Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 934684 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #240 dnia: Czerwiec 04, 2008, 11:06:43 am »
Terminus, czy ci się to podoba, czy nie, żyjesz z kulturze ukształtowanej przez religijność: helleńską (a poprzez nią - także egipską, a poprzez nią także mezopotańską...), rzymską (a poprzez nią - także etruską), żydowską (a poprzez nią  ocierasz się o wcześniejsze wierzenia plemion pustynnych Azji Mniejszej, także tych, które są obecnie wyznawcami Allaha), starosłowiańską (a oni przywlekli tu słowa  identyczne z indyjskimi, więc pewnie jakieś wierzenia też), chrześcijańską wreszcie...

A plucie na własne korzenie jakoś nie wydaje mi się racjonalne :P I mimo, że nie mam najlepszej opinii o Kościele jako instytucji (ale o ONZ-cie też nie mam ;) ), to nie uważam za słuszne wrzucanie do jednego wora i potępianie w czambuł wszystkich jego przedstawicieli. Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.  I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.

Ponadto - zgadzam się z maźkiem, nexem i hoko (i tymi, co im rację przyznają, żeby znowu ktoś nie był pominięty ;) ), przede wszystkim w tym, że ludzkie potrzeby "wyższego rzędu" są podobne, a od przypadku/siły umysłu/osobistej odwagi/czegoś_tam zależy, czy ktoś staje się wierzący (i w co wierzący), czy jest panteistą zachwyconym zachodem słońca, czy jest ateistą stawiającym choinkę, żeby dzieci miały radość :)

I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."

A przy okazji - polecam książkę Bohdana Korzeniewskiego Od neuronu do samoświadomości - świetna, popularnonaukowa opowieść o tym, jak tworzą się najpierw zręby postrzegania świata, potem świadomość, a potem samoświadomość - a wszystko w oparciu "li tylko" o rosnącą komplikację sieci neuronalnej. Miejscami trudna dla biednych humanistów, ale warto.



Lil, ja też wszystko czytam. Sumienne kobietki  :D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 11:08:31 am wysłana przez ANIEL-a »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #241 dnia: Czerwiec 04, 2008, 11:38:53 am »
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #242 dnia: Czerwiec 04, 2008, 11:43:39 am »
Ja juz nie bede. Obiecuje.

edit: (z Fiaska) GOD - General Operational Device  ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 12:13:54 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #243 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:31:18 pm »
Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego.

Czucie i wiara więcej mówi do Cię? (No offence: psychozą dotknięty tyż tak ma.

Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw?

Bo definicję Bozi zawdzięczamy monoteizmom i ich twórczym rozwinięciom (deizm etc.). Inne religie mają albo całe panteony, albo bez Bozi się nieźle obywają.

Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...

ps. inna rzecz, że nie mialbym nic przeciwko temu, by panteizm jaki tu głosisz okazał się prawdą, ale nie umiem/nie chcę przyjąć go tylko dlatego, że fajnie brzmi...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 12:49:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #244 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:34:11 pm »
Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.

Choćby taki Arago  ;D.

I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).

I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...

I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."

Ok, ok. Tylko, że ja też np. nie byłem na Księżycu, czy nie widziałem atomu od wewnątrz, ale wierzę na słowo specjalistom bo przedstawili dowody.

Dlatego też mogę zrozumieć, że ktoś wierzy, bo mamusia go o Bozi nauczyła, a mamusia nigdy nie kłamie. Mogę pojąć,że ktoś wierzy, bo setki wierzących go otaczają, a... miliony much nie mogą się mylić. Mogę pojąć, że ktoś wierzy, bo czuje się zagubiony, dostał pseudo-wyjaśnienie i czepił się go bo lepszy rydz(yk) niż nic.

Ale nie mogę pojąć, że ktoś (co sugerujesz) "wierzy, bo wierzy", bo to absurd.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #245 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:39:00 pm »
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?

Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".

Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.

(Tzn. dostałem jedna odpowiedź: Evangelosa, nie usatysfakcjonowała mnie na tyle, bym tę wiarę przyjął, ale przynajmniej zrozumiałem jej podstawy.)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 02:33:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #246 dnia: Czerwiec 04, 2008, 01:27:22 pm »
Chłop swoje, baba swoje!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #247 dnia: Czerwiec 04, 2008, 01:35:25 pm »
...
Kto ma rację, czy oboje?
Niech każdy mówi co chce.
Racje są dwie!

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #248 dnia: Czerwiec 04, 2008, 01:41:05 pm »
Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".

Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy? Ty nie wierzysz, my wierzymy i jest git.

Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być? (Choć z tym wielu "teistów" kłócić się będzie.  :-\ Ale w ten sposób może chociaż spokój będzie...)

lilijna: no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #249 dnia: Czerwiec 04, 2008, 02:35:53 pm »
Chłop swoje, baba swoje!

No to faktycznie znak, że dyskusja w miejscu stoi, co jest dobrym sygnałem, by ją przerwać, bo żadnej z uczestniczących w niej stron, ta wymiana myśli chyba już nic wnieść nie zdoła...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #250 dnia: Czerwiec 04, 2008, 02:43:58 pm »
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?

I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).

Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy?

A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?

Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być?

Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)

no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna

Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 02:45:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #251 dnia: Czerwiec 04, 2008, 02:50:56 pm »
I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).
Przecież od początku to piszę (piszemy)! W dodatku o podobnych stanach w tej dyskusji pisała też "druga strona", np Term, tylko że wtedy to już nie była religijność ani mistycyzm tylko racjonalia. WTF się pytam?

A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?
To może od poniżania się też powstrzymaj? ;)

Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)
Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.

Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13774
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #252 dnia: Czerwiec 04, 2008, 03:17:24 pm »
Przecież od początku to piszę (piszemy)!

Być może. Wolałem jednak (nim zakończymy dyskusję, najpewniej pozostajac przy swoim i tak) doprowadzić do doprecyzowania stanowisk.

Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.

Dlatego podkreśliłem, że chodzi tu o Twoje poglady.

Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)

Owszem. I dlatego (podobnie jak Dawkins) nie twierdzę, że mam 100% pewność, że Bozi ni ma. Twierdzę tylko (tak jak i on), że na chwile obecną brak dowodów i argumentów, które by w jakimkolwiek stopniu uzasadniały jakąkolwiek ze znanych mi wiar religijnego typu. I w związku z tym, żadnej z nich przyjać nie mogę. Bo (zgodnie z Brzytwą Ockhama) mogę powtórzyć za Laplace'm: "nie potrzebuję tej hipotezy".

Twierdzę też, że jakiekolwiek stworzone prze ludzi koncepcje tzw. bytu wyższego nieuchronnie okazywały się wewnętrznie sprzeczne i mimowolnie humorystyczne. (Co bez problemu da się udowodnić.)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 03:56:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #253 dnia: Czerwiec 04, 2008, 03:26:50 pm »
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!

Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #254 dnia: Czerwiec 04, 2008, 03:28:00 pm »
Q: Uf! ;)

This user possesses the following skills: