Autor Wątek: Dobro, zło...  (Przeczytany 437 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Dobro, zło...
« dnia: Listopad 10, 2021, 08:49:22 pm »
Czy ja wiem? Czy chodzi o symbol trwałości? Czy kruchej...trwałości...;)
Krucha trwałość...

Swobodne skojarzenie:
Зло мускулистее добра, но тленно; добро беспомощно, но неистребимо.
Zło jest bardziej muskularne niż dobro, ale przemijające; dobro jest kruche, lecz niezniszczalne.

(Anatolij MacReady-Stenroos)

sorry za offtop :)
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2021, 10:03:47 pm wysłana przez Q »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6115
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 11, 2021, 06:57:46 pm »
Зло мускулистее добра, но тленно; добро беспомощно, но неистребимо.
Zło jest bardziej muskularne niż dobro, ale przemijające; dobro jest kruche, lecz niezniszczalne.

Bo czasem jest mniejszym...złem?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 12, 2021, 09:17:25 am »
Bo czasem jest mniejszym...złem?;)
Cóż, na to niestety wygląda.
Niektórzy uważają, że życie to walka dobra ze złem. To nieprawda - życie to walka zła z jeszcze większym złem - tako rzecze Suworow.

Od czasów idealisty MacReady'ego-Stenroosa świat się zmienił. Czego byś nie tknął, tego nie ma: dobra nie ma, prawdy nie ma, Boga nie ma...
Jak żyć w takim świecie, Pani Administratorko? Jak żyć? :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 12, 2021, 10:05:05 am »
Prawda jest - gdyby jej nie było poznanie naukowe by się nie sprawdzało. A jak żyć? Ze świadomością, iż - w pewnym sensie - nie samo zło istnieje, a samo dobro (tj. każdy robi to, co uważa za dobre, minimum dla siebie*).

* Przy czym - co wiąże się z tematem totalitaryzmów, w cieniu których omawiana trylogia wyrosła (ale i z trurlowymi Angstremkami kojarzy) - zastanawiam się czy dałoby się zdefiniować zło jako dobro zbyt radykalne, które z innymi dobrami się nie liczy?
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2021, 05:29:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 12, 2021, 08:25:15 pm »
...tj. każdy robi to, co uważa za dobre, minimum dla siebie.
Znaczy Kali czyni dobro, gdy kradnie krowy? ;)

...zastanawiam się czy dałoby się zdefiniować zło jako dobro zbyt radykalne, które z innymi dobrami się nie liczy?
Hm. Czy każde zło da się podciągnąć pod tę kategorię? A co ze złem, by tak ująć, nieludzkim? W sensie niezwiązanym bezpośrednio z czynami człowieka. Choroby, starość, śmierć?

ps. Może warto byłoby przenieść tę gadaninę gdzie indziej? Bo, prawdę powiedziawszy, pasuje do Akademii jak pięść do oka :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 12, 2021, 09:52:48 pm »
Znaczy Kali czyni dobro, gdy kradnie krowy? ;)

Sobie - z pewnością. Krowom (względne) - być może (jeśli okaże się lepszym opiekunem, niż ich poprzedni właściciel)...

Hm. Czy każde zło da się podciągnąć pod tę kategorię? A co ze złem, by tak ująć, nieludzkim? W sensie niezwiązanym bezpośrednio z czynami człowieka. Choroby, starość, śmierć?

Myślałem, rzecz jasna, o dobrze międzyludzkim, ale jeśli myśl rozszerzyć - wspierając się choćby biblijnym zdaniem, że wszystko stworzone było dobre (traktowanym, oczywiście, jako metafora) - można to jakoś rozszerzać w tym kierunku, że dobro niosącej bogactwo - barwnych dosłownie i w przenośni - form ewolucji staje się złem przez swoje nazwane skutki uboczne. Albo, że dobry ożywczy wiaterek stanie się złym zabójczym huraganem. Skąd niedaleko już do symboliki chińskiego znaku 陰陽:

Na który patrząc, trudno znów nie pobiec myślami ku taoistycznym inspiracjom Czarnoksiężniczki ze stanu Oregon, Le Guin, z których zrodziło się zdanie:

"Zapalić świecę znaczy rzucić cień."

...sprawę nam w jeszcze inny sposób naświetlające, a współbrzmiące z fredrowsko-staropolskim "Nie ma złego bez dobrego".

Może warto byłoby przenieść tę gadaninę gdzie indziej?

Może warto dać jej osobny wątek ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2021, 10:00:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 12, 2021, 11:36:38 pm »
Myślałem, rzecz jasna, o dobrze międzyludzkim, ale jeśli myśl rozszerzyć - wspierając się choćby biblijnym zdaniem, że wszystko stworzone było dobre (traktowanym, oczywiście, jako metafora) - można to jakoś rozszerzać w tym kierunku, że dobro niosącej bogactwo - barwnych dosłownie i w przenośni - form ewolucji staje się złem przez swoje nazwane skutki uboczne. Albo, że dobry ożywczy wiaterek stanie się złym zabójczym huraganem. Skąd niedaleko już do symboliki chińskiego znaku 陰陽
Można chyba tę myśl rozszerzać i dalej, w tym sensie, że szeroko pojęta, dialektyczna jedność i walka przeciwieństw, "dobra" i "zła" - yin i yang, kreacji i destrukcji, porządku i entropii - jest motorem, siłą napędową wszechświata. Nie ma siły elektromotorycznej i prądu bez plusa i minusa, nie ma maszyny cieplnej bez grzejnika i chłodnicy, itd.

Na który patrząc, trudno znów nie pobiec myślami ku taoistycznym inspiracjom Czarnoksiężniczki ze stanu Oregon, Le Guin, z których zrodziło się zdanie:

"Zapalić świecę znaczy rzucić cień."
Mocno powiedziane, nie ma co.
Przywodzi na myśl następujący fragment, również dotyczący światła i cieni:

— Ba! — zawołał Woland patrząc na przybysza z ironicznym uśmieszkiem. — Wszystkiego się mogłem spodziewać, tylko nie ciebie! Co cię sprowadza, nieproszony gościu?
— Przybyłem do ciebie, duchu zła i władco cieni — odparł przybysz, nieprzyjaźnie patrząc spode łba na Wolanda.
— Skoro przybyłeś do mnie, to dlaczego mnie nie pozdrowiłeś, były poborco podatków? — surowo powiedział Woland.
— Bo nie życzę ci dobrze, wcale nie chcę, żeby ci się dobrze wiodło — hardo odpowiedział mu przybysz.
— Będziesz się jednak musiał z tym pogodzić — odparł na to Woland i uśmiech wykrzywił mu twarz. — Zaledwieś się zjawił na dachu, a już palnąłeś głupstwo. Chcesz wiedzieć, na czym ono polega? Na intonacji twego głosu. To, co powiedziałeś, powiedziałeś w sposób zdający się świadczyć, że nie uznajesz cieni ani zła. Bądź tak uprzejmy i spróbuj przemyśleć następujący problem — na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło i jak by wyglądała ziemia, gdyby z niej zniknęły cienie? Przecież cienie rzucają przedmioty i ludzie. Oto cień mojej szpady. Ale są również cienie drzew i cienie istot żywych. A może chcesz złupić całą kulę ziemską, usuwając z jej powierzchni wszystkie drzewa i wszystko, co żyje, ponieważ masz taką fantazję, żeby się napawać niezmąconą światłością? Jesteś głupi.


...sprawę nam w jeszcze inny sposób naświetlające, a współbrzmiące z fredrowsko-staropolskim "Nie ma złego bez dobrego".
Aha... I vice versa.
Profesor Trurl zapewnia, że nie masz cnoty bez występku, urody bez ohydy, wieczności bez mogiły, czyli szczęścia bez biedy.
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2021, 11:51:19 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 13, 2021, 12:01:34 am »
Można chyba tę myśl rozszerzać i dalej, w tym sensie, że szeroko pojęta, dialektyczna jedność i walka przeciwieństw, "dobra" i "zła" - yin i yang, kreacji i destrukcji, porządku i entropii - jest motorem, siłą napędową wszechświata.

Tylko czy którakolwiek z wojujących dialektycznie stron (więc jednak od Heglo-Marksa nie uciekniem?) jest zła z natury, czy tylko kontekstualnie? I czy w ogóle może być zła per se, skoro jednak napędza?

Przywodzi na myśl następujący fragment, również dotyczący światła i cieni:

Który znów kojarzy się z jednej strony z innym, znanym, wierszowanym, fragmentem cytowanego orszulkowego "Czarnoksiężnika...":

"Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła."


"Pieśń o stworzeniu Éa"

Z drugiej zaś z - wziętą na motto "Mistrza..." - autoprezentacją krewniaka?/odpowiednika?/protoplasty?/innego oblicza? Wolanda, przedstawiającego się u Goethego takimi słowami:

"Jam jest tej siły cząstką drobną, co zawsze złego pragnie i zawsze czyni dobro."

(Oryg. "Ein Theil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.")

[Co się aż prosi o wprowadzenie w roli antytezy gentlemana anonsującego się np. jakoś tak:

"Jestem Ruhollah Chomejni, co, dobra pragnąc, wciąż zło czyni."]


Natomiast same słowa o świecy i cieniu da się jeszcze czytać w multiwersalnym duchu Everetta - i tu dopiero otwiera się otchłań otchłani...
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2021, 12:32:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm »
Tylko czy którakolwiek z wojujących dialektycznie stron (więc jednak od Heglo-Marksa nie uciekniem?) jest zła z natury, czy tylko kontekstualnie?
Można pomyśleć, że to Marks z Heglem wymyślili dialektykę ;)

Cóż, formalnie rzecz biorąc, żadna z tych wojujących stron nie jest ani "zła", ani "dobra".
Wstępnie zakładam Dobro - lecz czym ono jest? Niechybnie nie ma go tam, gdzie nikogo nie ma. Wodospad nie jest dla skały ani dobry, ani zły, podobnie jak trzęsienie ziemi dla jeziora.

Aczkolwiek, w moim mniemaniu, właśnie strona destrukcyjna i entropijna jakoś bardziej zasługuje na miano "złej". Może dlatego, że gdy tendencje destrukcyjno-entropijne manifestują się w naszym ludzkim świecie, w stosunkach międzyludzkich, subiektywnie postrzegamy je jako zło, już bez żadnego cudzysłowu. Na przykład, wspomniane już choroby, starzenie się i śmierć. A  także nędza, chaos (ten który nie w klozetach, tylko w głowach, według Bułhakowa), słowem, to wszystko, co biblijny prorok określa mianem "ohydy ziejącej pustką" (Daniel 9, 27).

I czy w ogóle może być zła per se, skoro jednak napędza?
Powiedziałbym, nie napędza, tylko napędzają. Sam z siebie minus baterii nie wprawi w ruch nawet marnego silniczka dziecięcej zabawki. Inna sprawa, gdy w grę wchodzi plus.

Ponadto chyba istnieje pewna zasadnicza różnica między przeciwieństwami: porządkiem ("dobrem") a chaosem ("złem"). Asymetria, by tak rzec. W układzie całkowicie uporządkowanym (zerowa entropia) mogą zachodzić zmiany, podczas gdy układ zupełnie nieuporządkowany jest skazany na bezruch. Tj. na śmierć cieplną, wg określenia Clausiusa.

Czyli że co? Z umownego dobra (porządku) może się rodzić umowne zło (chaos). To jasne. A vicevers? Już nie? I czy działa ta reguła także w sferze międzyludzkiej, moralno-etycznej? :-\

Z drugiej zaś z - wziętą na motto "Mistrza..." - autoprezentacją krewniaka?/odpowiednika?/protoplasty?/innego oblicza? Wolanda, przedstawiającego się u Goethego takimi słowami:

"Jam jest tej siły cząstką drobną, co zawsze złego pragnie i zawsze czyni dobro."

(Oryg. "Ein Theil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.")
Imho, raczej odpowiednika. Czy może innego oblicza?
O ile dobrze pamiętam, rzeczownik własny "Voland" występuje u Goethego tylko jeden raz. A mianowicie, tak nazywa siebie Mefistofeles w scenie nocy Walpurgii, kiedy zwraca się do złych duchów:
Platz! Junker Voland kommt. Platz! süßer Pöbel, Platz!
Mniej więcej:
Miejsce! Szlachcic Voland idzie! Miejsce, droga gawiędź, miejsce!



Słowo "Voland" podobno pochodzi od "Faland" - czart, diabeł, kusiciel:
Faland —   [mittelhochdeutsch vālant »Verführer«] der, s, Foland, Voland, der Teufel; Goethe lässt im »Faust« (Walpurgisnacht) den Mephistopheles sich »Junker Voland« nennen …
https://translate.academic.ru/faland/de/xx/

Co skądinąd znalazło swoje odbicie w powieści Bułhakowa:
Jak brzmi nazwisko tego maga? Łastoczkin nie wie, nie było go wczoraj na seansie. Bileterzy nie wiedzą, kasjerka z kasy biletowej marszczyła czoło, marszczyła, medytowała, wreszcie powiedziała:
— Wo… Zdaje się — Woland…
A może nie Woland? Może i nie Woland. Może Faland.


[Co się aż prosi o wprowadzenie w roli antytezy gentlemana anonsującego się np. jakoś tak:

"Jestem Ruhollah Chomejni, co, dobra pragnąc, wciąż zło czyni."]
Cóż, wygląda na to, że nie tylko triumfująca idea, zwrócona w świat czy w zaświat, ale i dowolna intencja, obojętnie dobra czy zła, nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 13, 2021, 04:51:44 pm »
Można pomyśleć, że to Marks z Heglem wymyślili dialektykę ;)

No, niby nie, ale dopiero oni rzutowali ten sposób dyskutowania na cały Wszechświat ;).

Aczkolwiek, w moim mniemaniu, właśnie strona destrukcyjna i entropijna jakoś bardziej zasługuje na miano "złej".

Ale czy - znów na międzyludzkie rzutując - totalitaryzm nie polega na próbie zaprowadzenia pewnego - nieludzkiego - porządku? I czy każdy tyran, czy co większy gangster, nie usiłuje ustawić - a więc uporządkować - sobie otoczenia pod swoje zachcianki (owszem, używając destrukcji jako narzędzia)?

W układzie całkowicie uporządkowanym (zerowa entropia) mogą zachodzić zmiany, podczas gdy układ zupełnie nieuporządkowany jest skazany na bezruch. Tj. na śmierć cieplną, wg określenia Clausiusa.

Ale we wnętrzu czarnej dziury i tak byś nie chciał siedzieć... ;)

Z umownego dobra (porządku) może się rodzić umowne zło (chaos). To jasne. A vicevers? Już nie? I czy działa ta reguła także w sferze międzyludzkiej, moralno-etycznej? :-\

Erozja wspomnianych nieludzkich porządków będzie chyba postrzegana jako dobro? (O ile nie zastąpi ich co gorszego.)

Cóż, wygląda na to, że nie tylko triumfująca idea, zwrócona w świat czy w zaświat, ale i dowolna intencja, obojętnie dobra czy zła, nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. :)

I tu znów z Biblią wypadnie mi wyskoczyć, z "po owocach ich poznacie". Tylko kto ma robić za kontrolera jakości? I jakie kryteria przykładać?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 13, 2021, 07:03:12 pm »
Ale czy - znów na międzyludzkie rzutując - totalitaryzm nie polega na próbie zaprowadzenia pewnego - nieludzkiego - porządku? I czy każdy tyran, czy co większy gangster, nie usiłuje ustawić - a więc uporządkować - sobie otoczenia pod swoje zachcianki (owszem, używając destrukcji jako narzędzia)?
Ano tak.
I gdzie teraz są te totalitaryzmy na mapie świata? Zarówno czerwone Imperium Zła, jak i brunatna Tysiącletnia Rzesza? Ni ma...
Przypadek? Być może.

A taka sobie na przykład Rzeczpospolita Polska po raz en plus pierwszy powstała z popiołów, i z nią mniej więcej wszystko oki. Tfu-tfu, odpukać w niemalowane :)
Też przypadek? Nie sądzę...

I tu znów wypada wrócić do sentencji MacReady’ego-Stenroosa, od której zaczęła się niniejsza dyskusja.
Czyżby jego teza o trwałości dobra i doczesności, przemijalności zła faktycznie zawiera ziarno prawdy?

Erozja wspomnianych nieludzkich porządków będzie chyba postrzegana jako dobro? (O ile nie zastąpi ich co gorszego.)
Jasne.
Jak wiadomo, corruptio optimi pessima.
Przypuszczam, że to również działa w drugą stronę:

 :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 13, 2021, 07:30:14 pm »
I gdzie teraz są te totalitaryzmy na mapie świata? Zarówno czerwone Imperium Zła, jak i brunatna Tysiącletnia Rzesza? Ni ma...
Przypadek? Być może.

Prywatnie sądzę, że nie. I że kiedyś teoretycy gier wyjaśnią dlaczego podobne byty muszą upaść*.

* Dlatego m.in., mówiąc nawiasem, tak się burzyłem widząc cixinową wizję polityki gwiazdowej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 766
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 14, 2021, 01:22:34 am »
Ale Chińczyki trzymają się mocno. I to jako ChRL. Czy to nie czerwone imperium? Dobra, kraj nie komunistyczny, ale totalitarny bez dwóch zdań. Więc nie wszystkie takie byty upadły.

Taka uwaga techniczna.


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dobro, zło...
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 14, 2021, 11:37:53 am »
Słuszna uwaga. Przy czym zastanawiam się czy kluczem do zrozumienia tegoż wyjątku nie jest zasada volenti non fit iniuria (totalitaryzm stalinowski rósł na podglebiu przywykłym do autokratyzmu, ale w skali mordowania i upaństwowionej paranoi przekraczał wszystko, co wydały czasy carskie; hitleryzm znów przez większość Niemców przyjęty został - niestety - entuzjastycznie, ale usiłował narzucić swoje porządki reszcie świata, dla której już na starcie widział mocno podrzędną rolę; Chińczyki, natomiast, urządzają swoje podwórko w sposób, który nas bulwersuje, ale wpisuje się w ichnie długowiekowe tradycje biurokratycznego zamordyzmu i panowania oficjalnej filozofii*, jeśli zaś rozszerzają obszar swoich wpływów poza granice ChRL, to raczej w miękki sposób) oraz pewna pragmatyczna elastyczność tamtejszych rządów nietypowa dla totalitaryzmu (władze ZSRR słabo liczyły się z realiami ekonomicznymi, władze III Rzeszy były nawet bardziej odrealnione, tymczasem kierownictwo KPCh a to zachowując maoistowską fasadę kapitalizm zaprowadzi, to znów Zachodowi wojnę na polu technologii wypowie - nie wikłając się w żadne wynoszenie na piedestały lokalnych Łysenków czy Wiligutów z Scultetusami**), jednym słowem czy chińskie władze nie potrafią w pewien sposób hackować reguły, że zbytni zamordyzm się nie ostoi (podpierając się w tym doświadczeniem jakiego dostarczają wieki tradycji taoizmu i konfucjanizmu***, no i chińskiego leg(al)izmu ofkors****).

* Skądinąd: czy od dialektycznego marksizmu tak daleko do tamtejszych dualizmów, choć koło zastąpił spiralą, wnosząc cenną ideę postępu?

** Ok, byl moment, gdy Chińczycy, z zapałem neofitów, przyjęli łysenkizm, z arcytragicznymi skutkami (wśród ofiar Mao pierwsze liczebnie miejsce zajmują miliony wykończonych głodem wywołanym przez ten eksperyment), ale otrząsnęli się z tego.

*** Które mają przecież b. praktyczne oblicze odkrywane dziś na Zachodzie przez różnych biznesowych guru.

**** Co znów byłoby przykładem splatania się dobra ze złem.
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2021, 06:16:50 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki