Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 169078 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #525 dnia: Czerwiec 04, 2020, 07:51:19 pm »
Nie sądzę, nawet jeśli tak jest, aby podawanie paliatywnego koktajlu miało zdecydowany wpływ na ten wynik. Żeby zmarło  13 razy więcej ludzi w Polsce niż zmarło to chyba trzeba by ten paliatywny koktail podawać każdemu przeziębionemu. Może to mieć jakiś wpływ, ale na zasadzie procentów, a nie mnożnika x13.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #526 dnia: Czerwiec 04, 2020, 08:45:19 pm »
Też nawet nie twierdzę, że on był masowo podawany, natomiast jest to jakiś symptom podejścia do pacjentów. Jasne, że takiej skali zgonności nie tłumaczy. Ale co?
 Przecież nie brak lockdownu. Pacjenci umierali w szpitalach i domach opieki, te nie były przepełnione, a przecież po to wprowadzono zamkniecie. Respiratorów nie zabrakło...
Dlatego widzę tak wysoką śmiertelność w jakimś odmiennym niż wszystkie elemencie systemu szpitalnego, może szerzej - opieki, no bo gdzie?
Chyba że Nordycy bardziej podatni.
Ale, bo przecież wrzucałem już takie zestawienie tutaj,  - Duno+Norwegowie nie mają tylu zejść, a dużo mniej przy podobnej liczebności. Więc co? Masz pomysł?  :-\ 
Popracuj trochę na Nobla  :)

Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2020, 09:06:49 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #527 dnia: Czerwiec 04, 2020, 08:53:09 pm »
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #528 dnia: Czerwiec 04, 2020, 09:00:30 pm »
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność (chociaż? - 9 miejsce w Europie), może patrzymy na złym tle?  :) przez porównanie z najsprawniejszymi? No, jest w tym jakaś tajemnica przyrody.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2020, 09:08:22 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1743
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #529 dnia: Czerwiec 04, 2020, 09:44:49 pm »
Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
Różnica przeszło 8 lat. A przecież wirus przeważnie zbiera żniwo wśród starszych panów i pań, powyżej osiemdziesiątki. Może siłą rzeczy w Białorusi jest po prostu mniej kandydatów na ofiary śmiertelne?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #530 dnia: Czerwiec 04, 2020, 10:02:57 pm »
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność.
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach?
Liczba zgonów u Łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2020, 10:09:14 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1743
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #531 dnia: Czerwiec 04, 2020, 10:25:59 pm »
Cytuj
Liczba zgonów i łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
Ale przecież w Szwecji blisko 445. O niebo więcej niż w Białorusi. Dlaczego? :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #532 dnia: Czerwiec 04, 2020, 10:30:15 pm »
No właśnie to jest dziwne, chyba się mętnie wyrażam :) . Łukaszenko pasuje poziomem do Polski i Ukrainy a Szwecja ni diabła. Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?Trudno powiedzieć dlaczego, zwłaszcza że chyba z 1/5 Białorusinów żyje w Mińsku.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #533 dnia: Czerwiec 04, 2020, 11:08:05 pm »
Cytuj
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
Tak właśnie. Te pewniejsze  :)
I o to mi... bo sam wyliczyłeś wskaźnik zgonności, wysoki;
Ty:
Cytuj
To tłumaczy bardzo wysoką śmiertelność w Szwecji - licząc zmarłych  do zarażonych jest to niemal 12% (w Polsce niecałe 5%)
Zatem gdyby był lockdown i zachorowałoby przykładowo o połowę mniej obywateli, to i umarłoby proporcjonalnie mniej, ale  jednak wskaźnik by się przecież nie zmienił, co? Problem/ pytanie pozostaje, tyle, że na niższym poziomie liczbowym.
@LA
Cytuj
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
Było to rozważane gdzieś na początku wątku. Brzmi sensownie - mniejsza pula dla kostuchy skoro ona gerontofilna. I nie tyle sama zabija, co lekko popycha ku dołu.
Ale dodatkowo zerknij na południowych Słowian; Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy  - tuż obok Włoch, klimat podobny a straty radykalnie niższe.
@ maziek
Cytuj
Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?
Sęk w tym, ze Białoruś wcale się nie zamknęła.
https://wiadomosci.onet.pl/politico/lukaszenka-nie-wprowadzil-lockdownu-przeciw-koronawirusa-i-kpi-z-putina-ktory-scisle/tfz239e
 Niemal miesiąc temu mieli tam megaparadę. Jakoś nie widać skoku danych; od tygodni podają to samo, bo zerkam,  z niewielkim plus/minus dziennie ok. 900 zachorowań i kilka zgonów. Ale może dobrze fałszują? Była i taka koncepcja. Bo fakt, podejrzanie równo się tu o nich przędzie.  :)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2020, 11:16:06 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6310
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #534 dnia: Czerwiec 05, 2020, 01:18:36 am »
A jeśli porównać  kraje podobne pod względem liczby ludności: Belgię (11.5mln), Szwecję (11mln) i Portugalię (11mln).

Dwa kraje w lockchu, jeden nie.

Zachorowania (czy zakażenia?): 58 767 - 41883 - 33592.

Zgony na 1M/pop: 824 - 452 - 143.

To co się stało w Belgii? Włosi przy nich to prawie Szwedzi: 557 zgonów na 1M/pop.
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.

Powyżej 100 zgonów na 1M/pop ma tylko 26 państw na 215 country, other (typu statek), powyżej 400 - 8.

Nic się tutaj nie klei i nie składa.

Na marginesie pkt 6 maźka:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81552#msg81552

W polskich statystykach z ostatnich dni jest ponad 4 tys górników zakażonych - wg pkt 6 maźka - nie chorych, bo około 95% z nich nie ma żadnych objawów:

Łącznie na Śląsku zakażonych jest 4150 górników - poinformował w poniedziałek rzecznik resortu zdrowia Wojciech Andrusiewicz. Dodał, że większość górników - ponad 95 proc. - przechodzi koronawirusa bezobjawowo.
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1480476,ilu-gornikow-jest-zakazonych-koronawirusem-mz-podalo-nowe-dane.html

Czyli gdyby ich odjąć ze statystyk, podzielić pomnożyć - oj!:)

Psss..."Ojem" chciałam powiedzieć, że dopisani górnicy w liczbie 4 tysięcy zmieniają śmiertelność o prawie procent - z 5.3 na 4.4:)

A w szpitalach podobno jest ich około 30 więc raczej nie zasilą drugiej strony mocy.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2020, 01:26:34 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #535 dnia: Czerwiec 05, 2020, 01:32:51 am »
Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,niektorzy-ludzie-sa-odporni-na-koronawirusa--jak-to-mozliwe-,artykul,64365553.html
Być może, po prostu, w różnych krajach rozmaity jest odsetek tych szczęściarzy (czy to w ogóle, czy między zainfekowanymi)?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2020, 01:20:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #536 dnia: Czerwiec 05, 2020, 09:48:15 am »
Cytuj
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.
My chyba nie, ale Trump zauważył  :D
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia.  :-\
 Plus jednak duża ilość domów opieki, to wydaje się jakoś istotne dla wyższej śmiertelności.
https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/koronawirus-belgia-pandemia-epidemia-wysoka-smiertelnosc/
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1743
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #537 dnia: Czerwiec 05, 2020, 10:21:08 am »
Nic się tutaj nie klei i nie składa.
Właśnie. Zazwyczaj łagodna, często bezobjawowa infekcja nagle, ni z tego, ni z owego zamienia się w morderczyni i zaczyna zbierać śmiertelne żniwo. Dlaczego?
Z braku innych przypuszczeń proponuję takie: wirus koronki zachowuje się nie tak jak zwykła infekcja: złapał-nie złapał, zachorował-nie zachorował – a raczej jak trucizna lub promieniowanie: im większa dawka, tym cięższy przebieg choroby. Przewertowałem internet i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że w wirusologii, tak samo jak w toksykologii i radiologii, istnieje pojęcie LD50, średniej dawki śmiertelnej:
https://books.google.com.ua/books?id=MFQ_-Ijb_ycC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=ld50+wirus&source=bl&ots=opVNm1gCH-&sig=ACfU3U1J5j9cOyS74T1HoSH2yqevGPHFLw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8kPHT8-npAhUHqYsKHRL2DtUQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=ld50%20wirus&f=false

To poniekąd wyjaśnia wysoką liczbę zgonów w szpitalach i domach opieki, tzn. tam, gdzie wielu chorych znajdują się pod jednym dachem, w bliskim sąsiedztwie, w zamkniętym pomieszczeniu i, nie wykluczono, dodatkowo zarażają siebie nawzajem.
Jak sądzicie Szanowni Państwo? To kompletna bzdura? Czy może jednak takie podejście ma sens?

Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2
Cóż, hipoteza o tym, że układ immunologiczny tych, którzy w przeszłości stykali się z innymi koroniakami, nabył pewne doświadczenie i ma przewagę w walce z covid-19, wygląda solidnie. Z drugiej strony, starsi ludzie w ciągu długiego życia podobno mieli większe szanse złapać jakąś odmianę korony i wypracować odporność? A przecież w praktyce tak chyba nie jest.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #538 dnia: Czerwiec 05, 2020, 10:43:50 am »
Z tą dawka to nie wiem, ale czy nie chodzi jednak o progową ilość prowadzącą do zakażenia a nie ilość wirusa we krwi po jego multiplikacji? Nie wiem, czy można się "bardziej zakazić" tym samym wirusem jak jesteś już zakażony i wielce wydajnie własne ciało go produkuje? Ludzie do szpitala przychodzą już zakażeni.


Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).


Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludzi a pewien gość, którego dobrze znam już ze 20 lat temu opowiadał mi mrożące krew w żyłach fakty z ich życia. Nie mam porównania więc nie wiem, czy to "fakty" czy fakty, ale był on wolontariuszem w ichniejszych domach starców a w ogóle wyemigrował tam jeszcze zdrowo wcześniej. Trochę tak mam wątpliwości, bo ten wolontariat był napędzany wiarą, a konkretnie nawracaniem pensjonariuszy na odpowiednią wiarę. Twierdził jednakowoż, że ludzi starych, którzy tam niepomiernie długo żyją, oddaje się raczej z zasady do domów starców i odwiedza od wielkiego dzwonu tylko. Że generalnie rodziny tam sa jednopokoleniowe, bo nastolatki, jak tylko dorosną, też są wykopywane z domu. Że jak ktoś kogoś zaprasza na rodzinny obiad to każdy płaci za siebie. Nie wiem, czy to prawda, zastrzegam, bo mam tylko jedno źródło informacji.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6310
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #539 dnia: Czerwiec 05, 2020, 11:18:49 am »
Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludz
Włochy nie? Większość krajów Europy Zachodniej i np. Japonia ma ten problem - ostatnie lata to praktycznie wałkowanie tego tematu pod kątem emerytur i opieki.
Jedynie Belgię odróżnia gęstość zaludnienia? :-\

Cytuj
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia. 
Też na to trafiłam. Liczono bez testów - super. Ma to sens i uwiarygodnia statystyki;))

Na Śląsku ruch jak w ulu - otwierają wszystko jak leci - a zakażonych przybywa wszędzie - w sensie we wszystkich miastach, bo my się tutaj mieszamy międzygranicznie - najnowsze:
https://dziennikzachodni.pl/koronawirus-na-slasku-dzis-104-przypadki-zakazen-z-piekar-bytomia-chorzowa-jastrzebia-katowic-rudy-rybnika-czeladzi-siemianowic/ar/c1-15008129

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)