Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 169478 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #570 dnia: Czerwiec 09, 2020, 05:34:05 pm »
Cytuj
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus?

Ok, to niezręczność z mojej strony - pisząc "rzetelność" chodziło mi nie tyle o dokładność, co rozważność w warunkach niepewności - wiedząc, że nie do końca wiadomo, jak dokładnie liczyć, przyjęto wariant pesymistyczny ("załóżmy, że jest gorzej, niż być może jest faktycznie").
Ok, WHO ogłosiło, że czeka nas omalże apokalipsa - wtedy to o czym pisaliśmy u zarania: prewencja i chuchanie na zimne, nadreakcje. Wydaje się, że w takiej sytuacji lepiej zawyżyć niż zaniżyć. "Lepiej" - w sensie nie lekceważy się przeciwnika.
Jednak dało to trwały sfałszowany obraz epidemii i co bardzo ważne: jej śmiertelnych skutków. Nikt tego nie skorygował.
Wiesz...nie każdy analizuje dane i ich pochodzenie - po prostu patrzy w tabelki i liczby - porównuje i na tej podstawie wyciąga wnioski.
Teraz jeszcze trwa względna dyskusja, ale za kilka lat zostaną tabelki z danymi i zostanie Belgia z niezwykłą - dla reszty świata - liczbą zgonów.
Cytuj
To akurat wydaje mi się bardziej poważne niż żonglerka liczbami dot. śmiertelności w celu potwierdzenia słuszności własnej polityki
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę - tymi danymi trzeba żonglować żeby dostać oczekiwaną śmiertelność.
Ale oczywiście, że politycy - nie tylko polscy - ugrywali swoje kapitaliki.
Cytuj
Powiązanie jest pośrednie. Chodzi o to, że skoro już temat liczby zgonów wypłynął przy okazji koronawirusa, to warto popatrzeć też na inne przyczyny zgonów rok-do-roku. Plus to, że spowolnienie gospodarcze spowodowane pandemią zmniejsza emisję, więc nieoczywisty będzie kierunek zmian ogólnej liczby zgonów w długim okresie.
Warto się temu przyjrzeć. Niemniej sądzę, że te dane będą niezwykle trudne do interpretacji.
Poza tym o ile pamiętam - z marca/kwietnia - pojawiały się artykuły, w których próbowano tłumaczyć dlaczego jakość powietrza wcale się nie poprawiła -  chociaż wstrzymano przemysł, a transport  prawie zamarł, kopciuchy też nie chodziły pełną parą, bo akurat początek kwietnia był całkiem wiosenny.

Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?
 Przyroda pokazała nam, że bez człowieka odradza się i oczyszcza zadziwiająco szybko (woda pitna w  Gangesie, czyste kanały w Wenecji, widok Himalajów z Pendżabu, wysyp zwierząt itp.).
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 396
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #571 dnia: Czerwiec 09, 2020, 06:05:45 pm »
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.

Cytuj
Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?

To, co mnie mocno zaskoczyło we wspomnianym wywiadzie, to fakt, że mowa właśnie nie o długim okresie, ale o wpływie w dramatycznie krótkim horyzoncie czasowym. Poniżej stosowny fragment:

[...]
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.
Od?
Wzrostu stężenia zanieczyszczeń. Jest liniowa zależność między stężeniem PM10 a liczbą zgonów.
Jak rośnie zanieczyszczenie, powinno się od razu zwiększać obsady w pogotowiu?
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
[...]

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #572 dnia: Czerwiec 09, 2020, 07:25:29 pm »
Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
https://wyborcza.pl/7,75400,26015534,tylko-w-11-krajach-europy-kwarantanna-spoleczna-ocalila-od-smierci.html#S.koronawirus-K.C-B.1-L.1.duze


Skrót (wybiorczy ;) ) dla nieposiadających "Wybiorczej":

W dwóch publikacjach w "Nature" naukowcy podsumowują skuteczność pozamedycznych środków mających zahamować epidemię koronawirusa, wprowadzonych w Azji, Europie i USA.

Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech udało się zbić współczynnik reprodukcji koronawirusa z 3,8 (kiedy jedna osoba zainfekowana zakażała średnio 3,8 innych) do 0,66. Co oznacza, że epidemia przestała w tych krajach rozprzestrzeniać się wykładniczo i fala infekcji zaczęła opadać.

W efekcie, ok. 3,1 mln mieszkańców tych 11 europejskich krajów uniknęło śmierci z powodu wywoływanego przez SARS-CoV-2 zapalenia płuc COVID-19.


W drugiej publikacji, która równolegle ukazała się w "Nature", uczeni z USA i Nowej Zelandii zastosowali inny model epidemiologiczny i na jego podstawie oszacowali liczbę mieszkańców Chin, Iranu, Korei Południowej, Francji, Włoch i USA, którzy dzięki wprowadzeniu kwarantanny społecznej od stycznia do 6 kwietnia nie zakazili się koronawirusem. Badacze wzięli pod uwagę dostępne dane o rozwoju epidemii przed wprowadzeniem restrykcji dotyczących podróży czy wychodzenia z domu oraz po ich wprowadzeniu.


Na tej podstawie obliczyli, że w tych sześciu państwach zakażenia uniknęło aż 530 mln ludzi (w tym 62 mln, u których infekcja zostałaby rozpoznana). Blisko połowa z nich to mieszkańcy Chin, a przeszło jedna dziesiąta - USA.


Innymi słowy - w badanych krajach i okresie śmierci uniknęło 3,5 mln ludzi.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #573 dnia: Czerwiec 09, 2020, 09:07:40 pm »
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.
Dokładnie o to mi chodziło: żonglerka zaczyna się właśnie od tego piętra: kwalifikacji do zachorowań i zgonów. Sama śmiertelność jest tego wynikiem.
A owa żonglerka zależy też np. od liczby przeprowadzonych testów, od miejsc w których się je przeprowadza (zagęszczenie ludności), rodzajów testów.

Hę - dzisiaj rozmawiałam z osobą po kwarantannie: 41 dni i...7 testów. Po pierwszym dodatnim - przepisowy drugi: negatywny, trzeci - zatwierdzający  - niepewny, powtórzony i tak do 7 aż dwa negatywne. Cała rodzina zamknięta razem. Nikt nie miał żadnych objawów choroby. Dwoje współdomowników cały czas: negatywni. Duże rozgoryczenie.
Cytuj
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.
Cytuj
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Zaskakujące - jakie to proste...czy owa zestresowana blaszka nie mogła się naderwać w sytuacji napięcia, a popłynąć w nocy? Naprawdę Pan ma taki wgląd w blaszki, że wie iż w spoczynku rwą się od zanieczyszczonego powietrza? Nie wiem - nie przekonuje mnie to.

Weźmy np. Pekin...ilu turystów umiera w Pekinie? Bo skoro takie tempo - to już nawet nie mówię o mieszkańcach, ale o odwiedzających...większość musi nie wracać do domu...a Pekin odwiedza rocznie kilkanaście milionów turystów.

Oczywiście, że nie neguję wpływu zanieczyszczonego powietrza na rozwój chorób układu oddechowego, krążenia, zrakowaceń i innych wątpliwych atrakcji - ale proponowane tempo (48h) do mnie nie trafia. To trochę to przeciąganie kołderki z danymi?

Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
Niezwykle ciekawy!!!...ale inny kawałek:
Ponieważ dane dotyczące rozpoznanych zakażeń pokazują tylko niewielki odsetek realnych infekcji (uważa się, że 80 proc. zakażonych przechodzi infekcję bezobjawowo albo z objawami delikatnymi i nie wpada w sieć służby zdrowia - co ciekawe, WHO właśnie ogłosiła, że takie osoby rzadko zakażają innych!)

Pewnie dlatego teraz zamykamy kopalnie - z bezobjawowymi górnikami:)

No i jeszcze to:
Wiedząc, jak bardzo SARS-CoV-2 jest śmiertelny - z wcześniejszych badań wynika, że koronawirus zabija 0,66 proc. zakażonych

Chyba przegapiłam zejście śmiertelności poniżej 1%.

I jeszcze jedno - na marginesie powyższej rozmowy o Belgii i liczbie zgonów na COVID:
autorzy publikacji w "Nature" przyjrzeli się liczbie potwierdzonych zgonów z powodu COVID-19. To dane prawdopodobnie też zaniżone, ale bardziej pewne, niż te dotyczące liczby zakażeń.
Zgony, zakażenia, śmiertelność - powtarzam: nic się nie klei.

Właściwie to jest do noniemogę:
Ustalenia WHO zostały zaprezentowane na konferencji prasowej w Genewie. Przedstawiła je doktor Maria Van Kerkhove, szefowa działu chorób i chorób odzwierzęcych organizacji.
COVID-19. Bezobjawowi nosiciele koronawirusa rzadko zarażają innych

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych. Jak argumentowano, ponieważ nie zdają sobie sprawy ze swojego stanu zdrowia, nie zachowują szczególnych środków bezpieczeństwa i tym samym częściej zarażają innych.

https://www.o2.pl/informacje/nowe-stanowisko-who-co-z-osobami-ktore-nie-maja-objawow-covid-19-6519533722856128a

95% bezobjawowych górników, 12 kopalni do zamknięcia. Dodam, że kopalni nie da się zamknąć jak np. fryzjera. Obłęd!

Po tym:
https://wiadomosci.onet.pl/slask/zamkniete-kopalnie-na-slasku-baca-pogorzelska-ignorowano-ostrzezenia/xf5r4lg
Kwarantanna pewnie skończy się po 28 czerwca:)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2020, 10:04:25 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #574 dnia: Czerwiec 09, 2020, 10:14:55 pm »
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #575 dnia: Czerwiec 09, 2020, 11:31:08 pm »
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Pierwsza część aby się nie wyklucza z drugą? Zamykają i kwarantannują, bo górnicy nie zarażają?

Aha! W końcu zrozumiałam. Bo w pandemii chodzi o to żeby zarażać! A oni nie zarażają - to trzeba ich zamknąć. Za sabotaż:))

Psss...poważniej - wcale nie chodzi tylko o kichanie i kaszel - wg wcześniejszych ustaleń groźne było dotykanie tych samych przedmiotów, rozmowa, kontakt przez podanie dłoni - po to wprowadzono rękawiczki i maseczki: żeby Ci, co nie wiedzą - nie zarażali. A teraz - po zrujnowaniu budżetów od domowych do międzynarodowych - okazuje się, że - powtórzę:

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych.


Czyli wystarczyło odizolować tych z objawami? 1/5 wszystkich zachorowań - wg WHO. Wśród górników - 5%.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2020, 11:54:14 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6127
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #576 dnia: Czerwiec 10, 2020, 12:31:09 am »
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13785
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #577 dnia: Czerwiec 10, 2020, 01:01:36 am »
W sumie to jest ciekawe... Bezobjawowi zarażają b. rzadko, objawowi - wystarczy trzymać się od nich na metr i już szanse minimalne... Mijając się przypadkowo (linkowałem takie badania) nawet w tym samym budynku też trudno koroniaka przekazać... Duży odsetek ma odporność na wirusa... To w sumie kto łapie? Nie mający stosownych limfocytów nieszczęśnicy przebywający z chorymi godzinami w tych samych pomieszczeniach + niewielki procent pechowców, na których akurat ktoś szczególnie celnie nakaszlał?

(Też intensywnie skrobię się po głowie w zamyśleniu...)

Edit: chyba mam rację, w świetle tego, co piszą o zakładach pracy i gospodarstwach domowych jako rozsadnikach infekcji:
https://www.onet.pl/informacje/tuwroclaw/naukowcy-epidemia-w-polsce-znajduje-sie-na-krzywej-krytycznej/83kb9v6,30bc1058
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2020, 01:18:50 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #578 dnia: Czerwiec 10, 2020, 01:16:11 am »
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6127
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #579 dnia: Czerwiec 10, 2020, 02:59:26 pm »
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #580 dnia: Czerwiec 10, 2020, 03:16:09 pm »
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13785
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #581 dnia: Czerwiec 10, 2020, 04:00:48 pm »
Kolejna opowieść ozdrowieńca, dość ekstremalna:
https://www.onet.pl/muzyka/onetmuzyka/koronawirus-w-polsce-adam-palma-wygral-walke-z-wirusem-bylem-juz-po-tamtej-stronie/dhdecbj,681c1dfa

I komentarz dot. niedawnych rekordów:
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/epidemiolog-testow-nie-robimy-za-duzo-wprost-przeciwnie-polska-na-28-miejscu-w-europie,322401,1,0.html
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/liczba-nowych-przypadkow-covid-19-jak-wypadamy-na-tle-krajow-unii-europejskiej,322407,1,0.html

Zacytuję ministerialną wypowiedź spod ostatniej linki ;), bo wiąże się z dyskutowaną kwestią zakaźności:

- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2020, 04:10:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6127
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #582 dnia: Czerwiec 10, 2020, 04:32:42 pm »
Robi się coraz ciekawiej. Boponieważ;
Cytuj
Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
+
Cytuj
- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
oznacza, że górnicy "sarsoφορος", że tak to ujmę, nie zarazili się w domach. Mało tego, tam też nie zarażają?
Jeno tylko sami-siebie i wyłącznie na terenie kopalni?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 396
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #583 dnia: Czerwiec 10, 2020, 05:07:34 pm »
Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?

Nie wiem też, jak sprawa ma się w Pekinie, ale wyciągnąłem dane miesięczne z GUSu dot. zgonów z powodu chorób układu krążenia (więcej nie dałem rady, bo ich strona internetowa doprowadza mnie do szału) i widać w nich ewidentną sezonowość roczną - najwięcej takich zgonów jest właśnie w zimie. Chciałem to zestawić ze średniomiesięcznymi temperaturami w PL, ale o dziwo o takie dane strasznie trudno. Udało mi się tylko trafić na dane z lat 2017 i 2018 - co ciekawe, najzimniejszy był styczeń 2017 i marzec 2018, co z kolei zgadza się ze zgonami (czyli domniemany mechanizm byłby taki: zimniej ---> więcej zanieczyszczeń w powietrzu związanych ze spalaniem ---> więcej zgonów). W każdym razie wrzucam te liczności zgonów poniżej, gdyby komuś chciało się tym dalej zająć i jednocześnie przepraszam za off-topic.

rok-miesiąc   zgony
2011-01   16 021
2011-02   14 648
2011-03   16 091
2011-04   14 611
2011-05   14 045
2011-06   12 690
2011-07   13 027
2011-08   13 029
2011-09   12 756
2011-10   14 267
2011-11   13 909
2011-12   14 778
2012-01   15 578
2012-02   15 878
2012-03   15 755
2012-04   15 579
2012-05   14 407
2012-06   13 595
2012-07   14 223
2012-08   13 261
2012-09   12 835
2012-10   14 800
2012-11   14 270
2012-12   17 397
2013-01   18 841
2013-02   15 222
2013-03   16 930
2013-04   15 913
2013-05   14 287
2013-06   13 483
2013-07   13 307
2013-08   12 789
2013-09   13 209
2013-10   14 535
2013-11   13 632
2013-12   15 285
2014-01   15 132
2014-02   14 113
2014-03   15 567
2014-04   14 038
2014-05   13 893
2014-06   12 553
2014-07   13 694
2014-08   12 866
2014-09   13 123
2014-10   14 518
2014-11   14 349
2014-12   15 889
2015-01   15 556
2015-02   16 327
2015-03   18 336
2015-04   16 502
2015-05   14 727
2015-06   13 510
2015-07   13 747
2015-08   14 023
2015-09   12 882
2015-10   15 016
2015-11   14 542
2015-12   15 175
2016-01   16 265
2016-02   15 011
2016-03   15 605
2016-04   13 790
2016-05   14 037
2016-06   12 737
2016-07   12 901
2016-08   12 549
2016-09   12 092
2016-10   14 034
2016-11   13 945
2016-12   15 008
2017-01   19 546
2017-02   16 242
2017-03   14 774
2017-04   13 359
2017-05   13 263
2017-06   12 113
2017-07   12 272
2017-08   12 157
2017-09   12 017
2017-10   13 874
2017-11   13 274
2017-12   14 184
2018-01   15 758
2018-02   15 568
2018-03   17 605
2018-04   14 120
2018-05   13 098
2018-06   12 101
2018-07   12 771
2018-08   12 516
2018-09   12 430
2018-10   13 765
2018-11   12 890
2018-12   15 320


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #584 dnia: Czerwiec 10, 2020, 05:22:57 pm »
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Ponad 30 tys. gryp w styczniu/lutym na Śląsku - to te zgłoszone do lekarza. Tutaj umacnia się przekonanie - niezależne od wykształcenia - że część z tego mogla być koronką.
Już pisałam o tym kiedyś - zdziesiątkowane szkoły i przedszkola, urzędy. Tego już nikt nie sprawdzi. Testów nie było.
Po prostu na Śląsku praktyka nie gra z teorią.

Na marginesie - w Polsce jest 27668 zachorowań - z tego 10156 na Śląsku (a 5 tys. to kopalnie). Szpitale powinny być zapchane po ostatnie kokardki - tymczasem poniżej 1% górników trafiło do szpitala, bo około 30.

Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Jasne - ciągle o tym klepię - że gdyby nie testy i zliczanie bezobjawowych to moglibyśmy dostać paranoiczny wynik prawie 100% śmiertelności. Nawet żartowałam, że śmiertelność przekroczyłaby zachorowalność - tak by pewnie było w Belgii, która zliczała zgony bez testów.
W statystykach jest bałagan. Nie wiem czy do odkręcenia czy raczej kręcenia - w zależności od punktu widzenia statystyczna kołderka będzie naciągana w różne strony.

Inaczej - 10156 chorych na Sląsku - jeśli z objawami jest 20% to 2031 - zmarło 252 czyli 12%.
Dane dotyczące zgonów pokazują  grupę 70+ z chorobami innymi - pytanie jaka jest śmiertelność w tej grupie - w stosunku do reszty populacji - w normalnych warunkach.
A może to nie ma znaczenia. Nie wiem. Ale powtarzam: Śląska praktyka ostatnich miesięcy ma się nijak do zmiennych teorii głoszonych przez WHO.

Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?
Ok, napisałam, że nie neguję wpływu zanieczyszczenia powietrza na zdrowie i zgony  - z tym w ogóle nie dyskutuję, bo się zgadzam.
Wieloletnia ekspozycja na zanieczyszczenia musi się odbić w strukturze zachorowań.
Ale na rozwój tych chorób ma wpływ również styl życia - praca fizyczna, alkohol, brak aktywności fizycznej, zła dieta, otyłość, papierosy.

"Zwiększone ryzyko" - jasne.

To:
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.

...dyskusyjne.
Chorujący turyści -  bez szans.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2020, 05:51:46 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)