Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 178082 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6173
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #465 dnia: Maj 13, 2020, 01:33:38 pm »
To ja od razu za szóstkę  z plusem poproszę  :)
Cytuj
i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Nie każdy zakażony to chory.
Bo co znaczy zakażony? Nosiciel wirusów i bakterii? One są w nas od zawsze, a radykalniej - one są nami.
Zatem wszyscyśmy chorzy - trzymając się kryterium nosicielstwa.
https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,wszyscy-jestesmy-nosicielami-wirusow,artykul,1705409.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #466 dnia: Maj 13, 2020, 01:58:48 pm »
To fakt - z płucami - i ogólnie liczba "zachorowanych" zawsze będzie przybliżona a rozgraniczenie pomiędzy "zarażony" a "chory" nieostre, tak jak to jest i w grypie. Tym niemniej od czegoś trzeba zacząć albo inaczej, trzeba ustalić definicje, nawet jeśli one prowadzą do nieuniknionych nieścisłości w dalszym rozumowaniu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #467 dnia: Maj 14, 2020, 01:03:21 am »
Poniekąd a propos koronnej objawowości i nieobjawowości... "Bloomberg" i Nicholas Hart, johnsonowy medyk, straszy, że jedna czy druga może mieć dla zdrowia b. długotrwałe konsekwencje (padło porównanie do polio):
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-05-12/covid-19-s-health-effects-can-last-long-after-virus-is-gone
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,skutki-zakazenia-koronawirusem-moga-byc-dlugotrwale--lekarz--covid-19-to-polio-tego-pokolenia,artykul,24430356.html

Z kolei Chińczycy każą nam się bać, że potencjalnie jesteśmy wśród państw, które mogą nie dać rady pokonać epidemii:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.08.20095356v1

A poza tym w Ohio styczniowych covidowców namierzyli:
https://www.cleveland.com/news/2020/05/ohio-had-5-coronavirus-cases-in-january-says-health-director-dr-amy-acton.html

No i warto też wspomnieć, że od jakiegoś już czasu trwają w UK (i nie tylko) badania mające zweryfikować stawianą i u nas hipotezę rozmaitej genetycznej podatności na wiadomą infekcję (tak to do bezobjawowych kółeczko zataczamy):
https://www.bbc.com/news/health-52243605

ps. I jeszcze trochę plot z lokalnego środowiska medycznego:
1. teraz już nie testują z oporami, a obligatoryjnie, wszystkich hospitalizowanych (szybko się to zmieniło),
2. w moich okolicach też zarejestrowano wysyp infekcji płucno-grypoidalnych u dzieciaków (tyle, że w okolicach grudniowo-styczniowych).

Oraz takie oto spojrzenie na sytuację w Niemczech:
https://wiadomosci.onet.pl/politico/koronawirus-niemcy-poradzili-sobie-dzieki-merkel-i-szczesciu-komentarz/rvv8wz5
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2020, 01:27:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6173
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #468 dnia: Maj 14, 2020, 10:38:07 am »
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy - nie strach ale banialuk...lub banialuka.   :)
Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych? Za aż takich idiotów mają odbiorców?
Z Wczoraj
Germany    174,098    +927    7,861    +123    
Poland       17,204      +283        861     +22    
To jak nazwać Morawieckiego z Szumowskim? Gdzie jesteśmy wprawdzie 3 razy mniejsi, ale strat mamy  mniej razy dobre 8?  - Świeci Pańscy? II Cud nad Wisłą?
Nie wspominam o zamożności zachodnich sąsiadów... Z takim wynikiem to się mogą co najwyżej przed Francuzami chwalić, lub Anglikami..
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2020, 11:00:02 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #469 dnia: Maj 14, 2020, 11:40:04 am »
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy

Co najmniej częściowo zgoda. Jeśli chodzi o "Bloomberga" z Hartem mamy tam obserwację prawdziwą (mało kto wychodzi z poważniejszych chorób bez jakichś spustoszeń, a i po grypie bywa się czas jakiś osłabionym; i u części COVID nawet stan tych spustoszeń badano), ale jak długo (statystycznie, ofkors) wraca się do stanu pełnej używalności, i jaka jest typowa skala zniszczeń (bo, że przy najcięższych przebiegach, na chłopski rozum, mogą być spore, nie wydaje się fałszywym założeniem) - tego nie wiemy. Znaczy jest to naga obawa (wsparta b. cząstkowymi obserwacjami) podniesiona do rangi artykułu.

Jeśli chodzi o Chińczyków (choć, po prawdzie, przedstawiciele różnych nacji są pod pejperem podpisani), to wezwanie by więcej testować wydaje się słuszne, a wykresy zrobione uczciwie (czyli warte tyle, co oficjalne dane, na których bazują), ale faktem jest, że porównują trudnoporównywalne (kraj, który wczoraj miał 1 zakażonego, a dziś 10, notuje gigantyczny procentowy wzrost liczby chorych, ale trudno porównać jego sytuację do państwa, które ma chorych 10 000, i wczoraj przybyło ich 500 a dziś tylko 100; ten pierwszy przy dobrej wykrywalności i odrobinie szczęścia może bez trudu kompletnie wyeliminować zarazę w parę tyg., drugi musi podejmować szerzej zakrojone działania).

Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych?

Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:

United States of America   1,421,061   84,763
United Kingdom   229,705   33,186
Germany    174,098    7,861

I w tym zestawieniu Kanzlerin w istocie błyszczy na tle również farbujących czupryny na blond kolegów.

Edit:
Skoro o chwaleniu ogonków mowa... ;)
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acschemneuro.0c00210
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00172
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,polscy-naukowcy-odkryli-przyczyne-utraty-wechu-w-przebiegu-covid-19,artykul,29247382.html
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2020, 04:48:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6173
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #470 dnia: Maj 14, 2020, 07:38:43 pm »
Cytuj
Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:
Jasne, dobre tło to podstawa  :)
Jak to mówią - na bezrybiu i jednooki królem  :D
Tym niemniej wszystkie te infa z jednej fabryczki, rodzinnej, bo i Onet i europejska wersja Politico są z tego samego portfela AS.
Axel Springer jest jednym z  wiodących wydawców w  Europie. W  skład portfolio spółki wchodzą takie tytuły jak Bild, Welt, europejska edycja Politico oraz  serwis informacyjny upday. W Polsce Axel Springer jest właścicielem takich tytułów jak Onet, Fakt, Newsweek i Forbes.
https://tvn24.pl/biznes/ze-swiata/kkr-najwiekszym-udzialowcem-axel-springer-ra964387-4507167
Żeby było zabawniej Amerykanie niedawno łyknęli całość i mogą teraz tyle teł malować, ile zechcą z tełfałenem na spółkę,... kto rządzi KRR już mi się nie chce...tym niemniej porzekadło o pliszce i tak aktualne. Choć trzeba przyznać, złudzenie pluralizmu medialnego ładnie malują  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #471 dnia: Maj 14, 2020, 09:59:20 pm »
Znam to wszystko od dość frywolnej strony...
Raz - córka jednej mojej dalszej ciotki (co zabawniejsze - żony dość znanego dziennikarza od spraw niemieckich, który otrzymał nawet jakieś zaodrzańskie medale czy nagrody) pisała pracę (chyba magisterkę) o rynku prasy kobiecej w Polsce, a zasadniczym tematem tejże było, jak to szmatławczyki lokalne opowiastki ze swoich giermańskich odpowiedników na żywca (imiona bohaterom tylko zmieniając) przedrukowują. Dało się z jej wypracowania ;) z detalami dowiedzieć które szwabskie ;) wydawnictwo jaki tytuł u nas ma. Zdaje się, że o tym kiedyś wspominałem...
Dwa - o spotkaniu u jednego starosty brata niemieckiego wydawcy, który przyjechał akurat kupić w braterskim imieniu lokalną gazetę, chyba też opowiadałem...

Ale wróćmy do wirusa... O tym, że włoski startup Takis twierdzi, że ma (na myszach testowaną) szczepionkę na koroniaka, nie było chyba mowy?
https://www.marketwatch.com/press-release/applied-dna-and-takis-biotech-announce-the-production-of-neutralizing-antibodies-against-sars-cov-2-after-dna-vaccination-in-animals-2020-05-04
http://www.takisbiotech.it/index.php/en/news/223-takis-vaccines-neutralize-sars-cov-2
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wloscy-naukowcy-twierdza--ze-opracowali-szczepionke-przeciwko-koronawirusowi,artykul,86161395.html

O nadszczepionkowych badaniach Pfizera - również:
https://www.pfizer.com/science/find-a-trial/nct04368728
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,pfizer--pierwsi-pacjenci-otrzymali-potencjalna-szczepionke-na-koronawirusa,artykul,23283043.html
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2020, 10:07:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2758
    • Zobacz profil

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2758
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #474 dnia: Maj 19, 2020, 10:24:50 am »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6173
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #475 dnia: Maj 19, 2020, 10:44:43 am »
Popłakałem się  ;D
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #476 dnia: Maj 20, 2020, 12:13:44 am »

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
5. Co znaczy "niezależnie od skutku"? Jeśli skutkiem jest śmierć - to przechodzą  z mianownika w licznik;)
Oprócz śmiertelnych wypadków - w każdej chorobie jest to przesunięcie. Dlatego mierzenie w trakcie jest tylko orientacyjne.

Nawiasem - nowych górników w mianowniku jest około 2.7 tys - wg przyjętej miary (około 5%) około 135 powinno wkrótce zejść i zasilić licznik z powodu COVID. Ale jak pisałam...to nie ta grupa wiekowa...stąd co ze statystyką?

6. Otóż...objawy mogą wystąpić, ale jeśli osoba nie będzie poddana testowi, to nie zasili statystyk. Z grypą wystarczy zgłosić się do lekarza i lekarz sklasyfikuje.
W tym przypadku musi dojść do testu.

Jeśli osoba bez objawów, ale z pozytywnym testem  i możliwością zarażania innych - nie jest chora to...nie jest też zdrowa. A przecież zaliczają ją do mianownika. Co widać po górnikach. Gdyby ich nie zliczali, nie byłoby śląskiej Lombardii;)

Rozmawiałam wczoraj z mamą takiego jednego pacjenta - kilka dni leczył 37.2 - 37.7 i pokasływanie tradycyjnymi środkami na przeziębienie. Stestowali go - to je to. Doliczyli do statystyki. Kwarantanna. Drugi test i ok.
Jego koledzy - bez żadnej reguły - jedni objawy przeziębienia, inni żadnych - testy różnie - nie pokrywały się jak u niego, pokrywały, wychodziły pozytywne u bezobjawowców.

Zmierzam do tego, że punkt 6 nie działa w tej chorobie. Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2020, 12:16:11 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #477 dnia: Maj 20, 2020, 01:43:51 pm »
Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?

A propos statystyk... Warto sobie uświadomić ile testów w którym województwie wykonano i porównać to z liczbą stwierdzonych na danym obszarze przypadków:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ile-testow-robi-sie-w-poszczegolnych-wojewodztwach--mz-publikuje-dane,artykul,85710032.html

Z innej beczki wypadnie natomiast odnotować, że Europejska Agencja Leków niedawno oficjalnie zarejestrowała remdesivir jako lek na COVID-19:
https://next.gazeta.pl/next/7,173953,25955729,lek-na-covid-19-europejska-agencja-lekow-zatwierdza-remdesivir.html

Tymczasem rycerski min. Szumowski najwyraźniej przestał być ulubieńcem wszystkich:
https://wyborcza.pl/7,75398,25953825,biedny-minister-i-jego-bogaty-brat-tysiackrotny-skok-biznesow.html
Choć dodać trzeba, iż wygląda na to, że kolega jego brata nie był jedynym kolegą chcącym zarobić na maseczkach:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/wiceminister-zdrowia-ujawnil-tresc-sms-a-od-neumanna/

I jeszcze odrobina prywaty: od kilku dni w mojej najbliższej okolicy oficjalnie nie ma koronawirusa - z zakażonych jedna osoba zmarła, reszta wyzdrowiała. Ostrożnie się cieszę.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2020, 04:14:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #478 dnia: Maj 20, 2020, 10:31:02 pm »
Wracając jeszcze do chory-zakażony.
Dzisiaj weszłam w posiadanie wyniku testu RT PCR i muszę powiedzieć, że komentarz mnie rozbawił.
To test rekomendowany przez WHO.
Otóż wynik negatywny, ale w komentarzu stoi wołowo:
Wynik ujemny nie wyklucza zakażenia.
Zobaczcie sami:


Test jest negatywny, ale to...o niczym nie świadczy:)
Wg zaleceń powinien być powtórzony po min 24h.
Kto powtarza testy?
Bo jemu nie powtórzono. Ale przeniesiono go do ośrodka - tego max zagrożonego: chorzy, wiekowi...
I tortowa wisienka: w wypisie ze szpitala - na czele ma: J18, 9 - nieokreślone zapalenie płuc czyli takie, które wywołał nieokreślony drobnoustrój:))
Powtarzam: obłęd!
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2020, 10:32:49 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #479 dnia: Maj 20, 2020, 10:59:17 pm »
No to jest normalne. Wszelkie testy mają pewien procent wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych. Niektóre całkiem spory. Na pamięć to chyba toksoplazmoza np. ma spore te marginesy.


ad.5 w senie, że w momencie kiedy gość zachoruje (tzn. zostanie "rozpoznany" - to już jest w mianowniku, natomiast póki nie przeniesie się do lepszego świata nie ma go w liczniku. Czyli licznik jest zawsze zaniżony, dokąd trwa dana epidemia. Czyli w trakcie epidemii tak liczona śmiertelność jest niższa od faktycznej. Można to dość łatwo korygować, biorąc do statystyku tylko te osoby, które zachorowały na tyle wcześniej, że są już albo zdrowe albo...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).