Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 938008 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #195 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:41:42 pm »
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.

Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.

Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #196 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:45:48 pm »
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.

Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #197 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:51:30 pm »
Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).

SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.

to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #198 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:53:17 pm »
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.

to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.

Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów???  ??? ??? ???
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #199 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:04:59 pm »
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"
Twierdzenie, ze religia nie wnosi nic do kultury, badz nie jest jej czescia, to zaprzeczanie oczywistosciom. Motywy religijne w architekturze, literaturze, jezyku,  itd. sa obecne, czy sie to komus podoba czy nie.
Haha, wlasnie sie dowiedzialem, ze jestem teista (wierze w Boga i to osobowego), podczas gdy wcale nie jestem. Przeciez napisalem, ze nie wierze. A ze bronie religijnosci (kazdej, a nie tylko najpopularniejszej w Polsce) ze wzgledu na jej wymiar kulturowy i na potrzebe jej istnienia dla innych, to zupelnie co innego.
Q (juz mniej) i Term, z uporem godnym bardzo wierzacych :), chca udowodnienia wierzen, by w ogole do siebie dopuscic mysl o wierze/religii. Nie chca przyjac do wiadomosci, ze mozna sie na to w ogole nie ogladac. I tak jak jednemu przynosi duchowe uniesienie/przyjemnosc zachod slonca, czytanie wierszy, czy "budzenie sie przyrody do zycia", tak innemu msza, czytanie Tory, czy Taniec Slonca. Wartosciuja wiec dwa odmienne przezycia, o tym samym podlozu (potrzeba duchowosci) i stwierdzaja: To jest cacy, bo moje i racjonalne, a to jest be, bo naiwne, nielogiczne i niedowodliwe.
P.S. No i jak z tymi swietami, zyczeniami i choinka? ;D

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #200 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:08:18 pm »
Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów???  ??? ??? ???

właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #201 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:13:18 pm »
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"

Cóż... Mówiąc prawdę wrzuciłbym religię do jednego wora z przesądami (forma zaklinania rzeczywistości) oraz z narkomanią we wszelkich jej odmianach, z alkoholizmem włącznie (ucieczka w rajską dziedzinę ułudy). I naprawdę rozumiem, że ktoś może odczuwać takie potrzeby... Tylko czym tu się zachwycać?

ps. a wszelkie święta oczywiście lubię obchodzić, bo zabawne są...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #202 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:16:03 pm »
właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.

Też mi się wydaje, że Term (z którym w sumie zgadzam się w większości spraw) trochę się rozhulał z wrzucaniem do wora z napisem "teiści".

Zatem by wyjaśnić sytuację proponuję: kto jest teistą niech przyzna się po dobroci ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #203 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:16:43 pm »

Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.

A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Cytuj
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.

A święta niereligijne wnoszą coś do kultury? Niezależnie od wielu świąt (religijnych), za którymi nic nie stoi - przynajmniej z racjonalnego punktu widzenia - istnieje też wiele takich, których przesłanie niczym nie różni się od tego, co mozna by nazwać "wartościami humanistycznymi". Treść jest ta sama, inna jest otoczka. Ale nawet i ta otoczka wymyka się jednoznacznemu wartościowaniu, jako że te wszystkie "piękna wszechświata" etc., którymi zachwyca się Dawkins, to kwestia wartościowań arbitralnych. Za tym wszystkim stoi chemia mózgu - dlaczego mam przypisywać wartość "pięknu wszechświata", miłości itd., wartość - bo tak ujmuje to Dawkins - będącą niejako "poza" partykularnymi interesami genów, które nami sterują? Dlaczego nie poprowadzić redukcji do końca? "Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.

W pełni przyjmuję Dawkinsowską hipotezę Boga i jej odrzucenie, niemniej bez większych problemów jestem w stanie dokonać dalszej redukcji.  A nie jest tak, że mamy tu do czynienia ze schematem redukcji progresywnej, że redukcja religii musi nastąpić wcześniej; bynajmniej. I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".


Cytuj
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.

Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę.

Kapłani nie tworzą religii. Kapłani tworzą doktryny. To trochę opaczne wyobrażenie, będące wynikiem patrzenia tylko na to, co dzieje się obecnie, bez odniesienia do religijnych pierwocin. A jeszcze wcześniej wiar, bo religia to juz coś więcej. Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata. Że potem jedni na tym zyskują, a inni tracą, to juz sprawa osobna. Zresztą strata tych drugich jest znowuż tylko do arbitralnego uzgodnienia, jest oceną systemu przez system bez jakiejkolwiek sankcji absolutnej.

Cytuj
Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną.

Dlaczego to jest totalna bzdurą? Dlaczego obchodzenie święta, choćby nie wiem jak przyjemnego, jest bzdurą, gdy obchodzimy to święto akurat w okresie, gdy zaczyna się zima? Coś tu moim zdaniem nie gra...


Cytuj
Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.

Może tak, może nie. Każdy obrządek jest "sztucznie narzucony", nie tylko ten religijny. Jeżeli ktoś nie lubi letnich upałów, to w przypadku świąt w lecie będzie miał pełne prawo powiezieć, że zmarźluchy narzuciły mu swój porządek (nic nie ujmując zmarźluchom, bo sam sie do nich zaliczam). Zresztą sam sobie chyba przeczysz, twierdząc raz, że na początku zimy jest gorzej, a drugi raz, że potrzeba świętowania w tym momencie ma niereligijne korzenie. W "tym momencie" na północy jest zima, a na południu lato, a jeśliby wszyscy mieli świętować o tej samej porze roku, to nie będą mogli swiętować razem, więc i ów niereliginy obrządek nie bęzie mógł "łączyć".
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne. W sumie to nawet tym bardzie w takiej sytuacji, bo ta "przemiana", to odradzanie się, to kolejny mit, kolejny punkt odniesienia, który scigamy, nie zdając sobie z tego sprawy.

CDNastąpi zaraz.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #204 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:19:25 pm »
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie. Narkotyki np.  (obrzedy z ich wykorzystaniem) stanowia wazna czesc wielu kultur. Zreszta zwiazana tez z religia. Alkohol nie bardzo tu by pasowal.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #205 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:26:36 pm »
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?  ::)

A święta niereligijne wnoszą coś do kultury?

Może by i wniosły, gdyby się lepiej przyjęły...

I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".

To wynik tego, że książka pisana była na amerykański rynek, gdzie panuje stereotyp, że ateista to człowiek niemoralny i ze wszech miar podejrzany.

Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata.

Czyli stanowią wyjątkowo subtelny wynik myślenia magicznego i wishfulthinking. Czyż nie? A kończą jako instytucje wzniesione na złudzeniach.

A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.

Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2008, 06:31:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #206 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:29:19 pm »
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie.

A czy ja tych "uciekających" siłą z kościołów, cerkwii, synagog, meczetów etc. wyciagam? Czy Terminus to robi? Więc o co spór???

Alkohol nie bardzo tu by pasowal.

No nie mów, że osobnik nawalony jako ten Messerschmidtt ma kontakt z rzeczywistością i że w alkohol nie ucieka...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #207 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:30:47 pm »
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?


może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest. Ja myślę, że Teminus nie jest Bogiem i nie umie czytać nam w myślach :D
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #208 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:32:33 pm »
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #209 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:33:42 pm »
może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest.

Toć mówię: teiści przyznać się, a może stosów atomowych nie rozpalimy  ;D.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki