Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 169103 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #405 dnia: Maj 08, 2020, 09:53:50 pm »
Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Chyba jednak coś by wyciekło. Obstawiam niewiedzę i wynikłą z niej ostrożność. Zresztą, wkrótce się dowiemy. Co najmniej dwie nacje wystawiły się na bardziej ryzykowny eksperyment. Jeśli w miesiąc, dwa, Białoruś nie przegoni wszystkich w zarażeniach i zgonach, sprawa się wyjaśni.
https://biznes.wprost.pl/gospodarka/transport/10323242/wiernosc-sposobem-na-koronawirusa-to-rada-aleksandra-lukaszenki.html
Względem Szwedów, jak patrzę i porównuję z Danią i Norwegią łącznie (bo to daje circa 10 do 10 milionów ludności) - to jednak różnice widać. Prawie 3,2 tysiąca do 0,8 w zgonach.
W zarażonych też, acz mniejszą 25,2 do 18, 2.
Ale Szwedzi to chyba bardzo cierpliwa nacja i ...  :D
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2020, 09:55:21 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6310
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #406 dnia: Maj 08, 2020, 10:05:44 pm »
Ponieważ je podjęli.
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Mam Ci streszczać wiadomości z ostatnich miesięcy?;)
WHO ogłosiło pandemię, wysoce zaraźliwa choroba, nic o niej nie wiemy itp. - zaczął się włoski pogrom...so.
I eksperymenty na żywym organizmie - to przymkniemy, tamto, tamci to, to my to. Głupie maseczki: nie, tak, tu, tam, wszędzie - obłęd!

Najlepiej ten brak przemyśleń i spójnych działań widać przy odmrażaniu.

Na Śląsku to jakaś paranoja - górnicy sypnęli się koncertowo, a w poniedziałek do Castoramy była taka kolejka, ze nawet autem się nie dało wjechać na parking (widziałam własnoocznie). Podobno Ikea przechodziła to samo. Nie ma mowy o żadnym dystansie. Maseczki na czołach, pod nosem i w kieszeni.
Od dwóch dni zmagam się z medycznym i nie tylko -  problemem u jednego gościa - dwa razy wzywałam pogotowie - przyjechali. Ostatni w zwykłych strojach i zwykłych szmatkach na twarzy. I bez żadnych zabezpieczeń wpakowali go w karetkę do transportu szpitalnego bez niczego (skierowanie zdobyłam przez telewizytę...z odbiorem własnym). Jest na oddziale - w tym w czym przyjechał z domu! Pytałam czy kazali mu się umyć - chociaż. Nie. Na sali jest sam - to tyle.
Itd itp...

Aha! Żeby nie zabrzmiało, że narzekam na służbę zdrowia - przez dwa dni miałam kontakt z chyba 15 osobami spośród nich (na różnych poziomach zawodowych) - są zmęczeni, ale robią co mogą i jak zwykle. Nawet miałam wrażenie, że próbują pomóc bardziej niż zwykle - nie stosują spychologii. Niezapłacona robota!
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2020, 10:13:36 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #407 dnia: Maj 09, 2020, 09:08:28 am »
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #408 dnia: Maj 09, 2020, 09:53:31 am »
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.

2
Politycy większości krajów zmówili się, by na drogach wprowadzić ograniczenia prędkości, a niektórzy nawet jeszcze każą zapinać pasy. Czy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #409 dnia: Maj 09, 2020, 11:19:39 am »
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.
Hoko, ja to rozumiem  :)
Natomiast każdy lek ma skutki uboczne i do tego zmierzam. Czasem skutki uboczne są groźniejsze niż leczona choroba. Akurat trafiłeś w temat mi bliski. Leki na nadciśnienie, jak już zaczęło się brać, bierze się dożywotnio. W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.
I skoro już przy tym, zauważyłem, że lekarze specjaliści (nie jest to norma, a tendencja), leczą na "swoją specjalność" i niespecjalnie przejmują się ubocznościami zalecanych leków. Skracając - kardiologowi zależy bym nie umarł na serce. I takoż leczy. Mam nie umrzeć na serce, ot!
Jeśli umrę na coś innego...choćby od tych uboczności...nie jego problem :) Jego statystyka czysta.
I nie wiem, czy ów stan, tendencja, nie dotyczy też decyzyjności polityków - teraz widzę priorytet -> mamy nie umierać na koronkę.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6310
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #410 dnia: Maj 09, 2020, 11:54:48 am »
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Maziek, ja nie bardzo rozumiem do czego Ty mnie przekonujesz i w jakiej - jak to nazywam - ustawce biorę udział;)
Bo trochę czuję się spychana na pozycje skrajne, które są mi obce. Skrajne - znaczy: Gates wywołał panikę, wirusa nie ma, nie szczepmy się, zaczipują nas itp.

Oczywiście, że tak wygląda - jak napisałeś - proces decyzyjny - w ogóle. W bardzo dużym uproszczeniu.
Przesłanką - powtarzam, bo już o tym pisałam -  była opinia WHO o pandemii i gwałtowny wzrost zachorowań we Włoszech. I nikt prawdziwości temu nie odbiera.
Podjęto zbieżne decyzje o zamknięciu poszczególnych państw i obostrzeń wewnątrz nich.
I jaki z tego wniosek wyciągasz?
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2020, 12:39:51 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #411 dnia: Maj 09, 2020, 12:54:22 pm »

Hoko, ja to rozumiem  :)
(...)
 W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.


To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #412 dnia: Maj 09, 2020, 01:16:56 pm »
Cytuj
To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...
Owszem, do końca.  :) Sraczka to żart był.
Rzecz w tym by lekarstwo było mniej szkodliwe niż przypadłość którą leczy.
Marginesem; z nadciśnieniem można żyć latami  nawet o nim nie wiedząc. Jasne, powoli wyniszcza...ale, co z wiekiem nie wyniszcza?
Uciekając z metafory, warto liczyć nie tylko zgony z koronki. Oraz warto liczyć inne szkody, niekoniecznie od razu zakończone szybkim zgonem. Do tego trzeba czasowej perspektywy. Wierzę naiwnie, że decydenci ją mają. Jak to ktoś rozumnie powiedział - leczenie kosztuje. Czyli, trzeba pracować.
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2020, 06:26:31 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #413 dnia: Maj 09, 2020, 08:39:42 pm »
Na początek chciałem przeprosić Hoko, bo jak teraz czytam, to nie tak mi wyszło jak być miało i wyszło głupio. Chciałem zażartować z tą sraczką a chyba zabrzmiało to zupełnie inaczej. Sraczka jest celna.


Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.


Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1743
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #414 dnia: Maj 09, 2020, 09:13:43 pm »
...gremialne zachowanie polityków.
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #415 dnia: Maj 09, 2020, 09:48:31 pm »
Zarzucałem Was danymi... Tym razem będzie osobiście i nieco plotkarsko... Okoliczności, o których długo mówić przygnały mnie wcześniej, niż planowałem, z względnie bezpiecznego wygnania - w obszary ostrzej epidemijne... I dowiedziałem się tym samym o pierwszej ofierze koroniaka wśród moich znajomych. Dziewczyna relatywnie młoda, koło '40, a chorowała poważnie, respiratorowo (fakt, że i z sercem ma kłopoty, pewnie to rolę odegrało). Miała szczęście w nieszczęściu - epizod respiratorowy był krótki, i wyszła z tego (w świetle tego, co wiem o przebiegu COVID-19 u niej, skłonny jestem dać wiarę w medialne relacje o tempie zdrowienia Wosia i Johnsona; podobnie to wyglądało - długo dobrze, dwa dni źle i szybkie stanięcie na nogi). Jej dziecko (należące do szkrabów ogólnie b. chorowitych) też koroniaka przechorowało, lżej, grypoidalnie. Jej partner - nie mieszkają razem - pozostał czysty. Da się prześwietlić łańcuszek zakażeń - złapała od ex-męża, w ramach kontaktów związanych z wspólnym sprawowaniem opieki nad wspomnianym potomkiem. Ex-przechodził b. lekko, jak katar, a złapał od bezobjawowej siostry (ta z Francji przywiozła).*
Nasłuchałem się też o jakiejś, kompletnie nieznajomej, rodzinie z korpoludkowego ekskluzywnego blokowiska, gdzie 4 osoby (dwie wiekiem starsze) w stanie cięźkim leżą, a piąta - bezobjawowo zakoronowana - mimo naocznej świadomości, co wirus może beztrosko kwarantannę łamie.

* Przy czym wniosek poboczny z tej historii płynie taki: jeśli się chce w polskich realiach być koronkowo przetestowanym, dobrze jest: 1. móc udowodnić, że miało się styczność z już stwierdzonym przypadkiem, choćby i bez/niepełnoobjawowym, 2. mieć możliwość wykonać telefon do przyjaciela (może nie aż poziomu Krauze dzwoni do Prezydenta, ale im wyżej - tym lepiej), bo nikt się nie kwapi do testowania. (Oczywiście, tak było jednostkowo. Nie wiem na ile krajową normę to stanowi.)
« Ostatnia zmiana: Maj 10, 2020, 10:24:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #416 dnia: Maj 09, 2020, 10:11:01 pm »
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.
Np. zadanie "opisz i uzasadnij, jak Twoim zdaniem zakończą się następne igrzyska olimpijskie" ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6310
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #417 dnia: Maj 10, 2020, 01:56:18 am »
Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie. Przy poprzednich pandemiach podobnie - nie zamykali świata. Dlaczego?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.
Tego się obawiałam...przynajmniej miejsce te co zawsze...wydeptane;)
Cytuj
Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny? Tylko pytam;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #418 dnia: Maj 10, 2020, 10:55:21 am »
Kolejne rodzime modelowanie - dość optymistyczne, sugeruje, że epidemia przestaje się rozwijać (oczywiście, warte tyle, co włożone dane):
https://rmostowy.github.io/covid-19/czas-rzeczywisty/
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,-epidemia-przestala-sie-rozwijac---czy-koniec-koronawirusa-jest-juz-blisko-,artykul,19824782.html

Tymczasem Francuzi prawdopodobnie zidentyfikowali u siebie pacjenta zero (a w każdym razie kogoś, kto przechorował to już w grudniu):
https://doi.org/10.1016/j.ijantimicag.2020.106006
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus-byl-w-europie-juz-w-grudniu--francuzi-szukaja-pierwszych-zarazonych,artykul,87974746.html

ps. Cofając się do:
Brytyjscy naukowcy: Dla większości ludzi koronawirus nie jest groźniejszy niż paskudna grypa.

Na wszelki wypadek (nie wszyscy mają dostęp, itd.) dolinknę źródełka:
https://www.wiki.ed.ac.uk/display/Epigroup/COVID-19+project?preview=/442891806/447360858/van%20Bunnik%20et%20al.%20SS%20manuscript%20050520.pdf
https://www.bbc.com/news/health-52543692
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6126
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #419 dnia: Maj 10, 2020, 11:52:53 am »
Cytuj
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny?
Dorzuciłbym wzorzec chiński - jakoś wtedy była informacja, że Chińczycy tak zrobili i to dało efekt.
Radykalnie rozwiązano temat też w Korei Południowej, czemuś mam wrażenie, że powoli staje się bogatszą wersją północnej.
Władza do walki z koronawirusem wykorzystuje technologię "smart city", czyli tzw. inteligentnego miasta. To zbiór technik, dzięki którym możliwe jest łatwiejsze śledzenie kontaktów pomiędzy ludźmi, namierzanie mieszkańców oraz skuteczniejsze wykrywanie nowych przypadków zachorowań.

- Władza w czasie rzeczywistym ma dostęp do informacji o poszczególnych osobach dzięki danym z GPS, materiałom z nagrań z kamer przemysłowych oraz dokonywanych przez nich transakcji przy użyciu kartami kredytowych – tłumaczy sens tzw. inteligentnego miasta Hyelim Lee.

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-w-korei-poludniowej-walka-z-epidemia/bw2fnv1
Cytuj
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Jakoś przewija się teza, że wszyscy politycy podjęli taką sama decyzję. Ale to teza nieprawdziwa.
Chyba, że w Szwecji i na Białorusi nie rządzą politycy.

Marginesem, zauważyliście co Szumowski chlapnął o górniczych zarażeniach ostatnich dni? - że 95 % jest bezobjawowa. Miał konkretniejsze dane, czy tak spod palca strzelił?
« Ostatnia zmiana: Maj 10, 2020, 01:24:07 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana