Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 938015 razy)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #225 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:20:54 pm »
Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.
Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo  ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Jesli natomiast chcesz mimo wszystko podwazac, to prosze bardzo, martw sie i wtedy mnie to nie obchodzi nic a nic, mozesz encyklopedie postow napisac i nie uda Ci sie. Powod? Powyzej. Maziek mowil o tym sto razy.
Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.
Wiec jesli nie potrafisz wykazac, ze tak nie jest, to prosze, bys uznal, ze byc moze nie myle sie.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #226 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:28:49 pm »
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
quote]Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-).
Caly post madry i elegancki, ale to zdanie zauwazone swietnie.

Quote from: Hokopoko on Today at 06:03:41 pm
Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów

I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.


Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #227 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:41:33 pm »
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #228 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:48:22 pm »
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?

Wszyscyśmy bogowie.... Istny panteon ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #229 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:02:43 am »
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo  ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.

Ależ oczywiscie, że mogę się mylić, dlatego włąśnie zawsze wole przyjąć empiryczne dowody i ich racjonalne interpretacje... I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...

Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.

Ależ problem w tym, że staram się wykraczać poza małpią perspektywę tak bardzo jak jest to przy mojej małpiej percepcji możliwe, i wcale nie twierdzę, że wiem wszystko bo byłby to absurd.

Gorszym jednak absurdem jest zdanie "wierzę w coś czego nie rozumiem, nie doświadczyłem i nawet z grubsza nazwać nie mogę, ale to coś jest ważne". Einstein nie gadał takich rzeczy...

I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.

A odesłać Cię do świętych ksiąg tychże monoteizmów? To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze....

Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?

Może dlatego, że takie wynoszenie człowieka "uber alles in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem, zważywszy na to jak niedaleko od małpy odrośliśmy? (I jak wiele w nas nadal ze zwierząt, którymi wszak jesteśmy.)

Może dlatego, że trudno określić (acz temat nie jest ruszany, bo się z Hitlerem kojarzy) ze 100% pewnością czy każdy przedstawiciel gatunku biologicznego homo sap. ma prawo do miana człowieka tzn. od jakiego poziomu rozwoju umysłowego "człowiek" się zaczyna.

A może dlatego, że nie na każdego człowieka patrząc chce się powiedzieć "człowiek to brzmi dumnie"?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 03:51:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #230 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:56:41 am »
I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...

Poddaje sie.

To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze.... - czyli nie ucz dzieci ojca robic... A powaznie, pomijajac przekret, to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie. Ale poddalem sie powyzej, juz na ten temat nie chce zabierac glosu.

takie wynoszenie człowieka "uber allen in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem
Niekoniecznie musi to oznaczac wynoszenie (w sensie takim, ze Ziemia jest nam nadana, bysmy nia wladali). Absolutnie nie zgadzam sie z tym zalozeniem i w duchu neohippisowskim postuluje zupelny egalitaryzm, bo wszystkie stworzenia zasluguja na szacunek, jestesmy czescia jednego wszechswiata i w ogole. Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu. Nie musi to niesc za soba negatywnych, wyzej opisanych, konsekwencji.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #231 dnia: Czerwiec 04, 2008, 03:22:41 am »
  Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne... Pamietam, jak toczylem z Dzi spor na forum tutejszym o wykladni wiary i nauki i na koniec okazalo sie, ze chodzi nam mniej wiecej o to samo, tylko kazdy od innej strony nadgryzal ten pasztet i w koncu spotkalismy sie gdzies w srodku, co mozna bylo zrozumiec po wyjasnieniu definicji miedzy innymi. Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc. Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu. Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.
  Zgadzam sie tez z wyrazona tu opinia o Dawkinsie, ze zniszczyl takie pojecie Boga, jakie sam sobie na wlasna potrzebe destrukcji religii stworzyl i ze mozna by pojsc dalej w negacji. Naprawde nie rozumiem, skad tyle szumu wokol Dawkinsowych nibyrewelacji. Tzn. rozumiem, bo taka jest obecnie tendencja propagandowa...
 Do Lilijna(kurcze blaszka, ciagle mi sie to kojarzy z POLIWALENCYJNA :D): Przyklad z choinka i wigilia byl podany tylko i wylacznie jako argument przeciwko tezie, jakoby religia nie wnosila nic do kultury, nie byla czescia naszych codziennych czynnosci i sytuacji. Bez wzgledu na wierzenia osob, w danej cywilizacji zyjacych. Co najsmieszniesze, to ja wlasnie nie mam choinki  ani nawet urodzin nie obchodze, hehe.
  Na koniec moge machnac fraszke:
Chcemy byc wiezieni za ulgowa taksa
Bo zycie jak wiadomo, zakonczy sie kraksa

Czyli kazda strategia jest dobra, byle zlagodzic ch**owy (za przeproszeniem pan) koniec. Nie w imie wiary, ale samego siebie.
 P.S. Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #232 dnia: Czerwiec 04, 2008, 03:49:10 am »
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #233 dnia: Czerwiec 04, 2008, 04:07:26 am »
Duch wieje przez swiat...

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #234 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:06:26 am »
więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Ha! Spokojnie. Nikt nie mówi, że nie. Mam świadomość, że moje przekonania nie są jedyne i niezaprzeczalne. To, że dzisiaj wyznaję taki system wartości wcale nie znaczy, że dnia jutrzejszego nie ulegnie on przenicowaniu (nawet mimo, że wydaje mi się to na chwilę obecną mało prawdopodobne ;)).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #235 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:16:50 am »
Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma  ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #236 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:30:13 am »
Poddaje sie.

To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.

to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie.

Skąd taki wniosek?  ???

Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu.

Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...

Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma  ;)

Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 10:43:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #237 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:41:29 am »
Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne...

Wcale nie twierdzę, że zamierzam cokolwiek traktować dosłownie. Tyle, że:
1. same religie przez wieki czytały dosłownie aż niemiło,
2. jeśli metaforycznie, to wg. jakiego "klucza" i jak to ustalić,
3. religii jest całe mnóstwo, która zatem ma rację (skoro wszystkie twierdzą, że mają) i jak to stwierdzić?
Hmmm?

Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc.

Czyli co? Mam powiedzieć sobie: "od jutra zostaję scjentologiem (kwakrem, anabaptystą, sunnitą, zoroastrianinem, wyznawcą N'gai)"?

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu.

Czyli mam szanować tych, którzy zabijali/zabijają w imię wiary, bo to dało ich jałowej egzystencji sens. I dziękować Wielkiemu Mzimu (bóstwo dobre jak każde inne), że ten sens sobie wmówili?

Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.

Jeszcze raz pytanie: czy weszliśmy z Termem miedzy wierzących, siłą ich nawracać? Czy istnieje obowiązek czytania Dawkinsa? Skąd takie obawy?

Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D

Tak się zabawnie składa, że wszyscy się tu boją fanatyków ateizmu, a zappominają, że fanatyków religijnych było w dziejach znacznie więcej...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #238 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:44:03 am »
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!

Teraz gadasz jak 100% teista... No to już rozumiem dlaczegoś do tego worka trafił :D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #239 dnia: Czerwiec 04, 2008, 11:02:59 am »
To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.

Caly w tym Twoj blad w rozumowaniu. Nie WIESZ, z braku namacalnych dowodow, bo wierzy sie z ich braku i wlasnie robie to ja. Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego. Postac mojej religijnosci i nasza dyskusja, mam wrazenie, jest troche jak opowiastka o rybie w morzu, ktora koniecznie chce je znalezc. Ja sie staram, a Ty z braku odniesienia nie przyjmujesz jego istnienia do wiadomosci.

Skąd taki wniosek?  ???

Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw? Niech juz bedzie Dawkins, z braku laku. On tez dopuszcza mozliwosc i wierzy w istnienie Inteligencji.

Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...

Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)

Nie wydaje mi sie, by byla taka potrzeba. Dawkins przedstawil swoja wizje Boga i jak postrzega swiat i ja to przyjmuje. Ktos moze nie i tez dobrze, jesli tak uwaza za najlepsze.
A z Dawkinsem wielokrotnie, mam wrazenie, sie zgadzam.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 11:04:38 am wysłana przez Evangelos »