Autor Wątek: Kwiz  (Przeczytany 442407 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 08, 2011, 01:19:14 am »
Pada tam stwierdzenie "stacjonarna orbita" więc na pewno nie jest to L1. W punktach libracyjnych ciała nie orbitują. Żeby orbitować ciało musi być przyciągane, w tych punktach nie ma ciążenia.

* zdaje się, po pobieżnym przestudiowaniu tego problemu, że stabilna orbita stacjonarna na Księżycu nie istnieje, z powodu zaburzeń od zbyt bliskiej Ziemi.


No właśnie...a propos tej niestabilnej orbity lunostacjonarnej...dlatego sobie wyciągnęłam wniosek, że jedynymi punktami stacjonarnymi dla Księżyca ( w których Tichy mógłby siedzieć i zdalnikować) są te L.
A zwłaszcza L1 ( o ile się nie mylę), bo jest po tej widocznej stronie Księżyca - jako i Flamsteed - oddalony o około 60tys km od powierzchni Księżyca. A czy zdalny Tichy mógłby stamtąd dolecieć w podanym czasie?Nie mam pojęcia:)
Poza tym jak zauważyl Hoko - to jest historia o Tichym - weźmy jednak na to poprawkę;)
Taki aprop tych punktów L:
http://www.nasa.gov/mission_pages/themis/news/artemis-orbit.html - przejrzyście na obrazku:)

P.S. Czy Zadający Zagadkę zna odpowiedź?Jeśli nie to uważam, że podwójna czekolada należy się wszystkim biorącym udział... ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 08, 2011, 02:04:46 am »
Grawitacja, oczywiście, nie znika, tylko siły się zerują, natomiast chyba obaj inaczej rozumiemy samo pojęcie orbity i orbitowania. Lecz tę semantyczno-merytoryczną rozbieżność łatwo usunąć w rozmowie. Drobiazg :-)
Jednak proszę zważyć, że Lem nie opisuje idealnego układu dwóch ciał, tylko rzeczywisty konkretny fragment Kosmosu, taki z dzisiejszą Ziemią i Księżycem, do których dokłada statek Tichego i zdalniki (tylko trochę "jutrzejsze" technologicznie), ORAZ stara się dbać o fizyczną poprawność całości (patrz m.in. promień padający i promień odbity).
Ze względu na najgorszą męską chorobę (Pański katar, a psik, na zdrowie!) usprawiedliwiam "Pirxa", natomiast nijak nie pojmuję, czemu na tej niższej orbicie nadwyżka prędkości ruchu postępowego (który się przecież nie zmienił, bo pchnięcie nastąpiło w kierunku doń prostopadłym) spowoduje natychmiast jej podwyższenie do poprzedniego poziomu a nawet "przedobrzenie" - i ciało zacznie się poruszać linią falistą ale średnio na poprzedniej orbicie, wcale nie będzie spadać. ? Na mój rozum, owszem, będzie spadać inaczej niż jest to opisane, i nie wyląduje we Flamsteedzie, tylko roztrzaska się gdzie indziej, ale się roztrzaska (bez hamownic) jak dwa a dwa cztery. Podobny kres czeka "zepchniętego" ziemskiego satelitę, nawet gdyby naszą planetę obedrzeć z atmosfery. Dam pół małej wedlowskiej za wyjaśnienie, dlaczego tak się stanie :-)
A jak Pan policzył te 40 000 km lunostacjonarnej (niech będzie, że bez Ziemi i reszty Wszechswiata)?
R.

 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 08, 2011, 08:41:31 am »
Właśnie, Maźku, skąd te 40 000? Czy z tego wzoru "pierwiastek trzeciego stopnia z GM/(omega)^2"? Bo jak tak, to dawaj dane, skonfrontujemy, kto się gdzie machnął, bo mi wyszło około 90 tys.  :) Przy czym tez się zastanawiałem nad stabilnością, przy większej wartości będzie to miało jeszcze większe znaczenie, bo zmiany pola grawitacyjnego wirującej Ziemi będą pewnie trochę szarpać.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12375
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 08, 2011, 09:52:56 am »
Dziękuję, już mi lepiej i mam pod ręką swój kalkulator :) .

Hoko, masz racje, gdzieś się jeszcze machnąłem  :-[ ale nie dowiem się gdzie, bo kartki wyrzuciłem. Orbita będzie niestabilna ale znowu bez przesady, kilka dni powinna wytrzymać, w końcu ona ma okres 28 dni.

Co do pchnięcia w dół: jeśli satelita znajduje się na 12-tej (czyli nad planetą, patrząc prostopadle na płaszczyznę orbity) i porusza w prawo, to po pchnięciu zacznie poruszać się ruchem złożonym - jednostajnie w dół plus nadal obrotowym (a wektor prędkości w ruchu obrotowym będzie prostopadły do jednostajnego, przy czym pierwszy z nich będzie stale zorientowany a drugi będzie obracał się z okresem satelity). Czyli nie poleci pionowo w dół tylko będzie się poruszać po fragmencie spirali zmniejszając wysokość - w ćwiartce 12-ta - 3-cia. Kiedy znajdzie się na 3-ciej - te wektory będą równoległe i tak samo skierowane, więc ciało zacznie nabierać prędkości stycznie do promienia, kreśląc fragment spirali odchodzącej i na 6-tej wejdzie na poprzednią orbitę, gdzie wektor prędkości ruchu jednostajnego będzie je pchał - ale od planety, przejdzie więc nad orbitę wyjściową, na 9-tej ruch jednostajny zacznie hamować ruch obrotowy, więc ciało na 12-tej wróci na swą wyjściową orbitę i tak w koło Macieju. To jest opis jakościowy, można sobie oczywiście wyobrazić, że pchnięcie będzie tak mocne, że składowa obrotowa nie zdoła do godziny 3-ciej zepchnąć satelitę poza obrys planety i nastąpi zderzenie ale to musiałoby być jak mi się zdaje super-hiper-mocne pchnięcie, nie wiem, czy zdalnik by to wytrzymał.

Co do tego Flamsteeda i po co w ogóle ten statek, to zanim przeczytałem osobiście fragment pomyślałem sobie, że może na skutek specyfiki terenu zdalnik, który by w nim osiadł byłby zasłonięty jego krawędzią (krater jest na 43 stopniu długości księżycowej W) więc zbliżenie się "od cienia" do wyniesienia na odległość ~równą jego wysokości powinno zakłócić transmisję. Ale Lem pisze, że krater "po brzegi wypełniony".

L1 to moim zdaniem, pomijając kwestię, czy to jest orbita, odpada, bo nie jest nad Flamsteedem. Jest na linii Księżyc-Ziemia i to 4 razy bliżej Księżyca, więc patrząc z tego punktu krater jest bliżej krawędzi jego tarczy (czyli "zacienianie" byłoby jeszcze większe - nie jest to wielka różnica, ale jest). Ewentualnie mógłby być któryś z dwójki "bocznych" punktów, ale one są z kolei za daleko na zachód i wschód - na 60-tych stopniach długości (nie wisiałby  nad kraterem, widziałby krater z przodu przed sobą, a dokładnie nad nim nad horyzontem Ziemię). Są także w takiej samej odległości Od Księżyca co Ziemia, czyli ponad sekundę świetlną. Wobec tego transmisja Tichy - zdalnik miałaby 2 s zwłokę, a Ziemia -Tichy - zdalnik 4 s.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 08, 2011, 09:56:53 am »
A WSzPani skąd wzięło się te 60 000? Na moje oko, dystans między Luną a L-1, to będzie ponad 200 000 :-)
R.
P.S. Rozwiązanie zagadki znam (a przynajmniej uważam, że znam). Lecz nawet gdybym nie znał (i wiedział o tym) - to niby dlaczego miałbym fundować cokolwiek wszystkim uczestnikom zabawy, nie zaś tylko temu, który poda właściwe rozwiązanie?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 08, 2011, 10:03:32 am »
Maziek,
znaczy, ze wzoru wychodzi te niecałe 90 tys., jak podałem?
Co do niestabilności, to ja się obawiam fluktuacji wywołanych wpływem Ziemi - w tym miejscu pole grawitacyjne Ziemi będzie już silniejsze niż pole Księżyca (bo punkt równowagi to te 60 tys.).

Panie Stanisławie,
60 tys to tzw. punkt równowagi, gdzie pola grawitacyjne Ziemi i Księżyca równoważą się

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 08, 2011, 10:21:02 am »
Przepraszam, ale teraz milknę (mam nadzieję, że tylko na trochę), bo pilnie idę na badanie do pobliskiego szpitala :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12375
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 08, 2011, 10:39:14 am »
Maziek, znaczy, ze wzoru wychodzi te niecałe 90 tys., jak podałem?
Wyszło mi 90 250 km (zaokrąglając dane do jednego-dwóch miejsc po przecinku) minus promień Księżyca.
Cytuj
Co do niestabilności, to ja się obawiam fluktuacji wywołanych wpływem Ziemi - w tym miejscu pole grawitacyjne Ziemi będzie już silniejsze niż pole Księżyca (bo punkt równowagi to te 60 tys.).
Ale on nie będzie na linii Ziemia-Księżyc tylko "w bok" i odległość od Ziemi będzie nadal porównywalna do promienia orbity Księżyca. Generalnie sadzę, że zakładając kołową orbitę i Księżyca i satelity da się wyznaczyć trwałą orbitę lunostacjonarną. Sęk w tym, że orbita Księżyca nie jest kołowa. Patrząc na całość w układzie związanym z Księżycem (w którym nie będzie widać ruchu obrotowego ani Ziemi ani satelity) zmianie będzie ulegać odległość Księżyc-Ziemia i to wprowadzi oscylacje. Z drugiej strony takim oscylacjom poddane są wszystkie układy (w tym Ziemia-Księżyc) i prowadzą one w długim czasie do interferencji i powodują że czasy obiegu zaczynają być wzajemną krotnością (jak bodaj u księżyców Jowisza np.). Czyli jakiś trwały układ mógłby się z tego wypracować, tylko pewnie nie byłaby to już orbita lunostacjonarna.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 08, 2011, 10:48:03 am »
Ja nie zaokrąglałem, tzn. brałem tyle, ile znalazłem, nieraz do 6 miejsc po przecinku - dostałem bodaj 88 400 razem z promieniem.

Tego przesunięcia w bok nie wziąłem pod uwagę, to trochę zmienia sytuację. Ciekawe, czy Lem to wszystko liczył?  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12375
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 08, 2011, 10:57:32 am »
Myślę, że może raczej miał znajomych, których się mógł spytać albo wzorował się na danych rzeczywistych satelitów. Wyliczenie tego na piechotę (w sensie prawdziwego manewru a nie w jakim czasie można przelecieć stąd dotąd) jest chyba mocno trudne (ruch nieprostoliniowy, niejednostajnie przyspieszony w zmiennym polu grawitacyjnym itede). Takie szacunki jak nasze to IMO rząd wielkości najwyżej, żeby się nie oszukać na przecinkach. Szkoda, że nie ma już z nami Makrofungla, zaraz by wyśmiał moje enuncjacje ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 08, 2011, 11:37:26 am »
Mnie się nasuwa jedno a podstawowe pytanie - na które nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć - czy w ogóle można wyznaczyć księżycową orbitę stacjonarną (eliptyczną?): umieścić obiekt na orbicie Księżyca - tak, ale na tym szczególnym przypadku - stacjonarnym? Np wysokość orbity geostacjonarnej jest podawana, Mars np około 20tys km itd - o Księżycu źródła milczą (nie podają tej szacowanej wysokości). Stąd czy jedynymi punktami nad którymi można zawisnąć to nie są owe L (oczywiście, że one nie są orbitami stacjonarnymi, ni innymi)?

W książce mamy orbitę stacjonaraną, jest zgodny opis z prędkością kątową, równik (gdzieś wyczytałam, że w tym aspekcie Flamsteed ma dobre - bo wystarczająco bliskie położenie) - tylko pytanie czy to w ogóle da się wprowadzić w czyn w układzie Księżyc - Ziemia? Czy po prostu opisy pasują do innych planet, satelit ale nie dla Księżyca? Czy to po prostu nie jest błąd?
Poza tym jak napisal już Hoko: powyżej 60 tys zdaje się , że Ziemia miałaby więcej do powiedzenia a poniżej wracamy do pytania czy istnieje wzmiankowany oes;)

Był ten sztuczny satelita z Indii (?) - ale umieszczony na orbicie?Czy na stacjonarnej? Kolejne Łuny były na stacjonarnej czy okołoksiężycowej?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 08, 2011, 01:06:32 pm »
Te wartości podawane dla Marsa czy innych planet są liczone wg tego samego wzoru, który myśmy zastosowali do Księżyca, to wsio rybka. Problem tylko z wpływami Ziemi, ale jeśli ten krater jest dostatecznie daleko w bok od osi Księżyc - Ziemia, to nie powinno to mieć aż takiego znaczenia (gdyby był po niewidocznej stronie Księżyca, to pewnie nie miałoby żadnego).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12375
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #72 dnia: Luty 08, 2011, 01:37:34 pm »
Po odprawieniu kolejnego klienta i przeczytaniu postu Oli i tego co sam napisałem "rozpatrując sprawę w układzie związanym z Księżycem - w którym nie widać ruchu obrotowego Ziemi ani satelity" doszło do mnie, że chyba bardzo trudno zrobić taką orbitę. W tym wypadku oznacza to trzy ciała leżące w przestrzeni na wierzchołkach trójkąta, obracającego się (i to z mocnym przybliżeniem) wokół jednego z nich, w którym jest Ziemia. Satelita musiałby być "ciągnięty" na linię Ziemia-Księżyc i równocześnie nigdy nie mógł nadążyć. Musiałby być wleczony za obracającym się układem Ziemia-Księżyc. Nie wiem, czy takie coś jest możliwe :) .  Z punktu widzenia Ziemi oznacza to umieszczenie na jej orbicie dwóch satelitów, mających taki sam okres a będących na różnych wysokościach. Zasadniczo - to jest niemożliwe :) .

P.S. Eliptyczna nie będzie stacjonarna.
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2011, 01:40:15 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #73 dnia: Luty 08, 2011, 01:55:40 pm »
Źle sformułowałam poprzednie pytanie: nie czy da się wyliczyć tą stacjonarną (bo chyba ją liczycie z tego wzoru na R z pierwiastkiem 3 stopnia z G,T2,M / 4 Pi 2?) tylko czy ona działa ze wz na specyficzny układ z Ziemią?
Co za tym - czy W pokoju... zostały podane poprawne założenia, ale wykonanie jest niemożliwe w tym konkretnym Księżycowym przypadku?
Jestem naprawdę ciekawa odpowiedzi Zagadkowicza:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12375
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 08, 2011, 02:08:58 pm »
Jedno w tej chwili jest pewne - mógłby siedzieć w L5 (podążając po orbicie Księżyca za nim) albo w L1. W obu przypadkach nie byłoby to "nad kraterem". Z L5 patrzyłby na krater pod kątem ~73 stopni (prawie że dobrze) ale znajdowałby się w odległości równej Księżyc-Ziemia, z L1 patrzyłby pod kątem 47 stopni (czyli mocno skośnie) ale byłby znacznie bliżej.

Dobrze byłoby, żeby Zagadkowicz wrócił z tego szpitala, bo inaczej mnie zeżre ciekawość i sam tam trafię z apopleksją :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).