wrzuciles fragment przeczacy Twojej tezie. I to Ty poruszyles temat rzekomego wywolywania raka przez mieso. Ja poprosilem o dowod. To ja raczej ja moglbym warknac: Czytaj zanim wrzucisz.  ;D

Cytuj
Niemniej widać tam powszechność i naturalność kanibalizmu. Zatem dlaczego nie bronisz żarcia bliższych krewnych, skoro bronisz dalszych?
Zrównujesz prawo prowadzące do mordowania i bazujące tworzeniu sztucznych podziałów, z prawem, które by sztuczne podziały znosiło a zabijanie delegalizowało?

Juz o tym dyskusja byla. Osobiscie nie jestem jakims wielkim wrogiem zjadania ludzi, jesli juz sa niezywi. Niesie to co prawda ryzyko upowszechnienia postawy antyhumanitarnej, czyli traktowania bliznich jako zrodla pokarmu, a wiec potencjalnej ofiary. Pomijajac oczywiscie kwestie zdrowotne. Natomiast znowu wychodzisz ze swojej wizji, myslac ze wszyscy ja dziela. Nie trakuje zwierzat jak krewnych, pomimo tego ze wszystko co zywe ma wspolnych przodkow, a Twoj "sztuczny" podzial nie jest dla mnie sztuczny.


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #172 dnia: Marzec 01, 2022, 05:29:25 am »
Ja poprosilem o dowod.

Dostałeś go, w formie linków. Czas, który zmarnowałeś na bicie piany (tj. domaganie się streszczeń) mogłeś poświęcić na zapoznanie się z nim.

Osobiscie nie jestem jakims wielkim wrogiem zjadania ludzi, jesli juz sa niezywi.

A zabijania ich w celu konsumpcji?

Nie trakuje zwierzat jak krewnych, pomimo tego ze wszystko co zywe ma wspolnych przodkow

Dlaczego?

Twoj "sztuczny" podzial nie jest dla mnie sztuczny.

Jw.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #173 dnia: Marzec 01, 2022, 05:41:21 am »
Cytuj
Dostałeś go, w formie linków. Czas, który zmarnowałeś na bicie piany (tj. domaganie się streszczeń) mogłeś poświęcić na zapoznanie się z nim.
I nawzajem  ;D

Cytuj
A zabijania ich w celu konsumpcji?
Nie czytasz nawet postow na ktore odpowiadasz z cytatem?

Cytuj
Dlaczego?
Do tej sciany dotarlismy juz dawno temu. Ty nie przekonales mnie, ja Ciebie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #174 dnia: Marzec 01, 2022, 06:35:09 am »
I nawzajem  ;D

Nie "nawzajem", bo - w przeciwieństwie do Ciebie* - nie przytaczałbym danych, z którymi się nie zapoznałem (przynajmniej bez uczynienia specjalnej adnotacji, typu: wrzucam na szybko, za treść nie odpowiadam), żeby się nie zblamować. (A także z szacunku dla Rozmówców i Czytających.)

* Jak widziem w koronnym.

Nie czytasz nawet postow na ktore odpowiadasz z cytatem?

Czytam, dlatego dopytuję się nie bez ironii...

Do tej sciany dotarlismy juz dawno temu. Ty nie przekonales mnie, ja Ciebie.

Tylko, że tu nie przekonania, a o fakty, chodzi. Przy ścianie jesteś sam, a przyciska Cię do niej fakt wspólnego pochodzenia, czyli pokrewieństwa.
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2022, 06:47:13 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #175 dnia: Marzec 01, 2022, 07:15:13 am »
Cytuj
Nie "nawzajem", bo - w przeciwieństwie do Ciebie* - nie przytaczałbym danych, z którymi się nie zapoznałem (przynajmniej bez uczynienia specjalnej adnotacji, typu: wrzucam na szybko, za treść nie odpowiadam), żeby się nie zblamować. (A także z szacunku dla Rozmówców i Czytających.)
To wrzuc ten jeden, konkretny link z ktorego wybrales fragment zaprzeczajacy Twojej tezie o raku.

Cytuj
Czytam, dlatego dopytuję się nie bez ironii...
O, ironio...
Cytuj
Osobiscie nie jestem jakims wielkim wrogiem zjadania ludzi, jesli juz sa niezywi. Niesie to co prawda ryzyko upowszechnienia postawy antyhumanitarnej, czyli traktowania bliznich jako zrodla pokarmu, a wiec potencjalnej ofiary.
Widzisz jak udowadniajace brak czytania ze zrozumieniem jest Twoje pytanie o zabijanie ludzi w celu konsumpcji?

Cytuj
Tylko, że tu nie przekonania, a o fakty, chodzi. Przy ścianie jesteś sam, a przyciska Cię do niej fakt wspólnego pochodzenia, czyli pokrewieństwa.
Jakie fakty? Dla Ciebie moze wspolne pochodzenie "od pantofelka" roztrzyga sprawe na rzecz niemoralnosci jedzenia, dla mnie to zaden argument. Nie potrafisz wyjsc spoza swojej ramy, Twoj problem. I tu jest sciana, po co jeszcze meczysz ta bule? ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #176 dnia: Marzec 01, 2022, 02:35:18 pm »
To wrzuc ten jeden, konkretny link z ktorego wybrales fragment zaprzeczajacy Twojej tezie o raku.

Cytowałem abstrakty podlinkowych artykułów 2. i 3. ("Factors that affect the content of heterocyclic aromatic amines in foods.", "Concentrations and dietary exposure to polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) from grilled and smoked foods."), nawet tego nie potrafisz rozpoznać? ;D

Przy czym, skoro przy pracach, na których WHO się oparło, jesteśmy, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na pejper numer 20 (trudno, dam bezpośredni link do niego):
https://aacrjournals.org/cancerres/article/66/3/1859/526656/Red-Meat-Enhances-the-Colonic-Formation-of-the-DNA
I idącą dalej w tym samym kierunku nowszą metaanalizę:
https://aacrjournals.org/cancerpreventionresearch/article/4/2/177/49367/Heme-Iron-from-Meat-and-Risk-of-Colorectal-Cancer
Wygląda na to, że żelazo hemowe robi za kancerogen, i na tym się jego negatywny wpływ nie kończy:
https://tomaszjezewski.pl/zelazo-hemowe-niehemowe-samo-dla-nas-cenne/

Widzisz jak udowadniajace brak czytania ze zrozumieniem jest Twoje pytanie o zabijanie ludzi w celu konsumpcji?

Raczej brak wiary w Twoje antropocentryczne zaklęcia - jedzenie zabijanych przedstawicieli innych gatunków, jedzenie już martwych przedstawicieli własnego, pochwała strzelania i organizowania się w milicje, uznawanie działań najeźdźczych za racjonalne, akceptacja okrutnego "porządku" natury, który mięsożeność (w tym kanibalizm) stworzył, doszukiwanie się w kim się da psychopatów, podstępnych wrogów itd. (a więc masowe dehumanizowanie) - tyle dziś. Chciałem sprawdzić czy nie rozpędzisz się między zamieszczeniem postów. 8)

Jakie fakty?
No,
wspolne pochodzenie "od pantofelka"
właśnie. I nadal się nie dowiedziałem dlaczego to oczywiste pokrewieństwo nie tylko nie jest dla Ciebie podstawą, ale i wzgragasz się przed użyciem, naturalnego w tych warunkach, określenia "krewni".
« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2022, 11:44:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #177 dnia: Marzec 03, 2022, 07:09:31 am »
Cytuj
Cytowałem abstrakty podlinkowych artykułów 2. i 3. ("Factors that affect the content of heterocyclic aromatic amines in foods.", "Concentrations and dietary exposure to polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) from grilled and smoked foods."), nawet tego nie potrafisz rozpoznać? ;D
Spojrzalem i tak jak sadzilem i jak wynikalo to z zamieszczonego przez Ciebie fragmentu, wszystko rozbija sie o sposob prygotowania. HCA i PAH sa zwiazane z temperatura, czasem i pochodza tez z dymu (drewno, wegiel). Czyli tutaj akurat nie mieso jest winne, dlatego warzywa mialy ich tyle samo co kurczak.

Cytuj
Przy czym, skoro przy pracach, na których WHO się oparło, jesteśmy, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na pejper numer 20 (trudno, dam bezpośredni link do niego):
https://aacrjournals.org/cancerres/article/66/3/1859/526656/Red-Meat-Enhances-the-Colonic-Formation-of-the-DNA
Az tak bylo trudno?
W tym akurat badaniu potrawy podawane tez sa obarczone bledem wynikajacym z przygotowania, oraz produkty dodatkowe. Roasted beef, czyli dlugi czas i wysoka temperatura, wieprzowina w sosie slodko kwasnym, wiec smazona/moze tylko gotowana i z dodatkiem sosu (zapewne z paczki z dodatkiem chemii i innych dobrodziejstw), pie, czyli smazone, mielone mieso z sosem (zapewne na oleju roslinnym), zapieczone pozniej w ciescie, czyli znowu olej roslinny, a prawdopodobnie nawet margaryna/transfatsy (od tego lepiej ciasto rosnie w czasie pieczenia). Zmarnowali szanse na swietne badanie, bo mieli grupe pod kontrola i mogli na nich uzyc 100% carnivore, odpowiednio przygotowane, zeby wyeliminowac inne czynniki jak np. cukier, fruktoze, gluten, dodatki chemiczne, etc. Czy nie jest np. tak, ze skoro trawienie odbywa sie przy pomocy bakterii i enzymow, powstaje rodzaj "konfliktu" pomiedzy tymi, ktore trawia rosliny, a tymi ktore pomagaja w trawieniu miesa?
Ja np. jesli jem wolowine, to jest pokrojona na cieniutkie plastry i tylko ja scinam przez 15s z 2 stron, na patelni, na temperaturze ok 100'C, albo mniej.
A z kolei Food Standard Agency twierdzi to:
https://www.food.gov.uk/research/process-contaminants/levels-of-n-nitroso-compounds-noc-in-uk-consumed-foods

Cytuj
I idącą dalej w tym samym kierunku nowszą metaanalizę:
https://aacrjournals.org/cancerpreventionresearch/article/4/2/177/49367/Heme-Iron-from-Meat-and-Risk-of-Colorectal-Cancer
Wygląda na to, że żelazo hemowe robi za kancerogen, i na tym się jego negatywny wpływ nie kończy:
https://tomaszjezewski.pl/zelazo-hemowe-niehemowe-samo-dla-nas-cenne/
To heme iron mnie za to ciekawi. Czy samo w sobie jest potencjalnie kancerogenne, czy tu tez sprawa sie rozbija o przygotowanie? Jak cos gdzies Ci sie obilo o oczy, to dawaj. ja nie moglem znalezc takiej analizy. Tu np. stoi, ze nadmiar czerwonego miesa jest szkodliwy, bo jesli nie jest go zbyt duzo, to jelito cienkie sobie z nim swietnie radzi, dopiero kiedy przedostaje sie i koncentruje w grubym, zaczyaja sie problemy:
Cytuj
Dietary heme is absorbed mostly in the upper part of the small intestine. Once absorbed, heme is degraded by the action of the enzymes heme oxygenases (HMOXs) into biliverdin, carbon monoxide (CO), and iron (Fe2+), that is then scavenged by the protein ferritin (4). However, if red/processed meat is assumed in large amounts, all the ingested heme cannot be absorbed by the small intestine and it accumulates for a considerable time in the large intestine (22, 23). In presence of high free heme levels both ferritin and HMOXs are saturated and cells accumulate free heme and labile iron that exert a variety of cytotoxic effects on intestinal mucosa
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fonc.2019.01540/full
I na koniec: Nawet jesli okaze sie ze nadmierne jedzenie czerwonego miesa zwieksza ryzyko raka, to spokojnie mozna jesc miesa nieczerwone, prawda?

Cytuj
Raczej brak wiary w Twoje antropocentryczne zaklęcia - jedzenie zabijanych przedstawicieli innych gatunków, jedzenie już martwych przedstawicieli własnego, pochwała strzelania i organizowania się w milicje, uznawanie działań najeźdźczych za racjonalne, akceptacja okrutnego "porządku" natury, który mięsożeność (w tym kanibalizm) stworzył, doszukiwanie się w kim się da psychopatów, podstępnych wrogów itd. (a więc masowe dehumanizowanie) - tyle dziś. Chciałem sprawdzić czy nie rozpędzisz się między zamieszczeniem postów. 8)
Znowu zmyslane rozkroki, zupelnie nie na temat? ;D
Antropocentryczne? To Ty postulujesz antropocentrycznosc, jako odstepstwo od naturalnej, a wiec nie sztucznej (pamietasz, sztuczny podzial na ludzi i nieludzi?) zasady zjadania sie wzajemnego gatunkow.
pochwała strzelania i organizowania się w milicje - Militia, nie milicja  ;D A gdzie ja pochwalalem strzelanie? Konkretnie, z kontekstem. Widze ze bardzo Ci nie pasuje organizowanie sie obywateli poza strukturami panstwowymi. Wszystko w panstwie, nic poza panstwem, nic przeciwko panstwu? To Ci sie podoba?
jedzenie już martwych przedstawicieli własnego - tylko w przypadkach extremalnych
uznawanie działań najeźdźczych za racjonalne - wyjasnione w innym watku
doszukiwanie się w kim się da psychopatów, podstępnych wrogów - w kim sie da? Czy moze w konkretnych przypadkach? To jak z tym Putinem? Psychopata, czy racjonalny?

Cytuj
właśnie. I nadal się nie dowiedziałem dlaczego to oczywiste pokrewieństwo nie tylko nie jest dla Ciebie podstawą, ale i wzgragasz się przed użyciem, naturalnego w tych warunkach, określenia "krewni".
A dlaczego mialo by dla mnie to pochodzenie od pantofelka byc podstawa do niejedzenia?  Tym badziej, ze sam piales z zachwytu (widzisz - ucze sie od Ciebie mykow ;) ) nad faktem powszechnosci kanibalizmu.
Slowa krewni uzywam wylacznie w stosunku do rodziny. I nie, nie nie uwazam zwierzat za rodzine, nawet wlasnego kota.
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2022, 08:13:14 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #178 dnia: Marzec 03, 2022, 10:29:08 pm »
Spojrzalem i tak jak sadzilem i jak wynikalo to z zamieszczonego przez Ciebie fragmentu, wszystko rozbija sie o sposob prygotowania. HCA i PAH sa zwiazane z temperatura, czasem i pochodza tez z dymu (drewno, wegiel). Czyli tutaj akurat nie mieso jest winne

Tylko, że to nie takie proste. Trudno jedno od drugiego oddzielić, bo chyba nie ma co oczekiwać, że ludzie przerzucą się masowo na jedzenie surowego mięsa - jak mieli to, wedle legendy, czynić ongiś Tatarzy - zwł. że spożywanie go niesie kolejne niebezpieczeństwa, a nadto jest dla wielu nie do przeskoczenia na płaszczyźnie estetyki i odruchów (prędzej zwrócą, niż przełkną). A i przechowywać je, by się nie zepsuło, nie tak łatwo.

Az tak bylo trudno?

Tak, bo uważam, że warto byś znał całość.

Czy nie jest np. tak, ze skoro trawienie odbywa sie przy pomocy bakterii i enzymow, powstaje rodzaj "konfliktu" pomiedzy tymi, ktore trawia rosliny, a tymi ktore pomagaja w trawieniu miesa?

Jeśli tak, to nasuwa się wniosek, że trzeba coś wybrać. Dlaczego więc - pomijając specyficzne przypadki (np. Twój) - nie wybrać moralniej wobec tego? ;)

To heme iron mnie za to ciekawi. Czy samo w sobie jest potencjalnie kancerogenne, czy tu tez sprawa sie rozbija o przygotowanie? Jak cos gdzies Ci sie obilo o oczy, to dawaj. ja nie moglem znalezc takiej analizy.

Sprawa jest rozwojowa, z tego co wiem, zaobserwowano efekt, jego mechanizm jest nieznany. Pozostaje nam śledzić doniesienia z frontu na bieżąco.

Nawet jesli okaze sie ze nadmierne jedzenie czerwonego miesa zwieksza ryzyko raka, to spokojnie mozna jesc miesa nieczerwone, prawda?

Zawsze lepiej (bo dalsza rodzina), ale pamiętaj, że processed jest podejrzane. Co zostaje? Sushi?

To Ty postulujesz antropocentrycznosc, jako odstepstwo od naturalnej, a wiec nie sztucznej (pamietasz, sztuczny podzial na ludzi i nieludzi?) zasady zjadania sie wzajemnego gatunkow.

Nie, raczej antropopokorę (fakt, wynikłą trochę ze świadomości gatunkowych przewag w pewnych zakresach). Ale zalecałbym ją każdej istocie, która przekaz zrozumie.

Militia, nie milicja  ;D

Używałem tego terminu neutralnie, bez popadania w skojarzenia z MO/ZOMO.

Widze ze bardzo Ci nie pasuje organizowanie sie obywateli poza strukturami panstwowymi.

Nie, raczej sadzę, że skoro ktoś musi mieć już monopol na przemoc, to lepiej by go miały instytucje państwowe (oczywiście, jeśli mówimy o państwie w miarę przytomnie urządzonym).

w kim sie da? Czy moze w konkretnych przypadkach?

Powiedzmy, że - skoro w ten offtop już zboczyliśmy - problemem bywała tu ekspresja, bo domysły snuć można różne, ale przedstawiać je tonem agresywnej pewności, z wskazywaniem palcem i epitetowaniem niekoniecznie wypada, zwł. przy braku mocnych dowodów (pospolicie zwą to rzucaniem oszczerstw).

widzisz - ucze sie od Ciebie mykow ;)

Szkoda, że słabo Ci idzie ;).

Slowa krewni uzywam wylacznie w stosunku do rodziny. I nie, nie nie uwazam zwierzat za rodzine, nawet wlasnego kota.

Tyle, że jest to umowne stawianie granicy. Tak naprawdę wszyscy jesteśmy - bliższą czy dalszą - rodziną - Ty, ja, reszta Forumowiczów, ludzie, zwierzęta, rośliny (Putin - niestety - też). Korzenie i geny mamy wspólne.
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2022, 10:38:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #179 dnia: Maj 23, 2022, 03:39:03 am »
Plącze się tu po osiedlu lis, z piąty raz go widzę... Tym razem mnie obudził wydając charakterystyczne, brzmiące jak kaszel, odgłosy...
Nie wiem czy ktoś go nie hoduje, bo widywałem go w duecie z czarno-białym (ewidentnie nie-bezpańskim) psem, a raz i w tercecie, z tegoż psa właścicielem (pomykającym na rowerze) w roli trzeciego...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki