Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 934684 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #450 dnia: Czerwiec 19, 2008, 07:44:15 pm »
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury.

Ale też o Bogu słyszymy wyłącznie z (wewnętrznie sprzecznych i nieprzywiedlnych do faktów - czyli do odrzucenia i na płaszczyźnie empirycznej i racjonalistycznej) opowieści teistów. Znikąd więcej. Więc o czym tu gadać...

Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?

Bo one tworzą tylko coraz mądrzejszą argumentację (vide choćby link powyżej) dla podparcia tych samych głupot. To mądrość pozorna...

Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.



Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).

Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.

Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.

IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.


Wszysko fajnie, ale nie załapałeś haczyka w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wszak powiedzałem, że czy to Buka czy Bóg (którego ni ma, bo świat nijak nie wygląda na twór ultymatywnej dobroci połączonej z ultymatywnymi możliwosciami) musi wyjść z inicjatywą kontaktu i powiedzieć - a teraz wam tak a tak w fizyce namieszam. I namieszać na potęgę w sposób nie zostawiajacy wątpliwości, że było to mieszanie intencjonalne. A skoro tego nie robi to tym bardziej nie jest Bogiem (czyli tą wydumką teistów co się niby o nas troszczy).

ps. a swoja drogą - domagam się tu (za Dawkinsem) traktowania religii według tych samych reguł, wedle których traktuje się wszystkie inne poglądy (nie tylko hipotezy naukowe) czyli według reguł rozsądku, logiki i weryfikacji za pomocą faktów... Bo ich apologeci próbują je spod tych reguł wyjmować wiedząc dobrze, że inaczej ich nie obronią.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2008, 08:16:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #451 dnia: Czerwiec 19, 2008, 08:19:11 pm »
Powiedziałem, co miałem, najlepiej jak umiałem. Domagasz sie kontaktu... wszak jesli moje rozumowanie nie ma dziury - to co z tego, że on nastapi, że jutro Cię olśni... O Bogu słyszymy tylko... - znów się do ziemskich religii się odnosisz... Chcesz być adwokatem nauki a nad słomianymi kukłami pastwisz się... Dobra, pokonałeś je.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2008, 08:22:18 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #452 dnia: Czerwiec 19, 2008, 08:23:55 pm »
Nie domagam się - skoro nie nastąpił tyle czasu to znaczy, że nie ma się kto tu z nami kontaktować... (Jeśli chodzi o Boga, bo z bogiem to już różnie może być... Teoretycznie.)

(A co do słomianych kukieł to one definicje Boga potworzyły, nikt inny. I dziękuję za przyznanie, że je pokonałem ;).)

ps. a swoją drogą - bo nie zakładam swojej nieomylności - gdybym się mylił i gdyby wbrew wszelkiej logice Bóg istniał, to przyjąłbym ten fakt z radością, jako niosący pewne uporządkowanie Wszechświata, nawet gdybym w ramach tego uporządkowania zakwalifikowany został przez Najwyższą Dobroć ;) do kąpieli w smole...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2008, 05:31:41 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #453 dnia: Czerwiec 20, 2008, 03:21:39 am »
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D

Q i brzytwa Ockhama:

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2008, 07:29:10 am wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #454 dnia: Czerwiec 20, 2008, 09:25:18 am »
Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę!  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #455 dnia: Czerwiec 21, 2008, 11:55:20 am »
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.

Ale którym tezom? Bo problem jest nieco inny. Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu. Krytyka Dawkinsa ma sens tylko jako krytyka empirycznych roszczeń religii, a nie zjawiska samego w sobie, które jest bardzo zróżnicowane. I tu leży błąd Dawkinsa: argumentując przeciwko konkretnym obszarom religijności, w domyśle rozszeraza to na całość zjawiska.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #456 dnia: Czerwiec 21, 2008, 12:29:37 pm »
Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.

Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?


Jest jeszcze trzecia możliwość: zła ustawa.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #457 dnia: Czerwiec 21, 2008, 01:01:06 pm »

Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.


Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.


Cytuj
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...

Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.


Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.


Matematyka niczym nie rządzi (chociaż nie wiem, co na to Terminus...). Matematyka to język opisu, gdy odnoszony jest do empirii, i język sam w sobie i dla siebie, gdy traktowany jest autonomicznie. Jaki jest jej prawdziwy związek z empirią, tego tak do końca nie wiemy. Wiemy natomiast, ze matematycznie możliwe sa rzeczy, które z empirią nie mają absolutnie nic wspólnego. Co do tw. Goedla, to zdaje się Koledzy sobie to nadinterpretują - i to w obie strony. To twierdzenie mówi tylko tyle, że w danym systemie istnieją zdania prawdziwe, których nie spsób udowodnić w tym systemie. Ale z tego nic nie wynika dla empirii, bo taki czy inny system formalny jest tylko narzędziem badawczym lub predykcyjnym, ale nie jest tożsamy z empirią.

A już w żadnym razie z tw. Goedla nie wynika, co chciałby Q, że jedne systemy są bardziej prawdziwe od innych. I nie tylko dlatego, że jak już wspomniałem, pojęcie "prawdy" jest do ustalenia tylko wewnątrz systemu.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #458 dnia: Czerwiec 21, 2008, 02:53:27 pm »
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2008, 02:58:35 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #459 dnia: Czerwiec 21, 2008, 03:34:24 pm »
gwiezdna szajba tutaj widzę  ;D

ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #460 dnia: Czerwiec 21, 2008, 03:37:10 pm »
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość...  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #461 dnia: Czerwiec 21, 2008, 05:08:17 pm »
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D

Q i brzytwa Ockhama

Chyba se z tego avatara zrobię  ;)

Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę!  ;D

Wyłażę, wyłażę, tak koło północy krew teistów spijać...  ;D ;D ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2008, 05:23:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #462 dnia: Czerwiec 21, 2008, 05:13:31 pm »
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość...  ;D

Ano. Smutny ten rozrzut :|
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #463 dnia: Czerwiec 21, 2008, 05:13:55 pm »
Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu.

Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne raczej... A w dodatku Budda rzekł, że jeśli fakty zaprzeczą jego tezom, to należy wierzyć faktom, nie Buddzie.

(I może dlatego ani na buddyzm, ani na taoizm nie pomstuję...)

Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.

A matematykę dzielimy na męska i żeńską, czarna i białą? ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2008, 05:15:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #464 dnia: Czerwiec 21, 2008, 05:18:31 pm »
ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora.

Tyle, że czytałem o eksperymentach jak proszono ludzi o podawanie przypadkowego ciągu liczb (jaki im do głowy przyjdzie) i gdy komputer dostał trzy z nich umiał przewidzieć pozostałe dość bezbłędnie. Czyli przewidywalni jednak jesteśmy bardziej niż myślimy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki