Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 178566 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #330 dnia: Kwiecień 24, 2020, 07:29:07 pm »
Całkowitej liczby zgonów nie ukryją/nie podepną pod coś innego - stąd chyba sensowne będzie porównanie lat - w rozbiciu na miesiące/kwartały - w tej działce.

Tym tropem - porównanie polskich marców nie odbiega zasadniczo od średniej - bywało gorzej - o czym pisałam wyżej.
Ale Włochy...nie wiem czy można zaufać tym danym, ale:
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-14/coronavirus-covid-19-roma-morti-8332544/
...o ile Rzym w normie, to żniwo w Bergamo, Cremonie, Pesaro, Lodi  i Mediolanie.
Pytanie jak to się przełoży na całe Włochy i czym można uzasadnić wzrost na tym obszarze - czy tylko wyjątkową zjadliwością wirusa?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2020, 07:47:03 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13939
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #331 dnia: Kwiecień 24, 2020, 08:57:42 pm »
o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa."

Ciekawe są te pozostałe 2 tys. (zakładając, że nie fluktuacja). Faktycznie skutek uboczny epidemii (skutki stresu wywoływanego sytuacją, efekt mniej chętnego zgłaszania się do szpitali by nie złapać, nie-koronni, dla których respiratorów nie starczyło, itp.), czy jakieś inne przyczyny (ponoć bardziej zjadliwa sezonówka np.)...?*

* Tzn. w sensie dominujących czynników...

czy względnie niska liczba w Polsce to efekt szyny na szczenie czy prawda.

Łudzę się (?), że rząd nie dałby rady tego zatuszować, nie dlatego, że z aniołów złożony, a z tego powodu, że jest jednak (dość niezdarna, ale zawsze) opozycja i niechętne władzy media. Gorzej gdyby sami lekarze (nie wszyscy, rzecz jasna) stosowali politykę zamiatania pod dywan (bo testów mało, i - w tym kołowrotku - nie było ich kiedy zrobić, bo po co nam kwarantanna w szpitalu, itp.). Raz - trudniej by to było udowodnić - z braku istnienia głowy spisku, dwa - interes polityczny, by sprawę ujawnić byłby mniejszy, a konsensus, by milczeć szerszy (tacy medycy mogą mieć rodzinę i kolegów różnych opcji). Tak czy siak... Ma kto statystyki umieralności na schorzenia dolnych dróg oddechowych i ARDS (choroby zakrzepowe też by można wziąć pod uwagę...*)? Bo gdyby był znaczący przyrost dałoby się przypuszczać przemiatanie z kupki na kupkę...

* http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C81943%2Ceksperci-covid-19-nie-tylko-choroba-pluc-powoduje-zakrzepy-i-udary.html

ps. Tymczasem wirus pobił w Polsce dwa smutne rekordy (w zakresie zgonów). Ilościowy:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1953952,1,w-ciagu-doby-na-covid-19-zmarlo-w-polsce-40-osob-najwiecej-od-poczatku-pandemii.read
I wiekowy:
https://wiadomosci.onet.pl/opole/koronawirus-najmlodsza-ofiara-w-polsce-nie-zyje-18-latek/9n3x9qh
A minister zapewnia, że czekają nas długie miesiące z koroniakiem:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-24/pierwsze-efekty-zdjecia-ograniczen-lukasz-szumowski-w-programie-gosc-wydarzen-od-godz-1915/

Edit: i jeszcze informacja z Włoch:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wlochy-kiedy-naprawde-zaczela-sie-epidemia/bq27ft9
Zacytuję: Epidemia koronawirusa we Włoszech zaczęła się wcześniej, niż oficjalnie się sądzi; na pewno w styczniu, może jeszcze wcześniej.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2020, 10:46:50 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #332 dnia: Kwiecień 24, 2020, 11:39:39 pm »
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13939
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #333 dnia: Kwiecień 25, 2020, 11:51:55 am »
Wracając jeszcze na chwilę do niskiej liczby... Sednem problemu (jeśli tenże występuje) nie musi być czynnik ludzki, mogą nim być rownież błędne wyniki testów (acz warto pamiętać, że poza fałszywie ujemnymi trafiają się i wyniki fałszywie dodatnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,falszywe-wyniki-testow-na-koronawirusa-to-powazny-problem--rozmowa-z-doktorem-pawlem-grzesiowskim,artykul,75022873.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #334 dnia: Kwiecień 25, 2020, 05:47:08 pm »
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.
Dlatego napisałam o statystykach rocznych/kwartalnych.

Na marginesie - pojawia się ciekawy wątek Francji i laboratorium P4 z Wuhanu - w sprawie pochodzenia wirusa:
https://wyborcza.pl/7,75399,25896257,chinska-puszka-pandory-czyli-teoria-nie-calkiem-spiskowa.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13939
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #335 dnia: Kwiecień 26, 2020, 11:01:31 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #336 dnia: Kwiecień 26, 2020, 12:24:04 pm »
Swoją drogą ciekawi mnie to lubuskie... Tylko 85 stwierdzonych zachorowań i zero ofiar...
A nie zastanawia Cię, że w całych (całych!) Chinach przybyło...11 chorych, a w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440
https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/26/world/asia/26reuters-health-coronavirus-china-wuhan.html?searchResultPosition=2

Pandemia opanowana w 4 miesiące?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13939
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #337 dnia: Kwiecień 26, 2020, 01:35:18 pm »
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.

ps. Jeszcze w sprawie początku epidemii w Polsce:
https://polskatimes.pl/prof-jaroslaw-slawek-przechorowalem-covid19-nie-wiedzac-o-tym-teraz-koronawirus-determinuje-los-moich-pacjentow/ar/c1-14936302
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #338 dnia: Kwiecień 26, 2020, 01:39:01 pm »
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.
Uważam, że to jest rażąca niekonsekwencja - kiedy dane z Chin były wysokie - super, wszystko pasuje , są niskie - doza nieufności. Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Nie wiem jak udaje Ci się porównać lubuskie z np. Szanghajem lub Pekinem...:)
W sensie, że jedno to "doza nieufności" przez którą stanął świat, a drugie? Praktycznie odcięty od wymiany międzynarodowej wycinek i nawet gdyby zamiatał coś pod dywan ma to przyzerowe znaczenie.

Nawiasem:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25896508,czlowiek-tygodnia-kupuje-testy-z-ameryki-z-chin-sprowadza.html?_ga=2.85834513.963970847.1587496834-1840158548.1558039387#S.main_topic-K.C-B.4-L.1.duzy
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2020, 01:59:33 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13939
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #339 dnia: Kwiecień 26, 2020, 02:25:12 pm »
Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Przecież o tym, że dane włoskie wychodzą - dla odmiany - na zawyżone (tzn. technicznie prawdziwe, ale w praktyce mylące), też była mowa. O wadach WHO-wskiego systemu liczenia trupów - również. (I nie, nie stawiam w tej dyskusji kategorycznych tez, zwł. o charakterze oskarżeń. Rozważam warianty.)

Nawiasem:

I jeszcze:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25897784,najmniej-zakazen-w-polsce-dlaczego-koronawirus-omija-lubuskie.html
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2020, 03:17:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6176
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #340 dnia: Kwiecień 27, 2020, 02:19:34 pm »
O, coś się pojawiło - w polskich statystykach:
W zeszłym miesiącu zmarło 36 tys. 557 osób. Takie dane przekazało do Głównego Urzędu Statystycznego Ministerstwo Cyfryzacji.
(...)
Mimo tych wszystkich negatywnych czynników liczba zgonów w marcu w porównaniu do marca zeszłego roku wzrosła o 213. Znacznie tragiczniejszy był marzec 2018 r., gdy zmarło aż 40 tys. 700 osób, czyli o 4 tys. 143 więcej niż w tym roku. Również w lutym 2018 r. liczba zgonów była wyższa niż w tym samym miesiącu w 2019 i 2020 r.


https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read

Pss...w 2018 roku w Polsce zmarło 414 200 osób czyli średnio 1135/ dzień. Co za marzec daje  - tak liczoną - średnią 35 185. Faktycznie zaś zmarło 40 700.
O ile dobrze opamiętam, nie jesteśmy Danią. Zatem ktoś tu mija się z rzeczywistością  :)
"FT" porównał liczbę zgonów z różnych przyczyn w marcu i kwietniu 2020 r. w 14 krajach ze średnią za ten sam okres w latach 2015-2019.

jak pisze gazeta, w tych 14 państwach - wyłącznie zachodnioeuropejskich

We wszystkich analizowanych krajach z wyjątkiem Danii łączna liczba zgonów w marcu i kwietniu tego roku jest znacznie wyższa niż we wcześniejszych latach, a tej różnicy nie tłumaczą oficjalne statystyki śmierci spowodowanych z powodu koronawirusa. Stąd wniosek, że wiele zgonów nastąpiło na skutek Covid-19, ale nie uwzględniono ich w statystykach poszczególnych krajów.
https://forsal.pl/amp/1472590,ft-faktyczna-liczba-zgonow-z-powodu-koronawirusa-moze-byc-o-60-proc-wyzsza.html

No, chyba że nas pominęli w tej 14, bo piszą wyłączenie o zachodnioeuropejskich krajach. To byłaby większa manipulacja. Może ktoś zerknie do oryginału FT ?
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 02:26:46 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #341 dnia: Kwiecień 27, 2020, 11:08:24 pm »
Cytuj
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
A z krajów - regiony. Bergamo- tak, ale o Rzymie - nic...

Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6176
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #342 dnia: Kwiecień 27, 2020, 11:24:56 pm »
Cytuj
Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?
Ooo, tak - cud!
 Nazywa się ten cud, że nawiążę, do dyskusji z obok...albo nie nazwę. W każdym razie coś z Heisenbergiem  :D
Ale jakie śliczne wykresy mają, jak marzenie Schumano...Szumowskiego  ;)
Szukam szczytu, szukam...o, jest!!
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza, a na szczycie maszt 5G.  :D  Aż się prosi o wciągniecie flagi. Białej, bo w tym dniu licznik nie zadziałał należycie.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 11:30:36 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #343 dnia: Kwiecień 27, 2020, 11:42:07 pm »
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza
Myślałam, że pomyliłeś z "Daily New Cases" - ale to nie ten - maszt ;) ;D
Czyli dwumasztowiec :-\

Pss...przez chwilę poczułam się jak w starej grze w statki - tylko teraz to inne statki;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 11:45:02 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6176
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #344 dnia: Kwiecień 28, 2020, 11:05:41 pm »
Chyba wyjaśniły sie trochę zachorowania ujemne. Ale czy ujemne zgony też?

Zwiększenie liczby badań przez łączenie próbek w jedną pulę wiąże się przy okazji z ryzykiem. Jeżeli wiemy, że w gardle jest stosunkowo mało wirusa, to łącząc 10 wymazów moglibyśmy otrzymać wynik ujemny, nawet gdyby wśród tych dziesięciu jeden był dodatni. Nie chcielibyśmy tego. Z pełną premedytacją używamy metody, która daje więcej wyników dodatnich niż jest w rzeczywistości materiałów, które zawierają wirusa. Od czasu do czasu na międzynarodowych zestawieniach pojawiają się tzw. ujemne wyniki. Chodzi o to, że liczba zachorowań była poniżej zera. Oznacza to, że z poprzedniej puli, która była dodatnia wykluczono dzięki dalszym badaniom zachorowania jako nie wywołane przez koronawirusa. Celowo stosuje się metody nadczułe, które pozwalają wychwycić chore przypadki. U zdrowej osoby nie wykryjemy wirusa.
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-nie-nadaje-sie-na-bron-biologiczna---rozmowa-z-prof--wlodzimierzem-gutem,artykul,28650499.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana