Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 938030 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #180 dnia: Czerwiec 03, 2008, 02:42:34 pm »
i jeszcze
Cytuj
(Z Bagginiego: Atheism, a very short introduction.)
Większość ateistów przyjmuje, że jakkolwiek substancja świata ma charakter czysto fizyczny, to z niej właśnie wywodzi się umysł, piękno emocje i wartości moralne - wszystko, co czyni życie ludzkie tak złożonym i bogatym.

Cytuj
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym, żadnej nadnaturalnej stwórczej inteligencji niedostępnej naszym zmysłom. Ateista jest też przekonany, że nie istnieje dusza trwająca dłużej niż ciało i nie ma żadnych cudów - są jedynie zjawiska naturalne, których na razie nie potrafimy wyjaśnić. Jeżeli natykamy się na zjawisko, które wydaje się wydawać poza świat naturalny w jego obecnym, dalece niedoskonałym rozumieniu, mamy nadzieję, że pewnego dnia, gdy tylko lepiej je poznamy, zaliczymy je do sfery naturalnej.[...]

Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.

Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.

Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.

Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę. Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną. Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #181 dnia: Czerwiec 03, 2008, 03:46:06 pm »
Dzięki za odpowiedź, mimo parcia na klawiaturę przeczytałem całą ;)

Pierwszą zabawną dla mnie rzeczą jest Twoje oburzenie pytaniem czy światopogląd który wyznajesz różni się od religii co przełożyłeś wręcz na "imputowanie Ci religijności"  ;D Ciekawe słownictwo po prostu...
Druga zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy. Pierwszym (chyba) postem w tym temacie zaznaczyłem że moim zdaniem jest to podstawowy problem rozpatrywania religijności i że należałoby wejść moim zdaniem o poziom wyżej czyli rozpatrywać Boga w formie ideii (czyli ten osobowy też by się tu zawierał). Jeśli chodzi o moje stanowisko to jest ono takie, że najzwyczajniej w świecie nie wiem czym jest Bóg (rozpatrywanie tego zagadnienia jest dla mnie absurdem logicznym wynikającym z definicji Boga) ale jak tak sobie rozmyślam to byłbym zaskoczony gdyby był istotą.

Tylko już piszę z czego, jak się wydaje, wynika ten problem. Otóż z tych definicji. Może po prostu ja wymyśliłem sobie jakieś własne niezgodne z obowiązującymi. Dlatego po pierwsze zapytam skąd są te przytoczone przez Terma. Po drugie założę się że zostały spisane w świecie zachodnim (post oświeceniowo rzymsko grecko jakkolwiek "naszym"). I po trzecie w końcu zaznaczę ponownie ich zabawność wynikającą z paradoksu myślowego jakim jest samo definiowanie Boga. A na końcu wysunę propozycję stworzenia kolejnej grupy (agnostycy?) którzy zwyczajnie nie wiedzą ale wierzą że "Coś" tam jest.

Co do tych definicji to gdybym nie mógł powiedzieć "nie wiem" i musiał "obstawiać" czym jest Bóg (z tym że ponownie zaznaczam że jest to czynność dla mnie sprzeczna logicznie) to zaliczyłbym się jednak raczej do panteistów (moja religia może uznałaby to za występek przeciw niej ale wiem że Bóg nie bo wie co myślę naprawdę ;) ).

I po rozwikłaniu już tych obraźliwych zarzutów i posądzeń o religijność ( ;) ), mając nadzieję że cierpliwie dotarliście aż tu, szczególnie Terminus, pytam ponownie. Czy jeśli uznamy że istnieją po Einsteinowsku chociażby te prawa natury czy matematyki czy czegoś, i jeśli od urodzenia poświęcamy życia po to by je zgłębiać i "być z nimi zgodnymi", i jeśli budujemy nasze społeczeństwa tak by w tym zgłębianiu były jak najsprawniejsze i wręcz tworzymy światopogląd w całej cywilizacji dość brutalnie (moim zdaniem) odrzucający światopoglądy inne, i w końcu jeśli jest na końcu tego jakaś idea która jest "bytem doskonałym" streszczająca całą ideologię (Teoria Wszystkiego) to czy różni się to w czymkolwiek od religii?

I nie chodzi mi o to by kogoś ukłuć i "wcisnąć mu" że jednak jest religijny. Po prostu moim zdaniem nie ma różnic i z antropologicznego (to nas wszystkich tutaj chyba w końcu łączy prawda?) punktu widzenia jest to jakaś pradawna potrzeba człowieka którą JA akurat tu i teraz, nie słownik, nazywam religią (bo jestem w stanie kłucić się że definicje słownikowe powstałe wewnątrz kultury są przekłamane) i ze zwykłej ciekawości chciałbym to sobie przy okazji przedyskutować.

Wdepnąłem w gówno zastygłe 3 lata temu!  ;D

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #182 dnia: Czerwiec 03, 2008, 04:17:26 pm »
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.

Przy czym w obecnej formie owo przyjmujące się "Boże narodzenie" jest raczej świętem prezentów, kupowania, obdarowywania i wydawania. I jeśli ma cokolwiek wspólnego z religią to z kultem Kap-Eh-Thaalu, co potwierdza naszą tezę o zaniku religii.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #183 dnia: Czerwiec 03, 2008, 04:22:23 pm »
zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy.

Rozumiem. Pewnie zaraz dojdziemy do definicji Boga - bytu doskonałego, którego immanentną cechą jest nieistnienie.  I kazesz mi przyjąć do wiadomości, że taki byt jest, tyle, że "jest nieistniejący". Lub też wymyślisz coś równie efektownego. Można uskuteczniać i takie łamańce logiczne, tylko po co?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #184 dnia: Czerwiec 03, 2008, 04:28:16 pm »
Hm, dzi, nie ma problemu, jesteś panteista, najwyżej utajony, nie mów o tym księdzu, ale tutaj jesteś już ustawiony.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #185 dnia: Czerwiec 03, 2008, 04:54:57 pm »
A mi wyszło tak:
1.    Secular Humanism (100%)
2.    Unitarian Universalism (92%)
3.    Nontheist (82%)
4.    Theravada Buddhism (75%)
5.    Liberal Quakers (72%)
6.    Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7.    Neo-Pagan (57%)
8.    New Age (48%)
9.    Taoism (48%)
10.    Reform Judaism (46%)
11.    Mahayana Buddhism (42%)
12.    New Thought (39%)
13.    Orthodox Quaker (39%)
14.    Scientology (39%)
15.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16.    Bahá'í Faith (32%)
17.    Sikhism (30%)
18.    Islam (25%)
19.    Jainism (25%)
20.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21.    Orthodox Judaism (25%)
22.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23.    Eastern Orthodox (14%)
24.    Hinduism (14%)
25.    Roman Catholic (14%)
26.    Seventh Day Adventist (13%)
27.    Jehovah's Witness (7%)

(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)

Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #186 dnia: Czerwiec 03, 2008, 04:57:21 pm »
Dzi, z tego co rozumiem, probuje odpowiedziec na pytanie, ktore kiedys zadalem w kwestii Dawkinsa - wyrazilem watpliwosc, czy Dawkins jest naprawde ateista, skoro wierzy w istnienie inteligencji wiekszej, niz cokolwiek mozemy sobie wyobrazic - piekno, wysublimowany sens bytu i takie tam. Niechze bedzie to zatem panteizm einsteinowski (fajna definicja), do ktorego pozwalam sie zaszufladkowac.
W jednej z Terminusowych definicji jest tez nadmienione, ze bedac zakwalifikowany do ateistow nie powinienem wierzyc w istnienie posmiertne, a jednak mysle, ze jest dosc sensowne w takie wierzyc, chocby zgodnie z twierdzeniem, ze energia nie ginie nigdy, najwyzej zmienia postac. Nie wiem w jakiej postaci bytowac bede za 100 lat, ale ze tak bedzie, mocno wierze. Mam nadzieje, ze nie dyskwalifikuje sie w definicji przez to?
Co do wypowiedzi Sagana - modlic sie do takiej idei nie ma sensu, ale jesli zrozumie sie swoje miejsce w niej, a przez to w calym swiecie i wiecznosci, to daje to ukojenie jak dla mnie na miare religijnego (watpie, czy takiego, jakie znajduja ludzie polecajacy sie Swietej Panience w roznych odmianach, ale niemniej)
Q - jest sens, bo religijnosc nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb czlowieka, nie odwrotnie i jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #187 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:09:13 pm »

Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?

A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko  i losowo różnicować się. Notabene niektórzy topią marzannę na złość religii dominującej - i to też jest taka czy inna rola.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #188 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:13:18 pm »
fragment z podrasowanym ateizmem był zajebisty.

dzi, Nexus6, draco volantus - teiści

się uśmiałem co nie miara :D
gdzie ja kurde byt osobowy boga? :D
weź mi daj jakiś cytat ze mnie dowodzący tej płytkiej teistycznej wiary, hę?
zawodzisz mnie.

Teminusie (szkoda, że nie mam nicka 'Setaur' :D)

Oczywiście wierzę, ale w co? Postaram się to tutaj wyjaśnić.

Świat rządzi się pewnymi prawami, rajt?

Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|

dalej jestem dla Ciebie teistą z taką wiarą?
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #189 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:14:39 pm »
Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%

Nie ten film...  :D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #190 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:21:10 pm »
jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.

Dla mnie to wygląda troche tak:

"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumany uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."

Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2008, 05:42:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #191 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:23:07 pm »
A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko  i losowo różnicować się.

Ależ oczywiscie, że ma rolę - wskazywaną już przeze mnie rolę ludyczną. (I zróżnicował się, bo jedni topią, inni palą, jeszcze inni na rozstajnych drogach porzucają...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #192 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:25:18 pm »
...uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #193 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:31:20 pm »
Dla mnie to wygląda troche tak:

"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."

Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
Niech i tak będzie. Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13802
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #194 dnia: Czerwiec 03, 2008, 05:37:49 pm »
Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|

Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki