Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 938023 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #555 dnia: Lipiec 05, 2008, 10:19:43 am »
Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.

Nie znam sie na tych Waszych stopniach ;).

Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.

O nie, te prawa to wychodzą juź z obserwacji...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2008, 11:50:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #556 dnia: Lipiec 05, 2008, 11:22:15 am »
Guzik Ci wyjdzie z obserwacji. Weź se kilka kulek metalowych i spręzynek (zestaw adekwatny za Newtona) i sformułuj jego prawa. Jak sądzisz, jaka była precyzja pomiarów? Czy jego prawa to nie intencjonalne uzgodnienie pomiarów z grubsza bardzo oscylujących wokół jakiejść średniej? I niby na jakiej podstawie doszedł, ze na Księżycu jest tak samo? Doświadczalnie? Nie wręcz przeciwnie, zakładano jedynie, że musi być tak samo i w związku z tym z parametrów Księżyca można obliczyć jego masę... A Hubble na podstawie jak dokładnych pomiarów sformułował swoją zasadę?

Tak samo było i jest na każdym etapie rozwoju nauki i będzie jutro.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #557 dnia: Lipiec 05, 2008, 01:38:39 pm »
Dobra dobra, ale są to wszystko teorie i hipotezy (czyli robocze DOMYSŁY), które następnie weryfikuje się za pomocą obserwowalnych faktów, a nie przyjmuje na wiarę... Podczas gdy solipsyzm jest na to impregnowany (istnieje "JA", więcej nic sensownego nie da się powiedzieć), a pozostałe światopoglądy oparte są na przyjmowaniu na wiarę "bo tak" rzeczy zupełnie urojonych (na tej zasadzie to ja mogę przyjąć, że prawdziwą historię świata zawierają "Opowieści z Malazańskiej Księgi Poległych" Eriksona, skądinąd pozycja wybitna jak na fantasy).

(Natomiast masz rację, że absolutna pewność nigdy nie będzie nam dana i trzeba się z tym pogodzić jeśli się chce patrzeć na świat bez złudzeń i wishful thinking.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #558 dnia: Lipiec 05, 2008, 03:01:19 pm »
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...

Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #559 dnia: Lipiec 05, 2008, 03:33:47 pm »
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...

Ależ mam tego wszystkiego świadomość i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą. Póki co przyjmuję roboczo pogląd bardziej redukcjonistyczny.

(BTW. science fiction założenie o lokalności znanych nam praw fizyki wykorzystuje w dość zmyślny sposób vide "PI = 3.13..." Zimniaka czy "Ogień nad otchłanią" Vinge'a. Pierwszy z w/w autorów straszy nas wizją zmian wynikłych z przesunięcia się Ziemi w strefę rządzoną innymi prawami, przy czym nie wiemy czy to Ziemia weszła w strefę, czy ruchoma strefa "nasunęła" na obszar naszego Układu Słonecznego. Dla odmiany pan Vinge sugeruje, że Galaktyka jak cebula składa się z "warstw" przy czym my mamy pecha żyć w obszarze nie umożliwiającym lotów FTL - im dalej od centrum tym z tym łatwiej. Poza konsekwencjami dla ekspansji cywilizacji ma to też swoje skutki dla np. funkcjonowania różnych urzadzeń, w efekcie, na galaktycznym skraju istnieją tylko "żyjące" - z ludzkiego punktu widzenia - b. krótko, szybko i intensywnie SI o praktycznie boskich możliwościach...)

Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.

Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.

(Choć oczywiście poszczególni naukowcy jako jednostki potrafią być zaślepieni czy dogmatyczni - znów podam przykład z SF: "The Gods Themselves" Asimova, choć przykładów z historii też mógłbym podać sporo.)
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2010, 08:48:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #560 dnia: Lipiec 05, 2008, 05:10:48 pm »
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

Cytuj
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.
Po pierwsze, to jest nie na temat. Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć. Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #561 dnia: Lipiec 05, 2008, 05:50:48 pm »
To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak. Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".

Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.

Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?

Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy. (A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)

Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
-istnieje Bóg spełniający określone cechy (nawet jeśli obserwowalne fakty temu przeczą),
-tenże Bóg miał syna...
-oraz napisał książkę...
-oraz zdalnie steruje Papieżem itd. itp.
a do tego przyjmuje też
-obiektywne (acz bogozależne) istnienie Wszechświata!

W innych religiach i ich odłamach nie lepiej.

Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...

Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #562 dnia: Lipiec 05, 2008, 07:01:48 pm »

W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak.
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
Cytuj
Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Cytuj
Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.

Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
Oczywiście, że może być, ale ponieważ odpowiedziałeś pod cytatem, to sądziłem, ze jest to odpowiedź na zacytowane słowa a nie założenie nowego wątku dyskusji. Czyli to był nowy wątek. A gdzie odpowiedź na cytowane słowa?

Cytuj
Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy.
A, nie wpadłem na to. Wszystko dlatego, że piszę w przerwach łupiąc drewno do kominka i jestem trochę niepozbierany. Fakt, musi być takie założenie.
Cytuj
(A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Cytuj
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Cytuj
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

Cytuj
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #563 dnia: Lipiec 05, 2008, 07:42:08 pm »
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.

A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.

Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.

Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)

Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa), czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.

kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.

Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...

Naukowcy mogą błądzić.

A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.

W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.

Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?

(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #564 dnia: Lipiec 05, 2008, 08:26:01 pm »
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak?

A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Z tzw. naukowego punktu widzenia, choć jeśli zaliczyć filozofów do naukowców to paru sobie głowy nad tym łamało, gdzieś do Kanta chyba... Ale jak starzy to nieważni? Z "religijnego" punktu widzenia sprawa jest dość oczywista, co jest przed każdym gabinetem?

Cytuj
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Co to zmienia? Że śmiercią nie grożą? Ale z grupy wykluczą... Wracamy do stwierdzenia, że nie sposób dowiedzieć się od papieża, czy jest wierzący...

Cytuj
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Fajno, że fajno, ale ja nie opowiadałem się, który pogląd jest mi bliższy, tylko usiłowalem Ci pokazać, że w każdym trzeba na początku przyjąć założenia a priori, i w naukowym więcej. Więc chlast brzytewką...

Cytuj
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa)
Ha, ha, myslałeś, że mnie złapałeś? Pomodliłem się i poprosiłem boga, żeby rozłupał drwo zawsze, kiedy zamachnę się siekierą. I wiesz co? Nie zawsze bóg rozłupał, widocznie miał jakiś plan. Muszę się nad tym zastanowić
Cytuj
czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.
Ja niczego nie bronię, może być tak, albo tak.

Cytuj
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
Ja nie mówię, że w koncepcji chrześcijańskiej jest głupi i nielitościwy tylko mówię, że te cechy są zupełnie zbędne, żeby być Bogiem. Poza tym, jak u licha możesz twierdzić, że ze wszechmocy nie wynika cała reszta? Chcesz osobiście urodzić dziesięcioraczki bez poczęcia? Powiedz, że tak! (Może lepiej nie... ;) )

Cytuj
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...

Naukowcy mogą błądzić.
A nędzne robaki pełzające po ziemi i jedzące łajno pod okiem boga nie?

Cytuj
A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.

Cytuj
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.

Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?

(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
Hm, mam słabe ręce, a układ chłodzący wypełniony piwem, które częściowo wygotowało się, a nie mam czym go zastąpić. W tej sytuacji raczej nic mną nie zniszczysz, chyba, żebyś zrzucił mnie na coś z dużej wysokości (dla pewności dobrze się pomodlić, żeby przy okazji bóg machną siekierą czy tam strzelił palcami). I dlaczego w takim razie, skoro nie odmawiasz nauce odkryć i całkowitego przemodelowania jej wizji świata - odmawiasz tego samego w formie odpowiednio głębokiego olśnienia religii?

P.S. OT liczę na Twoje oczytanie, które mi szczerze imponuje, był taki ksiądz, co naukowo wywiódł, że wszystkie języki świata od sarmackiego pochodzą...?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #565 dnia: Lipiec 06, 2008, 01:22:32 am »
Przepraszam, ze przerywam interesujaca wymiane mysli - tylko slowko do Q, bo zadal mi dawno temu pytanie, a nie mialem okazji odpowiedziec. Uwazam, ze w ograniczonosci naszego poznania, rozwoju, ktory nie wiem, czy jest dopiero raczkowaniem, czy faza dojrzala i z braku teorii opisujacej wszystko, warto pozostawic sobie jednak drzwi lekko uchylone na kwestie, ktore moga byc poza granicami naszej percepcji, rozumienia i ogolnego zasiegu. Pozwala to na szerszy oglad sytuacji i jest szansa, ze zostanie sie tym jednym kim, ktory nie wie, ze cos nie jest niemozliwe i to robi.

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #566 dnia: Lipiec 06, 2008, 02:24:33 pm »
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...

Maziek - pachnie mi tu conieco niekonsekwencją. Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego, którym upewni nas on o swym istnieniu (co, mam nadzieję dla wszystkich tutaj dyskutujących, jest oczywistą dziecinadą).
Może jaśniej - proponuję zdecydować się czy rozmowa dotyczy zorganizowanej, skodyfikowanej dla gawiedzi religii, czy też spojrzenia mniej zabawnego a bardziej wysublimowanego, filozoficznego i "rozsądnego" (np. w opisie księdza Hellera).


Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

To chyba zagranie nie fair z Twojej strony. [a tak w ogóle to co do tych naukowych patologii to chyba chciałeś napisać "z ostatnich 200 lat"] Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki, które nigdy nauką tak naprawdę nie były - to że ich autorzy tak sobie stwierdzili nie czyni z nich jeszcze naukowców. Deklaracji o przeprowadzeniu zimniej fuzji nikt nie powtórzył, pomysły Łysenki były pseudonaukowym wykwitem politycznie inspirowanej ideologii, a pamięć wody* to po prostu jakaś żenada. No chyba, że chcesz ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach - też z ostatnich kilkudziesięciu lat i, o ile się nie mylę, nawet w głównym nurcie owego ruchu religijnego.
Wydaje mi się, że w dyskusji obu Panów zachodzi momentami coś w stylu "jeden atakuje kreacjonizm (buracką postać religii), drugi broni się reformującym się Kościołem nacierając z kolei w rewanżu na pseudonaukowe bzdety, na co pierwszy odpiera się poglądem zdrowej nauki, itp". Nie chcę żeby zabrzmiało to protekcjonalnie, ale wydaje mi się, że tego typu wymiany daleko nie zaprowadzą...


Cytuj
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Z założenia, że istnieje wszechmocny Bóg nie wynika nic, albo zgoła wszystko co się zapragnie.


Cytuj
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.

Zdaje się, że to twierdzenie, że Bóg jest dobry (jak twierdzą Katolicy) wymagałoby raczej udowodnienia...


Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #567 dnia: Lipiec 06, 2008, 02:25:23 pm »
Trochę dziwnie się kłócicie moim zdaniem Panowie. Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym i wcale nie jestem pewien czy obie mają w ogóle jakieś punkty przecięcia (a przynajmniej wydaje się, że tak powinno być dla zdrowych form obu z nich).
Wierzenia religijne to piramidy czysto arbitralnych założeń, a stosowanie do nich brzytwy Ockhama to kwestia raczej estetyki (myślenia?). W nauce natomiast obcina się z zasady wszystko co nie prowadzi do konkretnych wyników, uzgodnienia obserwacji. Bo w nauce nie idzie o ideologie, a możliwie dokładne opisywanie świata i poznawanie praw nim kierujących.

Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy. Wszystko zawsze można odtłumaczyć solipsyzmem, superhipermeganiewiarygodnym zbiegiem okoliczności, teorią mnogich wszechświatów itp., ale tak można rozcieńczyć każdą dyskusję, jeśli posunąć się do ostrych paranoi to nawet matematyczną, a w konsekwencji uniemożliwić wymianę informacji jako taką. Tymczasem nauka brnie do przodu, a waga założeń "jest Bóg" oraz "prawa fizyki są takie same w obserwowalnym wszechświecie" bynajmniej nie jest tożsama. Choćby dlatego, że pierwsza formułowana jest absolutnie ad hoc, a drugą staramy się nieustannie weryfikować metodami empirycznymi. Obalenie założenia o stałości praw nie zrujnowałoby nauki, a raczej by nią wstrząsnęło, pokazałoby konieczność przeformułowania, a może nawet kierunek koniecznych zmian. Zresztą do założenia „jest Bóg” winno się chyba raczej przystawić „światem rządzą poznawalne prawa”. Pierwsze jest (i będzie) dokładnie tak samo z abstrakcji wzięte jak tysiące lat temu, podczas gdy prawdopodobieństwo drugiego jest dzień w dzień wzmacniane. I nawet gdyby kiedyś miało się okazać, że nie jest tak do końca to i tak jest ono nieskończenie bardziej uprawomocnione niż stwierdzenie istnienia Boga. Amen;-)


i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

Jak pisałem – światopogląd naukowy to nie ślepa wiara w aktualny stan naszej wiedzy i konieczność opowiedzenia się po jednej ze stron każdego naukowego sporu, a raczej przekonanie o tym, że możliwe jest poznanie świata i dochodzenie rządzących nim praw, więc Twój atak wydaje mi się tutaj chybiony.


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #568 dnia: Lipiec 06, 2008, 03:00:22 pm »

Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...

To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)

Tu nie tylko chodzi o to, że wcześniej - to byłoby jeszcze do przełknięcia, ale problem w tym, że dużo wczesniej. Nie pamiętam ile dokładnie, ale chyba w grubych sekundach się to liczy.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #569 dnia: Lipiec 06, 2008, 04:18:25 pm »
Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego
To do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.

Cytuj
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki
Tak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza.
Cytuj
ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach
No więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.

Po pierwsze dyskusja była o tym, który świapogląd jest lepszy (naukowy czy religijny) a zaczęło się od tego, że Q uważa, że  zasady brzytwy Ockhama wynika, że religijny jest gorszy bo wymaga więcej założen. Nie mam bladego pojęcia o filozofii i nie wiem, czy w ogóle systemy filozoficzne można rozrózniać po ilości potrzebnych do nich załozeń - ale jeśli tak, to IMO (jak wyszło) religijny potrzebuje jedynie założenia o wszechmocnym Bogu, a naukowy dwóch - że istnieje Wszechświat, i że jego badanie niesie o nim informację. IMO niezależnie od wyznawanago poglądu jego wyznawca NIGDY nie dowie sie "naukowo", że jest on prawdziwy. I to w sumie chciałbym powiedzieć, że są pewne granice, kokon, poza który nie jesteśmy w stanie wyjść.

Po drugie ja od samego początku nie deklaruję swoich osobistych poglądów, bo dawno juz zauwazyłem, że psuje to dyskusję - osoby deklarujące je na ogół mają problem z patrzeniem na swoje własne "wrodzone" przekonania z boku. Jasnym jest, ze w rodzinie wierzącej dziecko ma większe szanse stać się wierzącym, a w rodzinie niewierzącej odwrotnie. Tym niemniej obiektywnie jedzenie z łyżką w lewej ręce nie jest gorsze od tego, do czego jesteśmy kulturowo uformowani.

Po trzecie, jeszcze wracając na chwilę do złośliwości o Łysence, tak czy siak niesprawiedliwe jest wytykanie jakiejkolwiek religii, że w XV w. tkwiła w błędzie. Znów oprę się o kościół katolicki, bo to jedyny na temat którego coś wiem, papieże gdzieś koło XVI-XVII w. zorientowali się, że dyskusja z doświadczeniem to głupota. Nie wiem, czy skłoniła ich do tego filozofia podobna do wyłozonych tu, moich poglądów, czy ordynarna presja śmieszności, ale w religiach, których hierarchowie i wyznawcy są świadomi postępu naukowego nikt nie twierdzi, że niebo to garnek do góry nogami pomalowany na niebiesko. Z drugiej strony i rozwój religii i rozwój nauki to procesy splecione z rozwojem cywilizacji, wojnami polityką, zwyczajnymi ludźmi tkwiącymi w hierarchiach jednej i drugiej... Nauki też można się zapytać, dlaczego tkwiła w błędzie od Arystotelesa aż do Galileusza w kilku zasadniczych - a w sumie prostych do stwierdzenia kwestiach. Ale to byłoby nie w porządku. Ale pytanie dlaczego Galileusza o mało nie spalili na stosie to już powszechnie uważa się za w porządku ;). (Na marginesie, kiedyś zadałem sobie trud i w katechizmie kościoła katolickiego stoi jak drut, że pozyteczna jest nauka i odkrywanie praw przyrody. I nie ma tam żadnych ograniczeń). W zasadzie nie chce mi się gadać na temat konkretnie kościoła katolickiego, jełopa od dino-smoka wawelskiego itd. Zastanawiam się raczej w oderwaniu od jakiejkolwiek konkretnej religii, co wynika z przyjęcia  tezy, że jest jakiś byt nadrealny: i dochodzę do wniosku, że nic nie wynika, co z niejakim musze przyznać uporem powtarzam w tej dyskusji od dłuższego czasu.
Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym

Własnie, mocno siedzi. Mocno? Mocno po dokonaniu ww dwóch arbitralnych założen, których dokonujesz podświadmie bo taki masz światopogląd. I wtedy Ci mocno siedzi. Wierzący też podświadomie dokonuje kilku załozeń, i też mu mocno siedzi.

Cytuj
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.

Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).