Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 187392 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6218
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #180 dnia: Kwiecień 02, 2020, 11:02:21 pm »
To dla złapania skali.. w Polsce od lat miesięcznie ginie ok 230 ludzi w wypadkach samochodowych. Rocznie pod 3 tysiące.
A teraz pewnie mniej - bo i ruchu nie ma.  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6218
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #181 dnia: Kwiecień 03, 2020, 06:37:02 pm »
Od 1 kwietnia inaczej liczymy zgony.  :-\
https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/klasyfikowanie-zgonow-na-covid-19-polska-przyjmuje-oba-kody-who,1011206.html
Do "na pewno", dochodzą "być może".
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #182 dnia: Kwiecień 03, 2020, 10:10:07 pm »
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).

Przeczytałem całe 4 strony tego wątku, i do kilku rzeczy chciałbym się odnieść.

Rzecz najważniejsza - jako naukowiec nie mogę milczeć. Zwłaszcza jako ścisłowiec, bo pokusy do takiego postępowania widzę u moich, także mocno tu reprezentowanych, kolegów i koleżanek humanistów. Zatem: wszelkie wnioski z danych, będą ważyć co najwyżej tyle (a najczęściej mniej) niż same dane. "Jakość" danych jest niezmiernie ważna, nie można rzucić na wiatr tekstem "zmarło 5 osób"  i zastanawiać się co z tego wynika, nie sprawdziwszy piętnaście razy skąd te dane pochodzą etc.

Tu dochodzimy do sedna na temat naszej kochanej i wytęsknionej (od roku nie byłem) Ojczyzny.  Otóż podawana przez MZ śmiertelność to śmiech na sali jest po prostu. Tak samo zresztą, jak liczba chorych. Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK. Robiąc mało (albo, vide Białoruś) nie robiąc żadnych testów, możemy dowolnie sterować tym, o jakiej liczbie chorych dowie się opinia publiczna.  Jeśli ktoś choćby przez chwilę wątpi, czy rząd PiS użyłby tej techniki do zaniżenia w/w liczby - radzę się obudzić.

Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.

Raportowana przez MZ śmiertelność jest bardzo mała, około 1-2%. Ta sama historia. Coprawda 2% to 'międzynarodowy konsensus', zakłada go także model linkowany powyżej - ale praktyka krajów EU pokazuje coś o wiele gorszego. Np. we Francji epidemia trwa, circa, od 10 lutego - zamknięcie wprowadzono 16 marca - i od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%. Chińczycy twierdzą, że zamknęli statystykę na 4%, ale jak pokazuję niedawne dane wywiadowcze, najprawdopodobniej łżą. Podobnie jak Amerykanie - bowiem, moi szanowni, statystyki przebiegu pandemii stały się wrażliwe politycznie i to chyba rzecz wielce oczywista. więc, albo mówisz prawdę i stawiasz czoła konsekwencjom, albo kłamiesz i udajesz Koreę Południową.

Są oczywiście kraje takie jak Niemcy, gdzie każdy ma w szafie dwa respiratory a w garażu szpital - jokes aside, po prostu bogate i ze świetną słuzbą zdrowia - gdzie do tego rząd robi genialną wręcz robotę z masowymi testami i śledzeniem ognisk (taktyka Korei Płd.)  i udaje im się utrzymać śmiertelność na poziomie 2%. A teraz zastanówmy się razem, czy Polska do takich krajów należy.

No właśnie.

Ale podaje statsy takie, jakby należała.  Powiem tak, tutejszy minister zdrowia, O. Véran, powiedział niedawno, iż z racji wciąż niewystarczającej liczby testów jest rzeczą statystycznie prawdopodobną, że mamy 4x więcej zakazonych, niż wiemy. To daje około 200 tyś. Przy mojej wiedzy o testowaniu (lub jego braku) w Polsce, można założyć co najmniej 5x liczby oficjalnej, czyli ok. 15k.  i co najmniej koło 1500 ofiar jak nie teraz, to w ciągu kilku dni. Pytanie, czy trafią oni do oficjalnych wykazów MZ, wydaje mi się retoryczne.

A teraz będzie nieco polityki. Wiadomo, 10 maja, takie tam.  Więc, spójrzmy na wykres porównawczy (uwaga: logarytmiczny), wyrównany do daty pierwszej infekcji: https://corona.help/compare/start/italy/poland . Widzimy wyraźnie w/w niskie tempo wzrostu dla Polski, oraz niską śmiertelność, w porównaniu z Włochami. Niemniej, jeśli założyć, iż polski "rząd" odważy się podawać dalej takie same, jak dotychczas statystyki, to wzrost będzie trwał do samiutkich wyborów nawet jeśli będzie oficjalnie niższy od włoskiego. Można pewno przypuścić, że odważą się przyznać do jakichś 50 tysięcy przypadków i około 2 tysięcy ofiar.  We Francji, gdy zaczynało się zamknięcie i odbyła się słynna pierwsza tura wyborów samorządowych, było 4400 oficjalnych przypadków. A i tak za ich przeprowadzenie opozycja chce głowy premiera (a może i prezydenta?). Więc tyle w dziedzinie politycznego komentarza.

@Maziek: Twoje zapasy na 2 miesiące mogą Ci nie wystarczyć:) Ja robię krótsze, dwutygodniowe, kupowane przez internet i właściwie bezkontaktowo, nie mam takiej zamrażarki by przetrzymać np. owoce lub warzywa 2 miesiące. Ale mieszkam na wsi - prawdziwej, tj. nie 60 tyś, a 100 osób - więc na spacer przynajmniej wyjść łatwo.

Życzę zdrowia Wam wszystkim.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6376
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #183 dnia: Kwiecień 03, 2020, 10:22:53 pm »
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).
W takim razie nie rozumiem dalszego ciągu - w sensie, że ofiar jest więcej - bo wg Twojego źródła _corona.help -  jest ich mniej (średnio o kilka tysięcy), niż wg tego którym tutaj się posiłkujemy:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440

Chyba, że są aktualizowane w innym czasie.

I w sumie ciekawe jak do tego podejść - liczby dotyczące wszystkich zakażeń różnią się o 42 856 przypadków. (1,084,015 "u nas" - 1,041,159 "u Ciebie")
Np. USA: total cases: 245593 - 266750
Włochy 115 242 - 119 827
Francja 59105 - 64338
Polska 3149 - 3266

To spora liczba - prawie 43 tys. przypadków.
Cytuj
Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK.
Nie wiem na ile można wierzyć tej stronie:
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/
ale to daje prawie tyle samo testów w Polsce, co we Francji - a w przeliczeniu na milion mieszkańców - w Polsce prawie dwa razy więcej:
🇵🇱 Polska – 1 610 testów / 1 mln osób – łącznie 61 178 testów (*stan na 2 kwietnia)
🇫🇷 Francja – 896 testów / 1 mln osób – łącznie 60 000 testów (ok. 4000 testów dziennie, ale będzie znacznie więcej)

Co jakoś nie pasuje do tego:))
https://www.termedia.pl/mz/Ile-wykonano-testow-na-koronawirusa-,37286.html

Pss...dane ze stron się wyrównują - wygląda na to, że ta corona.help jest później aktualizowana.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 12:12:17 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14058
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #184 dnia: Kwiecień 03, 2020, 11:59:47 pm »
Drodzy Koleżeństwo, wybaczcie offtopiczną refleksję... Otóż, gdy nie bez uczucia grozy śledzimy wiadome statystyki, dyskutujemy nad metodami stawiania tam epidemii, lekami, konsekwencjami tego co zachodzi, mam coraz silniejsze wrażenie, że przypominamy uczestników narady pokładowej z "Niezwyciężonego" czy "Hermesa" (choć daleko nam, przynajmniej większości, do kompetencji i decyzyjności pierwszych, obawiam się; i nie bliżej do zbrodniczości drugich, mam nadzieję), którzy z podobną niepewnością debatowali nad tym, co napotkali na Regis III i Kwincie.
Nie wiem jak Wy, ale ja będę teraz wspomniane sceny z Mistrzowych Dzieł, odbierał inaczej, mocniej, przez pryzmat obecnego doświadczenia.

A teraz wracając do meritum...
od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%.

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne. Napisałbyś coś więcej o tych zgonach (jakich grup dotyczą np.), jeśli dane są odpowiednio dokładne (o co w tak gorącym okresie może być trudno), rzecz jasna.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 12:16:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #185 dnia: Kwiecień 04, 2020, 12:14:59 am »
@olkapolka:

Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.

Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć? Poza tym jeszcze taki detal: od ok. 20 marca Francja testuje tylko pacjentów szpitali, więc sam fakt iż te liczby byłyby porównywalne, nie jest dla PL zbyt chwalebny. I na koniec smaczek: https://ourworldindata.org/covid-testing  na wykresie Francja: 224 tyś. na 31 Marca. Dane prosto z francuskiego MZ. To jak?

I jak to się ma du euractiv.pl? No nijak. A dlaczego? A to już teoria spiskowa, nie wypadałoby mi.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6376
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #186 dnia: Kwiecień 04, 2020, 12:23:02 am »
Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.
Rajt. Jak wyżej napisałam - aktualizują na bieżąco, ale trzymają się podobnych wielkości.
Cytuj
Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć?
Otóż to - zwłaszcza, że  partnerem euractiv jest Gazeta Wyborcza, a drugie "moje"dane  - zauważyłeś?: Dane przytoczyła „Gazeta Wyborcza”. i są podane w innym arcie w GW:
https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25838636,testy-na-koronawirusa-potrzebna-nowa-strategia.html
To co z teorią spiskową?;)
Taaa...na ourworld też "byłam" - pokonał mnie ten rozjazd:)

Jeszcze jedno - "moje" dane - te mniejsze są z 24 marca, a te 61 tys z 2 kwietnia - omalże 40 tys. testów w 9 dni? To jest ponad 4 tys testów dziennie.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 12:28:58 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #187 dnia: Kwiecień 04, 2020, 12:44:21 am »
@Q

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne.

Prawdę mówiąc, nawet cytując dane ministerialne, nie mam przecież pewności, że ktoś nie kłamie. Pewność, iż np. wyniki obliczeń czy eksperymentu są w pełni prawdziwe, mam w zasadzie tylko w pracy zawodowej - bo albo sam je wykonuję, albo pochodzą z recenzowanych czasopism (a kto tam kłamie, jest szybko skończony, więc eventualni oszuści szybko wylatują z biznesu). Jednak naukowo nie zajmuje się medycyną, choć pracuję m.in. na uniwersytecie z którego te francuskie statystyki pochodzą.

Co zatem możemy zrobić jako myślący racjonalnie. Otóż zauważyć,  że jesli mamy dane z 200 krajów i widoczne są pewne dobrze określone trendy, w sensie np. tego ze mediana śmiertelności dajmy na to wg. wieku, albo śmiertelności w ogóle - albo zarażalności -  jest wszedzie taka sama, to gdy nagle wyskakuje jakiś kraj i ogłasza, że tam jest zupełnie inna, to coś tu pachnie. Zwłaszcza gdy - mówiąc bardzo brzydko, bo chodzi wszak o życie - "zbiegną" im się statystyki.

Polska stanowi obecnie taką statystyczną odchyłkę i to głównie miałem na myśli w swoim poście. Nie jedyną. Na przykład na Białorusi tez nie ma koronawirusa, tylko ludzie zaczęli nagle umierać na zakażenie płuc masowo. No particular reason.

Jeśli chodzi o śmiertelność, strona 5: https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
publikacja jeszcze nie przeszła całego cyklu recenzyjnego, w czasie epidemii to trwa jeszcze dłużej bo na całym świecie zamknięto uniwerki (nawet w Szwecji).


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2779
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #188 dnia: Kwiecień 04, 2020, 08:58:28 am »


Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.


Współczynnik zakażalności nie jest bezwzględny, podaje się go dla danego patogenu oraz statystycznie typowej ilości interakcji międzyludzkich - z reguły ujmowanej globalnie. Ale regionalnie ta średnia ilość kontaktów międzyosobniczych może być różna, do tego można ją zmieniać na bieżące potrzeby, wprowadzając rozmaite zakazy i nakazy powodujące, że ludzie będą spotykać się rzadziej. I temu służy tzw. kwarantanna. I dla postępu epidemii mają znacznie dwa czynniki: czas wprowadzenia kwarantanny i sumienność w jej przestrzeganiu. W Polsce zaostrzenia wprowadzono na znacznie wcześniejszym etapie niż na Zachodzie. Choć i tak za późno, a potem jeszcze popełniono błąd sprowadzając multum ludzi z zagranicy i dając im wolną rękę w wyborze miejsca odosobnienia. Ale i tak ta wczesna reakcja wystarczy, by przyrost był mniejszy. Do tego, co by nie mówić o przestrzeganiu ograniczeń w Polsce, wszelkie wieści wskazują, że na Zachodzie, zwłaszcza na południu Europy, jest z tym znacznie gorzej.

Dalej w grę mogą wchodzić rozmaite czynniki, o których nie wiemy, np. zmienność w podatności na patogen między różnymi populacjami - ostatnio pojawiła się informacja, że jakiś wpływ na prawdopodobieństwo zakażenia może mieć fakt szczepienia w dzieciństwie przeciwko gruźlicy. A takich nieznanych czynników może być więcej, więc nie ma żadnych powodów, ażeby dane z jednego regionu twardo rzutować na inny. Co oczywiście nie znaczy, że należy bezrefleksyjnie wierzyć zapewnieniom polityków - ale ci knują wszędzie :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #189 dnia: Kwiecień 04, 2020, 09:21:38 am »
O, Terminus, to roboty też chorują? Co mam na 2 miesiące to mam na 2 miesiące, ale jeść to można i przez 6 obniżając dzienne zapotrzebowanie na kalorie (wy, roboty, macie z tym łatwiej, przyznaję, tzn. z tym obniżaniem zapotrzebowania - wtyczkę z gniazdka pyk i spoko, a rozum na bateryjce biosu). Wczoraj poszedłem jako kurier-wysłannik rodziny kupić jajec na święta - pełna kultura. W gazetach piszą o dantejskich scenach w sklepach, walkach o kolejność na bramce i wyrywaniu sobie koszyków - a u nas ludzie jakby zgrzecznieli w obliczu (zarazy), nieznajomi mówią sobie dzień dobry w kolejce, ależ proszę, pani wejdzie, bo może pani ciężko stać... Byłem szósty, stałem 15 minut, więc ujdzie. Miasto puste, nieliczni przemykają jak pod ogniem km-ów. Ja od wczoraj wszędzie chodzę z teczką (ja służbowo! - patrz Rejs), żeby w razie kontroli uprawdopodobnić, iż jestem w pracy. Psy są na wagę złota. Pies to przepustka do życia. Co bardziej przedsiębiorczy już wynajmują, a eksperymentatorzy próbują wyprowadzać koty, węże i kanarki. Pod urzędami, gdzie zawsze są znane miejsca przy bocznych wejściach, w których gromadzą się nałogowi urzędnicy na dymka, omawiając przy okazji w prostych, żołnierskich słowach ostatnie zarządzenie zwierzchnika - wszyscy stoją te 2 m od siebie, co jest o tyle bez sensu, że za chwilę idą do jednego pokoju i tam siedzą bok w bok :) . No ale jakby patrol się napatoczył to są kryci. Naród jest niepokonany :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2779
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #190 dnia: Kwiecień 04, 2020, 09:40:54 am »
To dla porównania relacja z Włoch
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-04/neapolitanczycy-nie-boja-sie-koronawirusa-tlumy-ludzi-na-ulicach/

No ale zobaczymy, co będzie u  nas za parę dni, jak się zrobi ciepło. Współczuję miastowym - moja wieś nie tylko mała, ale i na zupełnej prowincji, tedy nieraz psioczyłem w duchu, że wszędzie daleko itp. Ale za to teraz większych ograniczeń w zasadzie nie czuję. A i warzywa niedługo będę miał swoje, zresztą tych zeszłorocznych jeszcze ciut w piwnicy leży. I nie tylko jajka, ale nawet kury podwórkowe na czarną godzinę  ::)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14058
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #191 dnia: Kwiecień 04, 2020, 11:01:22 am »
@Terminus

A, rozumiem, Term, Twój elegancki formalnie post miał w pierwszym rzędzie służyć za przypomnienie, by nie traktować statystyk z przesadnym nabożeństwem (czego zresztą nie czyniliśmy - poświęcając sporo postów rozmaitym, trudnosprowadzalnym do wspólnego mianownika, metodom liczenia, możliwym odgórnym przekłamaniom*, itp. - mając jednak zarazem świadomość, że lepszymi danymi nie dysponujemy, więc pozostaje oprzeć się na tym, co mamy), a w szczególności statystyk polskich (co - w świetle poprzedniego nawiasu i Twoich dalszych wyjaśnień - wydaje się sednem). Cóż, jeśli chodzi  te ostatnie, to - owszem - pojawiały się pewne wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z kreatywną księgowością kadawerystyczną (stąd zresztą zmiana systemu liczenia, o której wspomniał liv**):
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465518,koronawirus-w-polsce-smiertelnosc.html
Ale jeśli byłem skłonny traktować je mimo to (dość) serio, to nie z miłości dla władzy, a (ponownie) z braku lepszych, a także dlatego, że tam, gdzie mieszkam widziałem (w pewnym okresie) coraz większe wyludnianie się ulic (gdzie - co dość istotne - szczyt owego wyludnienia zbiegł się +/- w czasie z przejściowym spadaniem liczby wykrytych przypadków na wykresie, który przytaczałem wieczorem, 2 kwietnia; potem jakby ludzie przestali się - niestety - bać), i nie byłem w tym odosobniony - podobne zjawisko obserwowali i inni, w różnych regionach Polski, co dawało nadzieję, że postawa obywatelska (odmienna, zdaje się, od włoskiej) jest w stanie zahamować postępy wirusa.
(Tak krótko, bo resztę w sumie napisał Hoko.)

* O tym, że manipulowanie danymi ma długie tradycje, też zresztą była mowa (na samym początku, w kontekście Neapolu i cholery).

** Skądinąd nie jestem pewien czy system WHO jest naprawdę taki dobry, bo cóż to jest "zgon prawdopodobnie z powodu COVID-19" skoro objawów swoistych (innych niż przeziębieniowo-grypowo-płucne) brak. Trzeba jednak ustalić czy określony wirus zainfekował, czy nie. (I duża ilość testów, oraz uczciwość w podawaniu ich wyników, jest konieczna, nie - doliczanie na wszelki wypadek.)

Tymczasem jednak chciałem wspomnieć o czymś takim (oczywiście, trudno na tym etapie przewidzieć, czy faktycznie będzie to taki przełom, jak z dumą media - nie tylko reżimowe ;) - głoszą):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.29.014183v1
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-naukowcy-z-uj-opracowana-przez-nas-substancja-hamuje-zakazenie/3k41bl8
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 01:19:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6218
    • Zobacz profil
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #193 dnia: Kwiecień 04, 2020, 01:12:20 pm »
@ Terminus

Co powinien (był) zrobić "rząd", o którym Pan pisze?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6376
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #194 dnia: Kwiecień 04, 2020, 02:23:11 pm »
Właśnie przeczytałam ten fragment z tekstu Orlińskiego pt. Niech tysiące umrą, żeby miliony mogły żyć? To tak nie działa:

Dlatego ze zdumieniem słucham tych, dla których śmierć kilku procent populacji jest akceptowalną ceną za ocalenie PKB. Albo że jeśli świetlana postkapitalistyczna przyszłość wymaga bankructwa tysięcy drobnych przedsiębiorców to niech bankrutują.

Ten dostęp...nie mogę przeczytać dalej, ale czy te dwa zdania się nie wykluczają? Gdyż to nie chodzi o wzrost PKB, tylko o poczucie bezpieczeństwa socjalnego, ekonomicznego osób, które teraz nie mogą i nie wiedzą kiedy i czy w ogóle będą mogły nadal pracować? Które nie mają źródła dochodów - nawet okrojonego? Właśnie tych skazanych - wcześniej, w słynnym Ka. stwierdzeniu - na bankructwa?

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25844809,orlinski-niech-tysiace-umra-zeby-miliony-mogly-zyc-to-tak.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)