Autor Wątek: Re: Kobiety  (Przeczytany 56380 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6425
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #135 dnia: Październik 31, 2020, 03:55:32 pm »
Cytuj
Wg mojej wiedzy TK kompletnie nie musiał teraz wydawać tego orzeczenia.
Być może, ale wyrok wydany za rok by coś zmieniał? Przecież musi być taki sam, bo ta niezgodność nie jest wymysłem zaczadzialych pisowców.
Cytuj
Proszę uprzejmie, oddam głos Wikipedii, niech się za mnie tłumaczy ;):
A, to o to idzie, stare sprawki, myślałem, że coś nowszego. Tamten Sejm z odchodzącą w niebyt Platformą faktycznie przegiął, i nawet maziek pisał wtedy - to się zemści.
Tyle, że to nie ma nic do rzeczy w sprawie obecnego werdyktu.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6545
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #136 dnia: Październik 31, 2020, 04:04:22 pm »
Tyle, że to nie ma nic do rzeczy w sprawie obecnego werdyktu.

Niestety budzi wątpliwości - poważne. W kwestii stronniczości.
Wiadomo, że PiS chciał przepchnąć całkowity zakaz aborcji  i wiadomo, że napotkałby poważny opór (co właśnie widać) - posłowie z tej partii złożyli wniosek, orzeczenie pomyślne wydał zaś TK złożony z ich partyjnych kolegów. So.

Jeszcze jedno...mógł wydać inne orzeczenie - wszak dwóch sędziów wydało "zdanie odrębne do wyroku".
Tutaj te w wydaniu sędziego Kieresia:
https://oko.press/kieres-wiekszosc-sejmowa-schowala-sie-za-tk/


« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2020, 04:09:32 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #137 dnia: Październik 31, 2020, 04:18:21 pm »
Staram się to jakoś poskładać w głowie, więc będę dopytywał:
Cytuj
Obecny skład sędziowski TK to na 15 sędziów 14 z PiS, jeden nie. Za orzeczeniem, które przeszło głosowało 13 sędziów z PiS. Dwóch przeciw 
Co to znaczy, że 14 sędziów jest z PiS? Członkowie partii, posłowie PiS, czy co konkretnie?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6545
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #138 dnia: Październik 31, 2020, 04:21:33 pm »
Staram się to jakoś poskładać w głowie, więc będę dopytywał:
Cytuj
Obecny skład sędziowski TK to na 15 sędziów 14 z PiS, jeden nie. Za orzeczeniem, które przeszło głosowało 13 sędziów z PiS. Dwóch przeciw 
Co to znaczy, że 14 sędziów jest z PiS? Członkowie partii, posłowie PiS, czy co konkretnie?
Tak. Niektórzy są członkami - niektórzy byli - wszyscy zostali zgłoszeni przez PiS.
Tutaj masz skład:
https://trybunal.gov.pl/o-trybunale/sedziowie-trybunalu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2020, 04:28:16 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6425
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #139 dnia: Październik 31, 2020, 06:17:53 pm »
Cytuj
Tak. Niektórzy są członkami - niektórzy byli - wszyscy zostali zgłoszeni przez PiS.
Tutaj masz skład:
A niektórzy członkowie Sądu Najwyższego byli w PZPR, inni w Platformie czy SLD; to ślepy trop.
Obecny TK nie miał wyjścia i nie ma to nic w wspólnego ze składem i jego poglądami.
Kluczowe jest orzeczenie, którego fragment zamieściłem wcześniej - fragment uzasadnienia, które  w kluczowym fragmenciku jeszcze raz  przytoczę ;
Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.
Orzeczenia TK nie mogą być ze sobą sprzeczne.
No, chyba że zostanie wskazane, że i ten skład został powołany przez Pis. Bo to uzasadnienie orzeczenia w podobnej sprawie z 1997 roku. Powodzenia  :)
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/k-26-96-orzeczenie-trybunalu-konstytucyjnego-520122839
Uznanie przez lewicowy TK (przez chwilę wejdę w polityczną narrację) przesłanki ochrony życia ludzkiego jako nadrzędnej, załatwia sprawę, kończąco - jeśli ktoś zapyta, czy ciąża z gwałtu i przestępstwa... ba, też jest niezgodna. Można tupać.  8)
 Jedynie zagrożeniem życia i zdrowia kobiety da się uratować zgodę na legalną aborcję  w świetle tej Konstytucji i takiego wcześniejszego orzecznictwa.
 Miast pod dom Kaczyńskiego, demonstracje kobiet powinny atakować dom Kwaśniewskiego i Zolla. Zatem TK orzekł tylko, że 2+2 = 4
Trzeba zmienić Konstytucję i tyle - rozumiem, że jest to pewien dyskomfort a może nawet dysonans poznawczy, bo spora część obecnych demonstrantów jeszcze nie ta dawno przekonywała społeczeństwo, że umie sylabizować ten wyraz (z błędem zresztą).
No, ale gadamy tu o tym jaki kaliber miała kula z Browningu Principa, szukajac powodów wybuchu I wojny  światowej.  ;)

« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2020, 06:29:17 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #140 dnia: Październik 31, 2020, 06:19:21 pm »
No dobra, bycie członkiem partii to nic wielkiego, wystarczy się zapisać, płacić składki... Mogli równie  dobrze być członkami innej partii, albo jakiejś organizacji. Tzn, oczywiście jakoś to wskazuje na upodobania polityczne, ale te ma każdy. A co to znaczy, że byli zgłoszeni przez PiS? Jest jakaś procedura zgłaszania i mianowania tych sędziów. Czy objęli te stanowiska jakoś nielegalnie? Uprzedzam: Nie orientuje się i nie sprzyjam PiSowi.
Teraz zobaczyłem Liva post. To się zgadza, rozumiem?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #141 dnia: Październik 31, 2020, 06:43:24 pm »
Jest jakaś procedura zgłaszania i mianowania tych sędziów.

Procedura jest:
http://www.inpris.pl/wazne/omx-monitoring/omx-tk-poprzednie-wybory/procedura-wyboru-sedziow-tk/

Co do (nie)legalności odsyłam do "swojego" linku Wiki. W skrócie: pod koniec kadencji PO w wątpliwy sposób wsadziło swoich ludzi do TK, a PiS postanowił ich zastąpić swoimi w sposób budzący jeszcze ostrzejsze wątpliwości.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #142 dnia: Październik 31, 2020, 06:49:47 pm »
Cytuj
Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.

No i to jest właśnie dyskusyjne. Np. skoro za koniec życia biologicznego uznajemy śmierć mózgu, przez analogię możemy zatem uznać, że życie zaczyna się wówczas, gdy wykształci się mózg. I to jest właśnie przykład kryterium, którego niedouczony TK nie znalazł.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1903
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #143 dnia: Październik 31, 2020, 07:18:57 pm »
nie możemy

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #144 dnia: Październik 31, 2020, 07:21:00 pm »
Albowiem?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6425
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #145 dnia: Listopad 01, 2020, 11:04:35 am »
Cytuj
No i to jest właśnie dyskusyjne. Np. skoro za koniec życia biologicznego uznajemy śmierć mózgu, przez analogię możemy zatem uznać, że życie zaczyna się wówczas, gdy wykształci się mózg. I to jest właśnie przykład kryterium, którego niedouczony TK nie znalazł.

Ja bym się nawet z tym zgodził. Sędziowie choćby najwyższych Trybunałów to nie alfy i omegi wszystkiego.
Natomiast co do śmieci mózgu, jako kryterium... to nie pierwsze kryterium, i być może nie ostatnie. Pokazuje raczej stan medycyny w danym momencie.
Zaś w praktyce, nie słyszałem by gdziekolwiek wpisywano śmierć mózgu jako przyczynę zgonu.
Z oficjalnego pisemka
- Niestety, w Polsce problem podobnego przedstawiania przyczyn zgonów jest nadal aktualny. Wpisywane na kartach zgonów przez lekarzy stwierdzających zgon i jego przyczyny terminy: „ustanie krążenia i oddychania”, „niewydolność wielonarządowa”, „starość” czy w końcu „przyczyna nieznana” są nieprecyzyjne i całkowicie bezużyteczne, w konsekwencji przekładają się na „bezużyteczne kody” (tzw. garbage codes3). W większości można je zinterpretować jako „pacjent zmarł z powodu śmierci” – w żadnym przypadku nie powinny być wskazywane jako wyjściowa przyczyna zgonu, a nawet wpisywane do karty zgonu.
No i wracając do mózgu - to w którym przedziale (bo raczej trudno pisać o momencie) życia płodowego on się wykształca?

Kończąc, zboczę jeszcze w odmęty prawne.
 "Kompromis aborcyjny" mam za dużą wartość praktyczną i jak sądzę większość obywateli ma zdanie podobne. Niestety jest problem prawny i to też fakt. Wydaje mi się, że najprostszym rozwiązaniem byłoby wpisanie go (kompromisu, nie problemu) wprost do konstytucji.
Jako uzupełnienie tego punktu, doprecyzowanie.
Art.  38.  [Prawo do życia]
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Ewentualnie, korzystając z dobrych wzorów, choćby USA - można by to zrobić w formie 1 poprawki do konstytucji. Nawet czasowo, powiedzmy na lat 20 a potem się zobaczy.
Przy okazji, ale już popadam w offtop niekobiecy...obecnej konstytucji za 2 lata stuknie 25 wiosen. Znakomity czas, by ją przejrzeć i pozmieniać - jednak świat jest już nieco inny.
Byłoby to zgodne z tradycją, też polską, bo już konstytucja 3 maja miała taki mechanizm, który wydaje się oczywistym;
Zapobiegając z jednej strony gwałtownym i częstym odmianom konstytucji narodowej, z drugiej, uznając potrzebę wydoskonalenia onej, po doświadczeniu jej skutków co do pomyślności publicznej, porę i czas rewizyi i poprawę konstytucji co lat dwadzieścia pięć naznaczamy, chcąc mieć takowy sejm konstytucyjny ekstraordynaryjnym podług osobnego o nim prawa opisu.
Trzymając się metafory człowieka, który rośnie, co jakiś czas zmienia się ubranka by nie popękały w szwach. Brak zmiany oznacza prędzej czy później - trach!!!
A jak się ma pecha to szew puści publicznie i w kroku. No, ale to tego trzeba pomyśleć, by przewidzieć.
Pytanie tylko - na ile nasza klasa polityczna ma wykształcone mózgi by podołać tej oczywistości?
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 11:32:19 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #146 dnia: Listopad 01, 2020, 11:42:03 am »
No i wracając do mózgu - to w którym przedziale (bo raczej trudno pisać o momencie) życia płodowego on się wykształca?

Będzie to po trosze kwestia przyjętych definicji, bo zależy czy uznać za początek moment powstania neuroektodermy (co pewnie uczynią zaciekli antyaborcjoniści), płyty nerwowej, cewy nerwowej, czy też samego mózgu, czy może moment gdy mózg ten zaczyna odbierać i przetwarzać bodźce*.
Odrobina lekturki:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989000/
https://open.oregonstate.education/aandp/chapter/14-1-embryonic-development/
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/Neural_System_Development

* Z czym wiąże się zagadnienie czy (a jeśli - od kiedy) płód może odczuwać ból; lekturka kolejna:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/201429

Przy czym, niezależnie od wybranego wariantu, trudno znaleźć racjonalne podstawy dla - postulowanego przez pewne środowiska jako krok następny - zakazu tzw. tabletek po, czy braku legalnej możliwości abortowania - niezależnie od wieku - płodów dotkniętych anencefalią i acefalią.

Pytanie tylko - na ile nasza klasa polityczna ma wykształcone mózgi by podołać tej oczywistości?

Opinię Patrona (tę z rumieńcem wstydu) wszyscy znamy ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 01:26:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6545
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #147 dnia: Listopad 01, 2020, 01:31:29 pm »
No dobra, bycie członkiem partii to nic wielkiego, wystarczy się zapisać, płacić składki... Mogli równie  dobrze być członkami innej partii, albo jakiejś organizacji. Tzn, oczywiście jakoś to wskazuje na upodobania polityczne, ale te ma każdy. A co to znaczy, że byli zgłoszeni przez PiS? Jest jakaś procedura zgłaszania i mianowania tych sędziów. Czy objęli te stanowiska jakoś nielegalnie? Uprzedzam: Nie orientuje się i nie sprzyjam PiSowi.
Teraz zobaczyłem Liva post. To się zgadza, rozumiem?
W skrócie:
- 50 posłów lub Prezydium Sejmu zgłaszają kandydatury sędziów - z uzasadnieniem.
- Kandydatów opiniuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Tutaj skład:
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=SKLADKOMST&NrKadencji=8&KodKom=SPC

- Opinia nie jest wiążąca, ale wpływająca.
- Głosowanie w sejmie - potrzebna większość bezwzględna by kandydata zatwierdzić   - tylko jedna partia ją miała i jeszcze ma. Pozostali posłowie mogliby głosować przeciw - na nic.

Czyli obrazek jest niezbyt kolorowy: sędziowie zostali wybrani z rekomendacji PiS, zatwierdzeni przez posłów PiS
(tutaj np. rozkład głosów z głosowania nad kandydaturą Pawłowicz:https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=9&NrPosiedzenia=1&NrGlosowania=48)

wniosek do TK został podpisany głównie przez posłów z PiS ( nawiasem - Pawłowicz wydawała orzeczenie jako sędzie TK w sprawie wniosku, który wcześniej podpisała jako posłanka).

Taka jednorodność budzi niestety wątpliwości.
Zwłaszcza przy tak wrażliwym temacie.

Cytuj
Zatem TK orzekł tylko, że 2+2 = 4
Tego jednak nie czytałeś?
https://oko.press/kieres-wiekszosc-sejmowa-schowala-sie-za-tk/
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1903
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #148 dnia: Listopad 01, 2020, 03:48:49 pm »
Albowiem?
Albowiem mózg nie jest niezbędny do życia. Co pokazuja owa zygota.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #149 dnia: Listopad 01, 2020, 04:17:02 pm »
Albowiem?
Albowiem mózg nie jest niezbędny do życia. Co pokazuja owa zygota.

To weź sobie poaborcyjną zygotę i sobie z nią żyj.