Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 177858 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #450 dnia: Maj 12, 2020, 09:24:31 pm »
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal. Znaczenie mojego posta bylo takie, ze Maziol powiedzial "niektorzy" cos tam cos tam... a potem sie co do Ciebie wycofal, a wskazal na mnie. Nadal nie wiem wlasciwie o co mu chodzi, czy faktycznie twierdzi, ze twierdzilem ze nie ma zadnego wirusa? W zasadzie Liv (jak zwykle trafnie) moja opinie wyrazil, ze to nie pademia, a pandemijka bardziej, czyli niebo sie nie wali, swuat sie nie konczy, a zamkniecie swiatowej ekonomii daje wiecej szkody niz pozytku. Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Maziek: Grypa jest dobrze znana, badana od ponad 100 lat i pewien jestem, ze wszystkie znane czynniki sa w statystykach uwzglednione, a jak dokladnie licza, to nie wiem, ale niemal napewno tak samo jak kazda inna chorobe zakazna. Z tym, ze grypa daje srednio 20nowych szczepow co sezon, stad tez Ci ktorzy przeszli stare odmiany nadal moga sie zarazac nowymi. Co innego zainfekowany > co innego chory> co innego hospitalizowany>co innego umarty. Kazda liczba mniejsza niz poprzednia. Przy dobrze poznanej chorobie te liczby sa duzo precyzyjniejsze, przy covidzie bez przebadania na przeciwcuala i przecietnego R0, wysnuwanie wnioskow na podstawie samych, punktowych testow na obecnosc wirusa (nie wykaza czy ktos juz byl zainfekowany wczesniej) i ilosci zgonow, jest CALKOWICIE niemiarodajne. Czytales te linki z UK i USA? Sadzisz ze Polacy sa tak genetycznie rozni od  mieszkancow innych krajow, by smiertelnosc byla tak bardzo rozna? Czy moze metoda liczenia jest kompletnie inna?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #451 dnia: Maj 12, 2020, 09:32:37 pm »
Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób.
Trudno powiedzieć. Nie porównywałabym tak. Testów na grypę się nie robi. Nie testuje się też zmarłych w kierunku grypy (czy byli chorzy). Statystyki opierają się na pacjentach, którzy zgłosili się z objawami do lekarza. A później - nie wiem jak określa się przyczynę zgonu z powodu grypy...
Tutaj jest zmasowana akcja - szukać wirusa (także u bezobjawowych), oskarżać go i przypisywać mu zgon. Ale o chorych wiemy tylko tych trafionych w testach.
Nie wiem jak takie postępowanie wpływa na liczby.
Może masz rację, że ten wirus jest niezwykle śmiertelny - wtedy ilu górników lub ich krewnych/znajomych - statystycznie - powinno zejść?
Aha - nie zejdą statystycznie, bo wiek raczej do 50, a 70% zgonów dotyczy grupy 70+ czyli jaka jest ta śmiertelność? Taka, że nie chronimy seniorów.
(Ludzie ze strachu zdrowieją? ;) )
:))
Panaceum ?;))
Przyroda też złapała oddech...so.
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal.
To dobrze - przynajmniej ktoś to ogarnia;)
Cytuj
Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.]Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Jest prawidłowo wyliczona na podstawie takich danych, jakie podaje polski rząd. Ale one są oparte na osobach przetestowanych. Nie które zgłosiły się do lekarza, bo pobolewa je gardło.
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2020, 09:39:35 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #452 dnia: Maj 13, 2020, 12:05:17 am »
Ola, ale smiertelnosci tak sue nie liczy.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #453 dnia: Maj 13, 2020, 12:29:28 am »
A jak się liczy?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #454 dnia: Maj 13, 2020, 12:52:21 am »
Case fatality rate, also called case fatality risk or case fatality ratio, in epidemiology, the proportion of people who die from a specified disease among all individuals diagnosed with the disease over a certain period of time.
Dla naszych amatorskich dywagacji mozna  rozwazac jaki procent zainfekowanych umiera.
W epidemiologii śmiertelność definiuje się jako iloraz liczby zgonów spowodowanych daną chorobą i liczby chorych na tę chorobę[8][9].
Wlasnie zdalem sobue sprawe, ze glupote napisalem poprzednio, ze zainfekowany to nie chory. Chory mize byc bezobjawowy
« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2020, 12:58:40 am wysłana przez NEXUS6 »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #455 dnia: Maj 13, 2020, 01:01:25 am »
Właśnie tak...po polsku:
https://pssekrapkowice.pis.gov.pl/?dep=216

W Polsce 839 zmarło, a 16921 zdiagnozowanych czyli jaki procent?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #456 dnia: Maj 13, 2020, 01:52:22 am »
Ale przy takiej ilosci testow i to tylko na obecnisc wirusa, z pominięciem wszystkich tych ktorzy juz chorobe przeszli... Taka analogia: Jak sprawdzic wzrost czlowieka przy pomocy miarki? Rozciagnac ja od podlogi do czubka jego glowy i odczytac ile centymetrow pokazuje miarka. Rozciagamy tylko do kostki i odczytujemy. Wynik: 6cm.Wniosek: Czlowiek ma 6cm wzrostu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13929
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #457 dnia: Maj 13, 2020, 09:33:38 am »
Wracając do wątku sztuczny-czy-naturalny... Chińczycy ogłosili odkrycie występującego u nietoperzy koronawirusa RmYN02, który ma podobne do SARS-CoV-2 insercje reszt aminokwasowych na granicy pomiędzy podjednostkami S1 i S2, co ma stanowić dowód, że i u tego ostatniego powstały one naturalnie (a nie są produktem geninżynierii):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.02.974139v3
https://phys.org/news/2020-05-relative-sars-cov-evidence-evolved-naturally.html
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/bliski-krewny-sars-cov-2-znaleziony-u-nietoperzy-kolejny-dowodow-na-to-ze-koronawirus-ewoluowal-naturalnie
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #458 dnia: Maj 13, 2020, 10:27:17 am »
Na początek informuje wszystkich, którzy poczuli się dotknięci określeniem "niektórzy" a zwłaszcza Nexa, że rozebrałem się do majtek, wszedłem pod stół kuchenny na czworakach i trzykrotnie zaszczekałem a dla pewności przeciągle zawyłem.


Co z tego, że grypa jest stara a covid nowy, skoro jeśli chodzi o grypę każda następna fala nie natrafia na odporność, bo wirus jest zmienny? Skąd wiadomo, ilu zachorowało w kolejnej fali grypy, jeśli nie bada się wszystkich na przeciwciała na tego komnkretnego wirusa?


Czy na pewno zakażony (posiadający wirusa w organizmie) = się chory? Jesteśmy infekowani dziennie miliardami rozmaitych zarazków a nie jesteśmy (przeważnie) chorzy. Nie wynika to z definicji którą zapuściłeś Nex (chyba stąd: https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate).


Tak więc podstawowe pytanie w tym momencie to jest "kto z definicji jest chorym, liczony do śmiertelności?". Bez tego można sobie pogadać. Przypuszczam, że właśnie takie drobiazgi jak zdefiniowanie tych podstaw odpowiada za tak kosmicznie różną stopę zgonów na grypę w UK i Polsce.



Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #459 dnia: Maj 13, 2020, 11:37:58 am »
Ha, takoz odszczekuje poplątanie definicji. Po poczytaniu, okazuje sie ze tych definicji jest duzo wiecej i nawet w literaturze fachowej experci sie motaja i uzywaja ich zamiennie. Chodzi mi caly czas o to:
The term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, and represents the proportion of deaths among all the infected individuals.
 It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for all asymptomatic and undiagnosed infections.
Czyli jaki procent zainfekowanych umiera, bo to przeciez determinuje jak niebezpieczna jest choroba, oprocz oczywiscie jak szybko i latwo sie rozprzestrzenia.
Z kolei to moze nam powiedziec ilu ludzi umieta na dana chorobe w skali spoleczenstwa:
A mortality rate — often confused with a CFR — is a measure of the number of deaths (in general, or due to a specific cause) in a population scaled to the size of that population per unit of time.[2] A CFR, in contrast, is the number of dead among the number of diagnosed cases.[3]

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #460 dnia: Maj 13, 2020, 12:25:35 pm »
Definicja śmiertelności jest jedna. Tylko jak podzielisz zmarłych na tych co zachorowali i ich spisano  -  to masz liczbę potencjalnych chorych u których choroba skończy się zgonem, a jak zamienisz tę liczbę na procent (razy 100) to masz procent potencjalnych zgonów.

839/16921 = 0,05 człeka i stanowi 5% tych co zachorowali. W procentach to samo, a wygląda gorzej;)

Sęk w tym i o to dobijam się od szeregu postów - jak są wliczani Ci chorzy - tylko z testów. Z grypy są zliczani wszyscy którzy zgłosili się po poradę z objawami. Poza tym jak liczy się zgony z powodu grypy...
Maziek teraz w sumie napisał to, co ja jemu - taże miło było pogadać:))) Wcześniej opierał się na obecnych danych i stąd "obrona Częstochowy";)

Poza tym ciągle jesteśmy w toku epidemii - można o czymś mówić z większej czasowej perspektywy.

« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2020, 12:28:06 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #461 dnia: Maj 13, 2020, 01:01:03 pm »
Ja już się pogubiłem i nie wiem czyje logo mam na majtkach i do której bramki strzelam - więc nie wiem co mi to samo napisałaś co ja odpowiedziałem, podejmę więc heroiczną próbę postawienia kilku tez, które KAŻDY niech skwituje tak/nie i wtedy się zdecyduję jak zeznawać.
Najpierw tezy, co do których wszyscy (?) się zgodzą

1. śmiertelność w danym pojawieniu się danej choroby to ułamek - stosunek tych, którzy zmarli do tych, którzy zachorowali (na tę chorobę, w tym jej pojawieniu)*(4)
2. "zmarli" to tacy, którzy byli chorzy i zmarli - i stanowią licznik ww. ułamka *(5)
3. ci, którzy w danym pojawieniu choroby "zachorowali" - stanowią mianownik**(6)

A teraz tezy na szóstkę:
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci
5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13929
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #462 dnia: Maj 13, 2020, 01:11:03 pm »
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci

Oczywiście - TAK (ale niech ktoś powie to Włochom, bo ci liczą inaczej).

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

Jasne (czyli TAK).

6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).

Zasadniczo tak, ale w wypadku COVID-19 - trudno powiedzieć, bo pojawiają się informacje o zmianach w płucach teoretycznie bezobjawowych (być może nie powinniśmy zwać ich bezobjawowymi wobec tego, ale jednak - na dziś - są tak nazywani).
« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2020, 01:16:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #463 dnia: Maj 13, 2020, 01:18:27 pm »
Objawy - ściśle chorobowe zmiany somatyczne w organizmie. To że nie boli i dany zawodnik nie wie, że takowe ma (jak dajmy na to posiadacz raka jelita grubego) - to inna sprawa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13929
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #464 dnia: Maj 13, 2020, 01:25:04 pm »
Ok. W takim razie - do momentu przeprowadzenia szeroko zakrojonych badań płuc zainfekowanych - rzeczywistą liczbę chorych przyjdzie uznać za niewiadomą*.

* Acz można się bawić w jakieś ostrożne szacowania bazując na danych z "Diamond Princess":
https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/ryct.2020200110
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,czy-bezobjawowy-przebieg-koronawirusa-moze-uszkodzic-pluca-,artykul,30197168.html
(Nie jest to jednak materiał zbyt wdzięczny - raz: relatywnie mała grupa, dwa: średnia wieku 62 lata, choć rozrzut od 25 do 93.)
« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2020, 01:36:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki