Religijna Rzeźba

[lilijna]

Q: Chyba naprawdę wszystko jedno w którego. Pod każdym kryją się mniej lub bardziej podobne do siebie zasady. Bądź dobry, nie czyń drugiemu…itd.

Evangelos: Źle postawiłam pytanie. Nie chodzi mi o fakty, ale właśnie o Twoje domniemania. Jesteś w stanie podać jakikolwiek przykład?

Dzi: Niby wszyscy wiedzą, ale ktoś w końcu dosadnie dookreślił czym jest wiara. Fajnie.

[Evangelos]

Dzi - ladnie powiedziane.

Lil - najbardziej chodzi mi o pokazanie, ze nie jest dobrym podejsciem negowanie wszystkiego z przekonaniem, ze skoro czegos nie mozna pomierzyc i zobaczyc, to koniec i kropka. Nie jestem jakims fanatycznym romantykiem, ale przeciez kiedys nie potrafiono dostrzec promieniowania gamma, magnetycznego, plam na sloncu i myslano, ze ziemia to pepek wszechswiata. Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie, bo twierdzili, ze to ziemia sie obraca wokol slonca, no a przeciez naocznie widac, ze to slonce wstaje o wschodzie i zachodzi na zachodzie prawda?

Wolalem nie wypowiadac sie na temat osobistych przekonan - racjonalisci.pl zaczna krzyczec, a sam Mistrz glosil sie niewierzacym, wiec moze to nieodpowiednie miejsce, ale skoro pytasz. Sensownym wydaje mi sie koncepcja bytowania w jakims (nie czepiajcie sie tego slowa - wiecej nie wiem) energetycznym stanie. Energia, ktora jest wszedzie, nie ginie, przez nia wszystko sie tworzy (may the Force be with you). Poki co nawet fizyka raczej przychyla sie w jej wlasnie strone i potwierdza. Dobrze zdac sobie sprawe, ze jest sie czastka tej calosci. Nie wiem czy jest sens mowic o subiektywnych przezyciach duchowych, bo wszystko mozna zwalic na fluktuacje hormonalne w mozgu przeciez, ale ja wole brac je za prawdziwe - pomagaja znalezc harmonie ze swiatem. Lubie myslec pozamatematycznie i mysle, ze od czasow Bergsona kazdy powinien od czasu do czasu tez.
Nie bardzo mam pojecie jak mogloby wygladac nasze posmiertne bytowanie w takiej energetycznej postaci, ale tym zajmuje sie najmniej, bo nie mam na to zupelnie wplywu i pozostaje mi zgodzic sie na to, co bedzie (lub nie, bo, jak z kazdym "wydaje mi sie" moge sie mylic - rownie dobrze moze i jest jakis inteligentny byt-kreator, albo wszystko jest jedynie koincydencja i nie ma nic procz tego, co potrafi zauwazyc Q, ale oba pomysly wydaja mi sie malo prawdopodobne). Jestem ciekaw przeogromnie, ale wszystko w swoim czasie.
Najwazniejszym za to wydaje mi sie takie przezycie czasu, ktory mamy, by rozwijac jak najlepiej sie potrafi szlachetnosc w sobie i by to ona, intencjonalnosc i piekno stanowily sens i nadawaly mu wartosc. A reszta jest tylko mniej istotnym dopelnieniem w zaleznosci od osobistych przemyslen. Howgh.

[Hoko]

Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.

To nie jest pojęcie archaiczne, to jest pojęcie potoczne.

[maziek]

Ja tylko chciałem wyjaśnić, że nie neguję pojęcia Boga, ani nie uważam, że wiara jest głupia, ani że wręcz odwrotnie, ateiści są głupi itd. Ja doszedłem do wniosku, że nie można rozpatrywać wiary racjonalnie (co do jej przedmiotu, bo co do "przydatków" jasne że tak). Te sprawy sa zupełnie rozłącznie i tu całkowicie nie zgadzam się z Dawkinsem, który uważa, że można je naukowo badać (jak również nie zgadzam się z każdym, kto usiłuje wiarę "naukowo" udowodnić, lub z wiary wyciąga wnioski "naukowe").

Z wiarą nie jest jak z czytaniem, czy jazdą na rowerze. Nie można się jej nauczyć. Chcieć i uwierzyć na zawołanie. Albo się wierzy, albo nie. Jedni zaczynają od wiary a potem ją porzucają, inni wręcz odwrotnie. Nie mam tu na mysli "przydatków" takich jak obrzędy, instytucje oraz efekty ich działania itp., które oczywiście można naukowo opisać.

Z wiara jest taka sprawa, że nie mozna się dowiedzieć, czy ktoś tak na prawdę jest wierzący, czy nie. Kiedyś doszedłem do wniosku, że gdybym mógł zadać papieżowi jedno pytanie i miał pewność, że powie prawdę, to zapytałbym, czy jest wierzący .

Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.

[dzi]

O, zgadzam się. A przecież maziek jest jednak prędzej przedstawicielem drugiego obozu, nie mojego. Czyli się da. I marzę by tak było ze wszystkimi.

[draco_volantus]

Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.

Bardzo mądrze powiedziane, ale co do tego wcześniej, to nie wierzę, że absokurwalutnie kiedykolwiek uwierzę, że zmartwychwstanę, albo istnieje życie po śmierci, albo na końcu czasów Bóg odtworzy moją strukturę mózgu, albo cokolwiek z tego typu rzeczy, choćby powodzie i tornada przechodziły, a raki, aidsy i niż demograficzny spowodowany dobrobytem ludzkość trzebiły codziennie, a dejwid koperfild przechodził przez mur chiński ;]

[dzi]

OK

[Evangelos]

OK
 

[Terminus]

A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...

A potrafiłabyś uwierzyć, że jakiś pozaświatowy sadysta zaprojektował ten cudny świat tylko po to, by stworzyć w nim Ziemię - fabrykę dusz, które będzie podczas ich życia testował, a potem przydzielał do nieba i piekła, by żyły wiecznie? Ciekawe, czy ktoś z tych kto optują za tym, zastanawia się, jakim horrorem i jaką torturą jest wieczność.

Nie widzę niczego zdrożnego w zachwycaniu się czymś, co powstało przypadkowo. Inna sprawa, że z istot żywych żadna nie powstała przypadkowo, więc ich piękno oparte jest na logicznym wynikaniu - w zachwycaniu się tym także nie ma nic zdrożnego, przeciwnie.

No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.

Ale jaja.

Z solipsystami nie rozmawiam, jak już ze trzy lata temu stwierdziłem na angielskim forum. Więc możesz czuć się bezpiecznie.

Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.

Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.

Ale tylko na prawdę.

Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.

Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować 

maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy? 

Tego to akurat nigdy nie pojmę, i jak dla mnie cała ta fajdanga na temat nieookreśloności, niedowodliwości i niemożliwości nieistnienia to jakieś żałosne mambo-dżambo. CUD to jest złamanie praw natury. I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.

[maziek]

CUD to jest złamanie praw natury.

A, więc znasz prawa natury do końca?

I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.

Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?

i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.

A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?

[Terminus]

Hm, pod wpływem postu dzi postanowiłem nieco uspokoić atmosferę. Otóż nawet ktoś, kto ma światopogląd racjonalistyczny, nie potrzebuje pojęcia Boga i w ogóle obszedłby się bez tego słowa zupełnie doskonale (co jest naprawdę łatwe i naturalne, jak niejedzenie mięsa), nie musi być niewierzący. To jest, jak to mówił Tarkowskiego Stalker, mieć 'obumarłe narządy wiary'. Nic bardziej mylnego. Pracując codziennie jako naukowiec, marnując (niejeden by się zgodził, że całe życie) czas dla podniesienia poziomu wiedzy innych, zmagając się z oporem materii (niemałym) etc. potrzebuję olbrzymich pokładów wiary w to, że to, co robię, ma sens. I jest to oczywiście wiara, której nie można nijak uzasadnić, innymi słowy wiara i nic więcej. Więc doskonale wiem, o co chodzi.
I dobrze się stało, że co poniektórzy, jak maziek, zauważyli tu, że Dawkins w swoich wywodach sformułował sobie hipotezę Boga, którą następnie zmiażdzył, ale nie zrobił nic ponadto. Jak już wspomniałem, nie uzurpuję sobie także prawa/zdolności/umiejętności do 'pognębiania' czegokolwiek innego, niż ta hipoteza.

Podkreślam jeszcze raz (coś mi mówi, że nie ostatni) jakie ważne jest - jak się okazuje, nie tylko w matematyce - postawienie sobie na poczatku jasnej definicji tego, o czym mówimy. Świat w którym znajduje się ponadnaturalna inteligencja, że zacytuję Rysia, różni się bardzo od świata bez niej. Natomiast jeśli chodzi o inteligencję "naturalną" (panteizm) to owszem, zawsze byłem panteistą, w sensie einsteina, i nie widzę w tym nic sprzecznego z ateizmem. Bardzo to piękny sposób patrzenia na świat, i miły. Polecam.

[Terminus]

CUD to jest złamanie praw natury.

A, więc znasz prawa natury do końca?

I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.

Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?

i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.

A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?

Gdzie się zdarzają wskrzeszenia zmarłych? Świata Nauki nie czytałem nowego.

[maziek]

Mam na myśli reanimację. Tak wiem co powiesz, facet po prostu nie umarł. A mi chodzi o pozorną łatwość Twojej definicji, 100 lat temu jakby faceta wyciągnąć spod lodu po godzinie i zreanimować to byłby cud. Podobnie jakby mu defibrylację zrobić (wówczas za pewną oznakę śmierci uważano ustanie akcji serca). Myślę, że te granice zostaną jeszcze dalej przesunięte. Więc co, będzie to cud?

[Terminus]

10 dni w lodówce. Zresztą nie mamy się o co przekomarzać. Cuda, w rozumieniu takich, w jakie wiarę odradzam, to zawieszenie praw natury w intencji proszącego o to w modlitwie. Zapewniam Cię, że gdyby przez 'cud' rozumiano to, co możliwe, tak jak rozumiesz to Ty - opierając się na tym, że granica oddzielająca 'możliwe' od 'niemożliwego' ciągle się przesuwa, to świat byłby piękniejszy. Ja mam na myśli ludzi mających płaską, nie taką deistyczną, jak Twoja, definicję cudu.

[draco_volantus]

chciałem napisać jakiegoś wtórnego do tego co kiedyś napisałem posta, ale dałem se siana :|

w każdym razie idealizm JEST formą wiary ;]