Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 32518 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 04, 2007, 09:31:27 am »
Musze dopracować układ. Doszedłem do wniosku, że przed szczelinami mozna dać soczewkę rozpraszającą (akurat mam jakieś stłuczone bryle), wówczas plamka lasera rozszerzy sie i szczeliny będą mogły być bardziej rozsunięte (obecnie oddalone są o ~2mm) i wtedy będę miał mozliwość zastosowania i zwykłych fotograficznych filtrów i czego tam jeszcze (oprawki nie bedą sobie przeszkadzać). Co do kolorowych szkieł, to mam filtr czerwony i żółty, ale to raczej złe zestawienie. Chyba że odkopię zieloną szybe od lampy ciemniowej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 04, 2007, 10:06:58 am »
hehe wypas!

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2636
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 04, 2007, 10:42:49 am »
Na czubku szpilki to anioły mieszkają i z tego nic nie wychodzi... ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 04, 2007, 10:45:54 am »
Chyba diabły Hoko ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2636
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 04, 2007, 01:11:20 pm »
Wicie rozumicie, diabłów tyż. Tym dylematem nasza Matka i Opoka Kościół tyż się zajmował, a hyżo!

Ale anioły były ważniejsze... ;D

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 04, 2007, 01:56:49 pm »
A może by tak profesjonalną siateczkę dyfrakcyjną zakupić? Tylko nie wiem czy się przyda, bo to ma 1000 rys/mm. Ale przynajmniej widać na niej pięknie laserowe prążki.
http://www.allegro.pl/item201286593_okazja_siatka_dyfrakcyjna_holograficzna_1000rys_mm.html
19h do końca
Good Luck!

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 04, 2007, 07:59:29 pm »
W danym przypadku to się chyba siatka nie przyda, albowiem warunkiem wykonania doświadczenia jest informacja którą z dwóch dróg biegnie foton, a tu to niemożliwe.

Zastanawiam się, co będzie jak będą dziurki dwie zamiast dwóch szczelin. Albo trzy dziurki. Albo trzy szczeliny w trójkącie. Albo krzyżyk. Jakieś fajoskie wzorki muszą powstać...

Kolorowe filtry to chyba musi być żółty i niebieski - czerwony i zielony będzie do d.py, czerwony jest laser, czyli przez czerwony filtr przejdzie bez strat, a zielony teoretycznie całkiem go odetnie...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2636
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 05, 2007, 01:28:48 pm »
Maziek, Ty się opanuj, bo przez te niekontrolowane eksperymenty jeszce do zagłady ludzkości doprowadzisz... ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 14, 2020, 08:40:37 pm »
Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1589
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 15, 2020, 01:04:35 pm »
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asymptota

Cytuj
Jest nieprzewidywalna w 100%? Można ją określić z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem? Ale można? Kiedyś wcale nie można było? Wróżenie z fusów było?
Jak by to ująć... imho, pogoda jest „nieprzewidywalna” w sensie nieprzewidywalności zajścia bifurkacji – powstania huraganów, cyklonów tropikalnych itp..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)

Coś jak tutaj, w linkowanym wyżej artykule:
Do analogicznej wizji sięgnął autor science-fiction Cixin Liu, rozkręcając wokół niej fabułę bestsellerowego Problemu trzech ciał. Stworzona przez chińskiego pisarza rasa Trisolarian była zmuszona do ustawicznej walki o przetrwanie. Co jakiś czas obok głównego “słońca”, na horyzoncie pojawiały się “latające gwiazdy” zwiastujące kataklizm. Po erze stabilności przychodziła era chaosu, gdy planeta miotała się w polach grawitacyjnych trzech ciał. Bez ostrzeżenia mogła nastąpić długa noc, nagły ziąb albo upał czy zmiany siły ciążenia. Jednak prawdziwa tragedia mieszkańców Trisolaris polegała na tym, że niszczycielski cykl nie kierował się żadną prawidłowością. Kolejna era chaosu mogła nadejść po kilku, kilkunastu, kilkuset albo – przy odrobinie szczęścia – dopiero po tysiącach lat.

Przy czym w fazie „stabilnej”, zanim dojdzie do kolejnej katastrofy (w sensie matematycznym oczywiście), zjawiska pogodowe są przewidywalne z dobrą dokładnością.

Cytuj
Co do tornad - może to niewiele - 15-30 minut przed..., ale jest to dobrze określone prawdopodobieństwo.
No, 15-30 minut to nie prognoza, tylko ostrzeżenie przed nadciągającym niebezpieczeństwem. Ot gdyby brzmiało tak: „z naszych obliczeń wynika, że za trzy doby w punkcie o takich a takich współrzędnych powstanie załążek turbulencji, który następnie rozwinie się w tornado i ruszy w takim a takim kierunku”. To byłaby dopiero prognoza ;)

Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?

Po co ci wiedzieć, kiedy cię spotka szczęście? Żeby je odczarować?
(Murzyn Jim, „Przygody Hucka”)


Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Cóż, można chyba dokonać eksperymentu myślowego, tak, żeby zapewnić jednakowość warunków początkowych.
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?

I jeszcze przykład z innej beczki, ale, jak mi się wydaje, z tej samej dziedziny.
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6189
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #55 dnia: Kwiecień 15, 2020, 02:49:26 pm »
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
Jasne.
Tylko wnioski z Twojego "dążenia do zera" są mocniejsze;)
Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?
Po co? Nie wiem po co, ale właśnie o tym traktuje ten list i o tym pisywał też Lem - dlatego w ogóle o tym rozmawiamy:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #56 dnia: Kwiecień 15, 2020, 03:09:49 pm »
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Tak, oczywiście, dlatego ten chaos nazywa się deterministycznym. Nie oznacza to, że nie może istnieć inny chaos. Czy zjawiska pogodowe są na pewno deterministyczne? Nie wiem, szczerze mówiąc, ale są symulowane równaniami, które są deterministyczne - tyle, że ich pierwiastki nie są ułamkami skończonymi, a nawet jeśli są, to przeważnie o rozwinięciu dłuższym, niż "ramka" pamięci maszyny. Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Cytuj
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Zależy czy mówisz o doświadczeniach w sensie fizycznego doświadczenia, czy w sensie symulacji takowego w pamięci maszyny. W tym drugim wypadku, ten sam program, na tej samej maszynie musi dać te same wyniki przy tych samych danych wejściowych, chyba, że komputer jest zepsuty. Mówię cały czas o symulacji deterministycznej - jak w modelach pogodowych.

Cytuj
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne. No a odwrotnie - puśćmy te 3 ciała w przestrzeń - uważasz, że za każdym razem będą się kręciły inaczej? Dlaczego? Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.

Cytuj
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?
A tego to nie wiem, ale najprawdopodobniej albo do programu wprowadzony jest jakiś mechanizm pseudolosowości (np. jeśli komputer ocenia dwa ruchy jako jednakowo korzystne - to "rzuca" monetą), albo może są już tak zaawansowane komputery, że próbują "rozgryźć" przeciwnika (np. jak szybko wykonuje które ruchy). A może są już komputery tak ludzkie - że po ludzku niekonsekwentne ;) ?


Ogólnie w przypadku chaosu deterministycznego nie same zjawiska są chaotyczne - tylko nie ma sposobu, aby po wielu cyklach obliczyć, w jakim stanie znajdzie się zjawisko. Natomiast zjawisko znajdzie się w tym stanie, w którym na skutek determinizmu musi się znaleźć. W końcu tak rzecz została poniekąd odkryta przez Lorenza, który badał, jak sam mówił, bardzo prymitywny model cyfrowy konwekcji i raz powtórzył obliczenia dla tych samych wartości wejściowych, które jednakże z pośpiechu skrócił wklepując z klawiatury do kilku miejsc po przecinku. Wyszło mu zupełnie co innego i jak czytałem "wiedział, że jego model konwekcji jest do luftu, ale wiedział też, że odkrył coś bardzo ważnego".


Tym czymś jest fakt, że iteracja dla f(n+1)=f(f(n)) - jeśli wyniku f(n) nie można (bo trzeba go skrócić) precyzyjnie podstawić ponownie do f - to w niektórych przypadkach zachodzi chaos deterministyczny (bo wykładnik Lapunowa itd.), mimo że skrócenie liczby zachodzi bardzo daleko za przecinkiem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1589
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 15, 2020, 10:19:49 pm »
Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Poruszyłeś b. ciekawy temat, maźku. Czy tamten „prawdziwy”, kwantowy chaos świata mikrocząstek znajduje swoje odbicie w makroskali, i jeśli tak, to w jakim stopniu?
Słynny eksperyment myślowy z kotem w pudle jest w gruncie rzeczy usiłowaniem „wyciągnąć” kwantowe zjawisko z mikroświata, w pewnym sensie wzmocnić je o kilkanaście rzędów wielkości. Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
I czy nasz dynamiczny, deterministyczny „quasi”-chaos nie jest kontynuacją tamtego, kwantowego? Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...

Cytuj
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne.
Nie będę nalegał. Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)

Cytuj
Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 15, 2020, 11:07:31 pm »
Czy Szanowni Dyskutanci nadal rozprawiają na temat niniejszego wątku Lemologa?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12216
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 16, 2020, 09:57:12 am »
Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
To jest możliwe, ale z drugiej strony nie wszystkie procesy zawierające "składnik chaotyczny" są z tego powodu chaotyczne. Wręcz przeciwnie, bardzo wiele nie (prawie całe nasze otoczenie). Oczywiście nie chcę tu ważyć, czy atmosfera nad naszymi głowami nie jest większa niż "całe nasze otoczenie" itp. tym niemniej składowa chaotyczna nie zawsze prowadzi do chaosu.


Cytuj
Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...
To bardzo trudne pytanie. Raczej filozoficzne (pozostanie bez odpowiedzi). Na początek, czy w ogóle matematyka może opisywać rzeczywistość (jako "język" fizyki)? Czy tylko zgadza się z nią z bardzo dobrym przybliżeniem (ale jednak przybliżeniem)?

Cytuj
Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)
Na pewno tak było i musiało być, jeśli proces był stochastyczny, jak piszesz. Proces stochastyczny to taki, w którym każdy kolejny stan jest losowy w stosunku do poprzedniego. Rzucając monetą (co jest chyba najprostszym przykładem takiego procesu) nie jesteś w stanie nigdy przewidzieć wyniku następnego rzutu. W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik). To jest właśnie najbardziej niesamowite, że matematyczne wzory obliczane do najdalszego możliwego miejsca po przecinku dają w efekcie chaos, mimo, że każde "posunięcie" jest ścisłe i deterministyczne.

Cytuj
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?
Można spekulować, tylko czy można to wykonać? Tzn. zaraz na początku pojawia się problem, jak stworzyć identyczne warunki początkowe dla dwóch eksperymentów? Czyli jak fizycznie zapewnić identyczne warunki, skoro wiemy, że znane prawa rządzące danym zjawiskiem z matematyczną ścisłością prowadzą do chaosu deterministycznego - czyli najmniejsza odchyłka w warunkach początkowych musi doprowadzić do rozejścia się efektów? W matematyce (komputerze) jest to możliwe - ale czy możliwe to jest w fizyce? Nasze możliwości w zakresie zapewnienia ilości miejsc po przecinku są znacznie większe, niż możliwości w zakresie precyzyjnego pomiaru realnych wartości. Tzn. dokładność pomiaru jest np. 12 miejsc po przecinku, a liczyć możemy liczby znacznie, znacznie dłuższe - a i tak wychodzi z tego chaos.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2020, 04:26:18 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).