Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 100446 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #45 dnia: Marzec 15, 2018, 12:53:49 am »
Co do liczby ofiar - pożywiom-uwidim. Nie wiem, czy wahadełko nie poleciało w drugą stronę - najpierw tę liczbę zaniżano, a teraz może ją rozdmuchują. Tak jak z Czarnobylem. Zgadzam się, że za Stalina za bardzo się człowiekiem nie przejmowano - ale nie zgadzam się, że ludzi i trupów dokładnie nie liczono.
Och, nie liczono, maźku. Dlaczego na miejscach byłych bitew często znajdują niewiadome dotąd „brackie mogiły”? Dlaczego na żołnierskich cmentarzach, na grobówcach zamiast nazwiska i imenia całymi szeregami stoi „niewiadomy, niewiadomy, niewiadomy...”.
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów. Tfu, tfu, tfu – na psa urok... ;)
Ktoś z wielkich, nie pamiętam kto, wysłowił się: istnieją kraje, gdzie życie człowieka kosztuje tyle a tyle; istnieją kraje, gdzie życie nic nie kosztuje; a również i kraje, gdzie kosztuje mniej niż nic.

Obrona przez ucieczkę?
I oddanie takiego kawała ojczyzny robotników i chłopów bez walki?
W niezwyciężonym ZSRR?
L.A....uszczypnij mnie.  ;)
Myślę, że tak... przez oddanie... tymczasowe. Pod warunkiem, że jesteś słaby i boisz się wroga. Nam tłumaczyły przez cały czas: Związek jest bardzo słaby (choć jednocześnie niezwyciężony), pacyfistycznie nastawiony, Stalin boi się wtargnięcia nadpotężnego Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński). Dlatego będziemy cierpliwie czekać na uderzenie, aż potem zadamy kontr-uderzenia, w ciągu kilku dni odeprzemy natarcie, a po wypędzeniu wroga na jego terytorium poniesiemy szczęście robotnikom i chłopom całej Europy.
O ile wiem, istnieje zasada strategii: ofenzywa silnego przeciwnika musi napotkać na defensywę, nie zaś na kontrofenzywę. Obrazowo rzecz ujmując: ty siedzisz w domku, w małej chałupce, a na ciebie leci rozwścieczony byk. Co trzeba zrobić w takiej sytuacji? Słusznie, zamknąć przed nim drzwi. Niech uderzy z całej siły rogami w drzwi lub w scianę, niech rozbije sobie łeb, złamie kark. A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.

Cytuj
Przecież linkowałem Linię Mołotowa.
Fortyfikacja, choć brzmi to nieco dziwnie, dzieli się na defensywną i ofenzywną.
Jeśli zamierzasz nacierać, wtedy przy wznoszeniu ufortyfikowanych obszarów przestrzegaj następujących zasad:
- koncentruj wojska na głównych osiach przyszłej ofenzywy, odważnie odsłaniając drugorzędne kierunki i zasłoniając drugorzędne kierunki fortyfikacjami;
- nie próbuj maskować fortyfikacji, niech wróg myśli, że przygotowujesz się do obrony;
- nie rób rejony umocnione głębokimi, wszystko, co się da, umieszczaj bezpośrednio nad brzegami rzek granicznych, gdzie każdy bunkier będzie wspierać ofenzywę ogniem, podczas gdy każda budowla fortyfikacyjna w głębi obrony jest skazana na bierne bezczynności podczas przejścia do ofensywy swoich wojsk;
- nie zasłaniaj fortyfikacji polami minowymi i barierami z drutu - to przeskodzi własnym oddziałom w ofenzywie;
- nie trać dużo cementu i stali na budowę urządzeń - nie zamierzamy przecież siedzieć długo w defensywie.
(W. Suworow, Lodołamacz, rozdział 10) Przekład mój - LA


Właśnie tak budowano Linię Mołotowa. Nawiasem, Suworow pisze, że Niemcy też budowali obronną linię po tej stronie granicznej rzeki San i na tych samych zasadach. Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta. Nie wiem, czy to prawda, nie znalazłem w internecie odpowiednich zdjęć. Ale bunkry muszą istnieć do dziś – teoretycznie, można to sprawdzić.

Cytuj
A w obronie buty niepotrzebne?
Co do butów, Liv, owszem, potrzebni są i w obronie. Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.

Cytuj
w wojsku działa się według planu - nie kilku kartek papieru które są lub nie ma na szczeblu centralnym. Takie plany mogły być, mogło być ich kilka, różnych - od tego jest sztab by planować na każdą sytuację...
by plan wdrożyć do realizacji trzeba setek planów szczegółowych dla związków taktycznych, oddziałów pododdziałów etc - które muszą wiedzieć z kim są po skrajach, jak idą, kiedy idą, głębokość natarcia, jego pierwszy cel, dalszy cel etc.

Racja. Ale cała sprawa polega na tym, że szczegółowe plany istniały! Marszałek K.K.Rokossowski świadczy, że każdy sowiecki dowódca w swoim sejfie miał "specjalny tajny pakiet operacyjny" - "Czerwoną Paczkę Litera M". Otwarcie Czerwonej Paczki możliwe było tylko na polecenie Przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych (do 5 maja 1941 r. - Wiaczesław Mołotow, później - Stalin) lub Ludowego Komisarza Obrony ZSRR (Marszałek Związku Radzieckiego S. Tymoszenko)... niektórzy dowódcy na własne ryzyko (za samowolne otwarcie Czerwonej Paczki – rozstrzelanie zgodnie z Artykułem 58) sami otworzyli Czerwone Paczki. Ale nie znaleźli niczego, co przydałoby się do obrony. („Obowjązek żołnierza”, str.11)
Albo też: „Oczywiście mieliśmy szczegółowe plany i instrukcje dotyczące tego, co robić w dniu "M"... wszystko zostało zaplanowano szczegółowo... został ułożony harmonogram działań... Wszystkie te plany były. Ale, niestety, nie powiedzieli nic o tym, co robić, jeśli wróg nagle przejdzie do ofenzywy.” (Generał major M.Grecow, Czasopismo Militarno-Historyczne, 1965, №9, str.64).
Jak widzisz, nie wszystko było aż tak kiepsko. Istnieją świadectwa tego, że Generalny sztab A. Cz. pracował przed wojną na okrągło, tworząc te plany. Tyle że nie były to plany obrony. Zamiast rozkazu na otwarcie Czerwonych Paczek, rankiem 22 czerwca do wojsk poleciała improwizowana Dyrektywa №1.


Przecież to nie Twój wiersz;)
Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).

Cytuj
Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?
Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm

Choć napisane są te stance bardzo skomplikowanym językiem, niełatwo będzie Tobie przedzierać się przez rymy poetyckie.

Cytuj
Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)
A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść? Tłumaczenie Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego, jak na mój gust, jest całkiem porządne.

Cytuj
Kowrow wynalazł barometr ciśnienia nerwowego...a zdanie które Cię zadziwiło to pewnie to:

- Pyta pani, co zrobiłem z przyrządem? Ofiarowałem go "Muzeum Naszych Osiągnięć" jako trofeum zwycięstwa naszego budownictwa nad kwasem mlekowym i fosforanem potasu. To są poważni wrogowie. Wszystko pani zrozumiała? - spytał Kowrow - Wszystko zapisała?
- Nie - odpowiedział Antoni Chłodny z błyszczącymi oczami - Słuchałam.

Nawiasem - niezłą pamięć masz;) Albo zwycięstwo budownictwa socjalistycznego tak zapaliło dziecięcy umysł - chociaż nie...zapamiętałeś kwasy;)

Zgadza się, właśnie to zdanie... Co do kwasów, nic tu dziwnego nie widzę. Gdy uczyłem się w czwartej klasie, wpadł mi w ręcę – oczyma duszy widzę go teraz przed sobą – „podręcznik z chemii nieorganicznej i ogólnej dla wyższej uczelni, autor - prof. N.L.Glinka”. Od tej pory straciłem spokój, chemia zajeła mój dziecinny umysł. To przecież wspaniały świat wewnętrznej budowy materii. Oddałem się chemii – przeczytalem prawie calą dostępną dla mnie literaturę – artykuły naukowe, czasopisma, podręczniki, w tym slynny podręcznik Linusa Paulinga oraz wydane za życia autora dzieło Mendelejewa. Będąc w 5. klasie, odnosiłem zwyczęstwa na „olimpiadach” wśród uczniów 10. klasy. Chodzilem na wykłady do uniwersytetu... A cóż za doświadczenia prowadziłem... Cyjanek potasu do dziś leży w probówce... Ech, było, było...
Coś ja za dużo rozgadałem się... ogarneły mnie wspomnienia...

Cytuj
Wyślę Ci całe - razem ze Słowikiem - żaden problem:)
Jeśli mam Ci podesłać również opowiadania, których nie czytałeś - to napisz. Nie ma problemu.
One nie są długie - tylko tytułowe jest obszerne:)
Brak mi odpowiednich słów, żeby podziękować Tobie, Ola. Nie chciałbym obarczać Ciebie zbędnym wysiłkiem... a jednak nie potrafię odrzucić propozycję. Może tylko pierwsze sześć z podanego przez Ciebie zestawu plus Słowik – te od wojny chyba nie trzeba. Albo te, które Ty uważasz za godne uwagi.
Jeszcze raz dziękuję, Ola.

P.S. Może ja bym też wysłał Tobie jakąś lekturę? Oszczędziłbym Tobie wysiłku w poszukiwaniu...






liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #46 dnia: Marzec 17, 2018, 09:20:02 pm »
@ LA
Cytuj
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.
A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
I do Niemców nam daleko... istna Islandia. ::)
A rosyjskiego uczyłem się...bo lubię  8)
Cytuj
A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.
No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Cytuj
Słusznie, zamknąć przed nim drzwi. Niech uderzy z całej siły
Czyli właśnie fortyfikacje, czyli linię Mołotowa którą linkowałem.
Cytuj
Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)
A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Ale patrzę, nie znam za bardzo niemieckiego, że tam raz di, raz der.
W sensie militarnym stosują der Wermacht, czyli męsko. Jakieś inne znaczenia byłyby?
https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht
Cytuj
Właśnie tak budowano Linię Mołotowa.
Z informacji w  linkowanej Wikipedii wyciągam dokładnie odwrotne wnioski.
 I na tym polega problem z Suworowem, jego wnioskowanie jest stronnicze, równie dobrze można wywodzić odwrotnie.
I tak;
Cytuj
- koncentruj wojska na głównych osiach przyszłej ofenzywy,
A to Amerykę odkrył...bywam złośliwy ;)
acha - ofensywy
Cytuj
- nie próbuj maskować fortyfikacji, niech wróg myśli, że przygotowujesz się do obrony;
Równoprawna teza odwrotna - niech wróg boi się zaatakować. Czyli odstraszanie, gdy jest się słabym.
A taki był wtedy ZSRR jak sam pisałeś.
Cytuj
nie rób rejony umocnione głębokimi, wszystko, co się da, umieszczaj bezpośrednio nad brzegami rzek granicznych,
A to zupełna bzdura - bunkry nad rzekami jako argument szykowanej ofensywy?
Polska pobudowała bunkry nad Narwią, czy to znaczy że szykowaliśmy atak na III Rzeszę?
http://www.ciekawepodlasie.pl/szlaki_podlasia/4,Szlak_schronow_bojowych_z_1939_r_NOWOGROD_SZABLAK.htm
Cytuj
nie zasłaniaj fortyfikacji polami minowymi i barierami z drutu - to przeskodzi własnym oddziałom w ofenzywie;
Skoro bunkry nad rzeką, to trudno na rzecze położyć przed nimi pole minowe i bariery z drutu kolczastego.
Niestety - miny spłyną a drut utonie...może miny na drucie?
Znaczy z jednego absurdu wnioskuje o drugim.
Cytuj
nie trać dużo cementu i stali na budowę urządzeń - nie zamierzamy przecież siedzieć długo w defensywie.
Jasne, ale to się kłóci z informacjami o linii Mołotowa. Umocnienia były solidne ściągano nawet część urządzeń z linii Stalina, będącej bardziej w głębi, na starej granicy - by linię Mołotowa umocnić.
To wszystko nie pasuje do tezy o atrapie.
Z tym związany jest jeden z zarzutów na forach - Suworow nie zna się na fortyfikacjach i nie jest w stanie ocenić tych umocnień. To wersja łagodna - mniej łagodna...naciaga pod publicystyczną tezę.
Cytuj
Suworow pisze, że Niemcy też budowali obronną linię po tej stronie granicznej rzeki San i na tych samych zasadach. Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta.
Nie słyszałem, wprawdzie nie jestem fachowcem od umocnień, ale tak się nie robi - jak jest taka linia, jej ślad choćby, wtedy powinien podać źródło - inaczej to kłamstwo które kompromituje.
Cytuj
Ale bunkry muszą istnieć do dziś – teoretycznie, można to sprawdzić.
Otóż - u nas na pęczki miłośników militariów, w tym bunkrów. Coś by było - acz za bardzo nie szukałem.
Cytuj
Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.
Hmmm, z przerzuconych na front butów wnioskować o tajnym planie ataku?
Ryzykowne dość. A nie ma innego wyjaśnienia? Prostszego?
Jest przecież.
W połowie czerwca ZSRR przeprowadził mobilizację na stopę wojenną.
W zachodnich okręgach wojskowych ZSRR znajdowało się 2 517 054 żołnierzy[2] Armii Czerwonej, których atak całkowicie zaskoczył. Sytuacja byłaby dla nich beznadziejna, gdyby nie trwająca od 14 czerwca 1941 roku sprawnie prowadzona mobilizacja Armii Czerwonej na stopę wojenną.
Może dla nich te buty? Tych rekrutów?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Cytuj
Racja. Ale cała sprawa polega na tym, że szczegółowe plany istniały! Marszałek K.K.Rokossowski świadczy, że każdy sowiecki dowódca w swoim sejfie miał "specjalny tajny pakiet operacyjny"
Cóż, mamy świadectwo, że ktoś widział jakieś plany, niechby i marszałek. To kiepskie źródło.
Po pierwsze one są "jakieś", po drugie chciałbym je zobaczyć, choć jeden bo powinno być wiele - tych z rozkazami ofensywnymi. Szczegółowymi.
W takiej sytuacji źródłem są dokumenty a nie wspomnienia bojowca po latach, że coś widział.
Cytuj
sami otworzyli Czerwone Paczki. Ale nie znaleźli niczego, co przydałoby się do obrony. („Obowjązek żołnierza”, str.11)
To przykład zapisku, że ktoś coś widział - i niedopuszczalna sugestia interpretacyjna.
Czy z tego zdania wynika że tam były plany ofensywy?
Bo ja widzę wiele możliwości, co tam było  8)
Cytuj
„Oczywiście mieliśmy szczegółowe plany i instrukcje dotyczące tego, co robić w dniu "M"... wszystko zostało zaplanowano szczegółowo... został ułożony harmonogram działań... Wszystkie te plany były. Ale, niestety, nie powiedzieli nic o tym, co robić, jeśli wróg nagle przejdzie do ofenzywy.” (Generał major M.Grecow, Czasopismo Militarno-Historyczne, 1965, №9, str.64).
Nasuwa się głupie pytanie - to gdzie są teraz?
Cytuj
Istnieją świadectwa tego, że Generalny sztab A. Cz. pracował przed wojną na okrągło, tworząc te plany. Tyle że nie były to plany obrony.
Z tym się zgodzę.
Porządny sztab ma plany na każda okoliczność. W tym ofensywne, nikt temu nie zaprzecza.
Natomiast spor idzie o domniemany atak ZSRR na Niemcy w czerwcu/lipcu 41. Ci co rzekomo widzieli te plany nie są w stanie nawet podać wspólnej daty, różnią się chyba o 2 tygodnie.
O, tu jakieś argumenty od historyków, nie miłośników
http://www.mysl-polska.pl/1247
Margines pierwszy
Jaki dostęp może mieć Suworow do źródeł radzieckich w obecnej Rosji?
Margines drugi
Tezę o takiej wojnie Stalina kontynuuje historyk Borys Sokołow
Ale i u niego - konkretów, jak piszą, brak.
Za to jest coś o metodzie liczenia strat wojennych, przy czym maziek się zastanawiał.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104721
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2018, 09:34:19 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #47 dnia: Marzec 17, 2018, 10:12:36 pm »
Przecież to nie Twój wiersz;)
Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).

Cytuj
Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?
Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm
No tak...za współudział też można iść do paki;)
Umęczyłam się, ale faktycznie - wygląda na to, że wiatr się dopiero zerwie...u pana J.;)
Cytuj
A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść?
Czytałam lata temu - należałoby powtórzyć - zostało pozytywne wrażenie - pewnego wywrócenia pojęć - dużo obrazów i ból głowy Piłata:)
Czyli młody chemik - miłe takie wspominanie...:)

A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 17, 2018, 10:30:13 pm »
Cytuj
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
Dlaczego? Świeży haust zawsze przydatny, zwłaszcza gdy ożywczy :)
Wygląda, że to krasnoludki... braunludki z tej bajki. Ta razem będą trzy?
http://starostwo.jaroslaw.pl/aktualnosci/item/3769-powiat-jaroslawski-na-wakacje-pozycja-graniczna-galicja
- Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta.
- Okazało się że Niemcy również budowali po swojej stronie umocnienia. Jednak tylko w strategicznych punktach i nie miały one charakteru ciągłej linii. To zrozumiałe, bo Niemcy mieli w planach atak na Rosję a nie spodziewali się ataku na swoje terytoria.
Jedno jest pewne - bliźnięta to to nie są. Chyba nawet wspólna matka nie wchodzi w grę  :D
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2018, 10:38:56 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #49 dnia: Marzec 17, 2018, 10:39:30 pm »
Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych?;)
Tutaj lepsze zdjęcia - tych przyzamkowych:
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 17, 2018, 10:51:48 pm »
Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych?;)
Tutaj lepsze zdjęcia - tych przyzamkowych:
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194
No właśnie z tymi dwoma - trzy. Patrzę i...nic - beton jak beton. Nie znam się na bunkrach.
A słyszałaś o bliźniętach z różnych matek?
O - widzisz!  8)
Nie widzisz?
To nadstaw uszy.
Aaa...to ojce dwa.
http://www.dziennikwschodni.pl/magazyn/bliznieta-z-dwoch-ojcow-siodmy-przypadek-na-swiecie,n,1000123481.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #51 dnia: Marzec 17, 2018, 11:10:52 pm »
Jasne, jeśli chodzi o rozmach, ilość, różnorodność - nie ma co porównywać. Nawet nie ta sama rodzina...
Niemniej warte odnotowania, że takie umocnienia przygraniczne były.
...że dwóch... :o ...miała kobieta pecha... ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #52 dnia: Marzec 18, 2018, 09:47:33 pm »
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307
We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyść :). Bravissima, Ola!
Cytuj
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.
A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
I do Niemców nam daleko... istna Islandia. ::)
A rosyjskiego uczyłem się...bo lubię  8)
Po pierwsze, przepraszam za błąd – jesteście szczęśliwi. Też mi znawca ze mnie...

A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.

Cytuj
A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.
No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Zgadza się, Liv, on pisze o ataku. Chodzi o to, że A.Cz. czykowała się do ofensywy. Nie będąc nastawiona do obrony i nie posiadając odpowiednich planów defensywy, A.Cz. nawet po prewentywnym uderzeniu Hitlera ciągle usiłowała nacierać, czyli zadawać kontr-uderzenia. To właśnie nazywam „bieć w stronę wściekłego byka”. Z przewidywanymi skutkami  - mam na myśli klęski poniesione w latach 41-42. A nawet i później. Szturm Berlinu w kwietniu-maju 45 – to, moim zdaniem, zbrodnia radzieckich dowódców przeciwko własnemu narodowi. Nauki znów poszły w las – blisko 1 mln zabitych, 1800 spalonych czołgów. Choć Berlin został już otoczony ze wszystkich stron, w Berlinie panuje głód – trzeba tylko zaczekać przez parę tygodni, a sam padnie. Ale gdzie tam – koniecznie jest „wziąć” miasto wcześniej niż nadejdą sojuszniki, a jeszcze - wziąć do święta 1 maja. A co do liczby ofiar – pies z nimi, z Iwanami, „мы за ценой не постоим”.

Cytuj
Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)
A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Ale patrzę, nie znam za bardzo niemieckiego, że tam raz di, raz der.
W sensie militarnym stosują der Wermacht, czyli męsko. Jakieś inne znaczenia byłyby?
https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Wehrmacht
Albo wbij die Wehrmacht w gugla, a zobaczysz.
W podanych przez Ciebie przykładach „der Wehrmacht” – to forma rzeczownika w dopełniaczu, po niemiecku Genitiv:
Wie würde Ihnen ein Spiel gegen eine Mannschaft der Wehrmacht gefallen? Co chciałbyś zagrać mecz przeciwko drużynie z (kogo-czego?) Wehrmachtu?
albo celowniku (Dativ):
Sagen Sie der Wehrmacht, sie sollen das ganze Gebiet durchkämmen!  Przekaż (komu?) Wehrmachtowi żeby zablokował całą strefę!
Rodzajnik (der Artikel) die (rodzaj żeński) przybiera w Genitiv’ie i Dativ’ie formę der, która zbiega się z formą rodzaju męskiego w mianowniku (Nominativ).

Cytuj
W połowie czerwca ZSRR przeprowadził mobilizację na stopę wojenną.
W zachodnich okręgach wojskowych ZSRR znajdowało się 2 517 054 żołnierzy[2] Armii Czerwonej, których atak całkowicie zaskoczył. Sytuacja byłaby dla nich beznadziejna, gdyby nie trwająca od 14 czerwca 1941 roku sprawnie prowadzona mobilizacja Armii Czerwonej na stopę wojenną.
Może dla nich te buty? Tych rekrutów?
Może i dla tych rekrutów. To w końcu nie ma większego znaczenia. Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej? I co by robili dalej, jeżeli, przypuśmy, Hitler nie napadłby? Znajdowałyby się w pogotowju, w każdej chwili gotowi odeprzeć najazd wroga? Nie, nie zgadza się.
Po pierwsze, nie szykowali się do obrony, nie kopali szańców, transzej itp.
Po drugie, całe to zbiorowisko trzeba karmić i w ogóle zaopatrzywać. Przez miesięcy. A w sierpniu, nie będziemy zapomniały, zbiór urodzaju. Miliony młodych chłopów bawią się między tym w armii, czyli są oderwani od pracy w gospodarce rolnej. Jeśli tak pójdzie nadal, w kraju nieuchronnie nastąpi głód. Nie wiem, czy katastrofa gopodarcza leżała w zamiarach dowódców ZSRR.
Co do mobilizacji. Nie powstrzymam się i znów zacytuję fragment z Suworowa:

...Mobilizacja polega na przeniesieniu całego kraju ze stanu pokojowego do militarnego. Mobilizacja jest nieodwracalna i nieodwołalna. Mówiąc obrazowo, mobilizacja jest mniej więcej równoznaczna z gwałtownym odrzuceniem ręki, rozpięciem kabury, złapaniem pistoletu i skierowaniem go w stronę przeciwnika, przy jednoczesnym napinaniu kurka.

Mobilizacja i wojna są nierozłączne. Jeśli złapałeś broń, skierowałeś na wroga i napinałeś kurek, musisz strzelać. Gdy tylko rozpoczniesz mobilizację, wróg rozpoczyna swoją mobilizację. Chwytasz broń i celujesz w niego, a on chwyta pistolet i kieruje na ciebie, próbując wyprzedzić ciebie choć o ułamek sekundy. Jeśli spóźnisz się na ten ułamek sekundy, on cię zabije.

Z mobilizacją nie można grać: jeśli często łapiesz broń i kierujesz ją do sąsiadów, podnosząc kurek, skończy się to źle dla ciebie.

Decydując się na mobilizację, musisz zdecydowanie dążyć do końca - rozpocząć wojnę.


A oto cytat nie z jakiegoś tam Suworowa, lecz z samego B.M.Szaposznikowa, szefa Sztabu Generalnego A.Cz.: Mobilizacja to wojna, i my nie myślimy o żadnym innym jej rozumieniu. ("Mózg armii")

Cytuj
Jaki dostęp może mieć Suworow do źródeł radzieckich w obecnej Rosji?
Wiktor Suworow od 1978 mieszka na stałe w Wielkiej Brytanii, wykłada na uniwersytecie. Sądzę, że ma nieograniczony dostęp do ogólnodostępnych źródeł. Co do tajnych archiwa, nigdy na nich nie powoływa. Kredo Suworowa – nie trzeba wyszukiwać ścisłe tajnych dokumentów czyli planów – oni są poza zasięgiem lub w ogóle już dawno zostały zniszczone.
Mimo to, lącząc cierpliwie setki ogólnowiadomych faktów i drobniutkich fakcików – jak te buty - można zrekonstruować obraz jednolity, wydedukować historyczną prawdę co do zamiarów ZSRR w tym okresie czasu. Przy pomocy zwykłej logiki i, powiedzmy, metody Sherlocka Holmesa. Pamiętasz, ten facet zwracał uwagę na różne tam plameczki, włoski, niedopałki. Nie na próżno mówi się: diabeł tkwi w szczegółach.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 18, 2018, 09:54:48 pm »
A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki
Deser:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2018, 09:58:20 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 18, 2018, 10:46:15 pm »
@ Olka
Cytuj
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
Dodam tylko, że ode mnie do Kaliningradu bliżej niż do Warszawy - jeżdżą rejsowe autobusy, ot półtorej godzinki gdzieś. Zaś wieczorami, dla sportu, strzelam z procy do przelatujących Iskanderów.  ;)
@ LA
Cytuj
We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyść
Aleś uparciuch  :) Aż tak się utożsamiłeś? No, ale ja też uparciuch... te trzy bunkry nie zmieniają istoty rzeczy. I nawet czwarty... gdy może kiedyś znajdą.  :D Żadna tam linia.
Cytuj
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.
Tu kapitukuję na całej...eeep... linii - ortograficzna noga ze mnie (taki idiom). A już z obcych języków... tym niemniej po polsku - ten Wehrmacht... to co ja robię w poradni językowej??? Aa - poradzam.  :)
Cytuj
Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej?
Jak to co? Bronić ojczyzny  :)
Stalin nie był zaskoczony atakiem niemieckim, przynajmniej za bardzo - miał wiele informacji że on nastąpi, a dwa dni wcześniej znał dokładną datę - dzięki temu szpiegowi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge
Clou - Sorge przekazał Sowietom informacje o pakcie antykominternowskim, pakcie trzech i podał dokładną datę rozpoczęcia planu Barbarossa, którą uzyskał dwa dni wcześniej od niemieckiego attaché wojskowego w Tokio. Moskwa podziękowała za informację, ale nie podjęła jakichkolwiek działań.

Podobne info słał do Anglii polski wywiad, Churchill informował Stalina o ruchach wojska na granicę. Inna sprawa, na ile Stalin wierzył. Przecież już od jesieni 40 stosunki na linii Moskwa-Berlin stały się oziębłe, więc wojna była kwestią czasu, sadzę że Stalin był w dylemacie - szykować obronę, ale tak, by nie prowokować Niemców - potrzebował czasu, stąd jednocześnie i cicha mobilizacja i zakaz działań prewencyjnych dla wojsk przygranicznych. I transporty surowców wojennych z Azji do Niemiec z klauzulą najwyższego uprzywilejowania - do końca.
Gdyby miał cień szansy na atak - zrobiłby to wiosną - gdy Niemcy uwikłali się w Jugosławii. Wtedy nie był gotów, nie sądzę by w 3  miesiące stał się cud logistyczny.
Jeśli te buty o czymś świadczą, to o totalnym bajzlu.
Z tym cytatem o mobilizacji to poezja, ale tylko poezja - Stalin, w tym systemie mógł mobilizować i odwoływać co tydzień. Suworow chyba zapomniał z jakiego kraju uciekł. Koszta? Nie żartujmy.
Polska też przeprowadziła mobilizację w sierpniu 39. Na tydzień przed wybuchem wojny.
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/674300,Powszechna-mobilizacja-wojna-nadchodzi
Czy to kolejny dowód ze zamierzaliśmy napaść na III Rzeszę?
Tak bowiem wynika z logiki Suworowa.
Cytuj
Mobilizacja to wojna, i my nie myślimy o żadnym innym jej rozumieniu. ("Mózg armii")
A Lenin to Partia... Kolejny wojskowy poeta. Prawie Majakowski sztabowości  8)
Linkowana książka powstała w latach 20-stych (27-29) i nie może dotyczyć dyskutowanej tu kwestii. Zapewne chodzi o mobilizację w Rosji w 1914, która po odrzuceniu ultimatum niemieckiego, rzeczywiście doprowadziła do wypowiedzenia wojny przez ten kraj Rosji, co wiązało się z zagrożeniem koncepcji wojny błyskawicznej.
II wojna światowa jednak przebiegała według innych zasad.
Ba, jak mawiają starzy sztabowcy jesteśmy doskonale przygotowani do wojny toczącej się według zasad z ostatniej odbytej. Polska tez popełniła ten błąd (kawaleria jako klucz).
Ale nowa wojna potrafi być zaskakująca.
Cytuj
Mimo to, lącząc cierpliwie setki ogólnowiadomych faktów i drobniutkich fakcików – jak te buty - można zrekonstruować obraz jednolity, wydedukować historyczną prawdę co do zamiarów ZSRR w tym okresie czasu. Przy pomocy zwykłej logiki i, powiedzmy, metody Sherlocka Holmesa. Pamiętasz, ten facet zwracał uwagę na różne tam plameczki, włoski, niedopałki.
Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze? Niestety tą metodą w branży historycznej można ułożyć setki historii, zwłaszcza jak się pominie niepasujące do milionów szczegółów pojedyncze ogóły.
Tą metodą powstała np. niezbita historia o świętym Graalu
https://dedalus.pl/swiety-Graal-swieta-Krew-Michael-Baigent-Richard-Leigh-Henry-Lincoln
A za nią film.
Jedno jest pewne - Suworow znakomicie opanował sposób na zarobkowanie z tej strony byłej żelaznej kurtyny.
Ale on malutki - i wzięli go do specnazu?   ::)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Suworow#/media/File:00_W_Suworow.jpg
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2018, 11:02:17 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 19, 2018, 12:14:43 am »
A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki
Deser:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk
Jestem zmartwiony... Sądziłem, że obwód kaliningradzki (a raczej Königsbergski) to tak... enklawa... drobnostka, niegodna uwagi. Ależ nie, myliłem się - istnieje przecież baza lotnicza Czkałowsk... Czort... No, tym gorzej dla was i dla nas :(. Ot, proszę, w dole zdjęcia samolocików:
https://sdelanounas.ru/blogs/70925/

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 20, 2018, 10:15:34 pm »
Stalin nie był zaskoczony atakiem niemieckim, przynajmniej za bardzo - miał wiele informacji że on nastąpi, a dwa dni wcześniej znał dokładną datę - dzięki temu szpiegowi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge
Clou - Sorge przekazał Sowietom informacje o pakcie antykominternowskim, pakcie trzech i podał dokładną datę rozpoczęcia planu Barbarossa, którą uzyskał dwa dni wcześniej od niemieckiego attaché wojskowego w Tokio. Moskwa podziękowała za informację, ale nie podjęła jakichkolwiek działań.

Co dotyczy osobistości Richarda Sorge oraz podanych przez niego informacji. Przekazuję głos Wiktorowi Suworowu:

Ktoś wymyślił legendę, że Richard Sorge rzekomo zgłosił do GRU kilka ważnych informacji na temat niemieckiej inwazji, ale mu nie uwierzyli.
Sorge jest świetnym zwiadowcą, ale jeśli chodzi o niemiecką inwazję, nie zgłosił nic ważnego dla Moskwy. Co więcej, Sorge stał się ofiarą dezinformacji i karmił GRU fałszywymi informacjami.
Oto jego telegram z 11 kwietnia 1941 roku: „Przedstawiciel (niemieckiego - WS)  Sztabu Generalnego w Tokio, powiedział, że zaraz po zakończeniu wojny w Europie rozpocznie się  wojna przeciwko Związkowi Radzieckiemu”.
Hitler jest również zdradzieckim człowiekiem. Przygotowuje inwazję, szerząc kłamstwa, które są bardzo podobne do prawdy. Hitler wie, że już nie można ukryć przygotowań do inwazji na Związek Radziecki. Dlatego Hitler powiedział tajemnicy (ale, żeby wszyscy słyszeli): tak, chcę atakować Stalina... po zakończeniu wojny na zachodzie.
Jeśli uważasz, że telegram Sorge z 11 kwietnia (i inne podobne telegramy) jest wiarygodny, nie musisz się martwić. Wojna na zachodzie trwa, wygasając i wybuchając z nową silą, a koniec tej wojny nie jest widoczny. Oto kiedy skończy się wojna na zachodzie, wtedy możliwe będzie przeniesienie wysiłków niemieckiej machiny wojskowej na wschód. Innymi słowy, Sorge mówi, że Hitler zamierza walczyć tylko na jednym froncie.
W GRU rozumie się to bez Sorge. W oparciu o szczegółową analizę wszystkich gospodarczych, politycznych i wojskowych aspektów obecnej sytuacji, GRU wyciągnął dwa wnioski:
1. Niemcy nie mogą wygrać wojny na dwóch frontach.
2. Dlatego Hitler nie rozpocznie wojny na wschodzie, nie ukończywszy jej na zachodzie.
Pierwszy wniosek jest poprawny. Drugi to nie: czasami rozpoczynają wojnę bez perspektywy wygranej.
„Lodołamacz”


Cytuj
I transporty surowców wojennych z Azji do Niemiec z klauzulą najwyższego uprzywilejowania - do końca.
Tak było. Ale i na te wydarzenia można popatrzeć pod innym kątem.

Wyobraźmy sobie, że Hitler po raz kolejny odroczył wojnę, a Stalin uderzył 6 lipca 1941 i jednocześnie ogłosił powszechną mobilizację - Dzień „M”. Będziemy oceniać działania Stalina z tego punktu widzenia i natychmiast przestaną wydawać się głupi. Weźmiemy ten sam przykład podaży zboża. Oprócz chleba, Związek Radziecki dostarczał Niemcom ropę naftową, drewno, różnego rodzaju surowce strategiczne... Okazało się, jesienią 1940 roku, Niemcy żądali, a strona sowiecka znajdowała powody, aby dostarczać chleb w minimalnych ilościach. A potem nagle wiosną 1941 zboże i wiele innych rodzajów żywności i surowców zaczęły jeździć do Niemiec w coraz większych ilościach, wymagając coraz więcej wagonów kolejowych. Fabuła wydawała się interesująca. Wziąłem niemieckie statystyki i osłupiałem. Główny kierunek strategiczny wojny sowiecko-niemieckiej w każdym razie przebiega wzdłuż osi Moskwa - Smoleńsk - Brześć - Warszawa - Frankfurt (nad Odrą) - Berlin (lub odwrotnie).
Tak więc na początku czerwca 1941 r. strategiczna linia kolejowa we Frankfurcie została prawie całkowicie zablokowana przez eszelony radzieckich lasów i rud. Jest to ten sam przyjazny uścisk, który dusi wczorajszego przyjaciela. Z jednej strony, my demonstrujemy wzruszającą naiwność, a w rezultacie przepustowość głównej niemieckiej linii kolejowej zostaje znacznie zmniejszona. W przypadku sowieckiego natarcia niemieckie dowództwo nie mogło w pełni korzystać z magistrali, aby ewakuować, przekazywać posiłki i manewrować rezerwami. Więc nie aż tak głupi byli ci, którzy planowali w Moskwie dostawy do Niemiec.


Cytuj
Polska tez popełniła ten błąd (kawaleria jako klucz)
Twoi, liv, słowa o polskiej kawalerii natychmiast skojarzyły mi się z następnym fragmentem, tym razem z innej książki Suworowa, mianowicie z „Samobójstwa”. Spróbuję przełożyć:

Wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku. Cały blitzkrieg trwa tydzień. Tydzień później zaczęły się walki o Warszawę. To już nie jest blitzkrieg. Szturm miasta trwa trzy tygodnie. I oto ta bandycka rozprawa zostala wyniesiona przez hitlerowskich agitatorzy do rangi wyjątkowej operacji strategicznej: Niemcy, jak mówią, poznali zasady nowoczesnej wojny!

Jednak nie wszystko poszło tak gładko, jak się wydaje. Nie było w zwyczaju tego mówić, ale niemiecki blitzkrieg w Polsce nie powiódł się. 15 września 1939, dwa tygodnie po wybuchu II wojny światowej, gwałtownie spadła niemiecka działalność lotniczą i zaczęło się masowe zatrzymanie niemieckich czołgów i kolumn ciężarówek. Miałem szczęście rozmawiać z polskimi historykami wojskowości, którzy pokazali absolutnie niesamowite dokumenty: w armii niemieckiej była wyczerpana benzyna. Nie zanurzam się w tę kwestię, bo w Polsce na ten temat od dłuższego czasu pracują moi polskie  kolegi, którym życzę powodzenia z całego serca. Wierzę, że rozwój tego tematu przedstawia zupełnie nowe spojrzenie na całą historię drugiej wojny światowej: inwazja Armii Czerwonej w Polsce 17 września 1939 roku - to stalinowska  pomocna dłoń podana Hitlerowi. Bez tego cały blitzkrieg załamałby się w drugim tygodniu wojny.
Jeszcze przed wyczerpaniem się benzyny, niemiecka Luftwaffe doznała kolejnego zakłopotania: „Przez pierwsze 14 dni wojny z Polską, niemieckie bombowce wyczerpali cały zapas bomb” (G. Kerl, „Wyniki drugiej wojny światowej”, str. 364). Przygotowywali się do podboju Europy i świata, a bomb zabrakło już w Polsce. To jest ich poziom planowania strategicznego, ich gotowości do wojny światowej. To jest ich poziom zrozumienia współczesnej wojny.
I niech nie tłumaczą nam zasłużone memuariści, że Armia Czerwona wkroczyła do Polski ze strachu, iż armia niemiecka od razu uda się do marszu na Moskwę. Hitler nie miał takiej siły. A gdyby udał się do Moskwy w październiku 1939 roku,z jego dzielną armią stało by się dokładnie to, co wydarzyło się w październiku 1941: utkwiła by w błocie. Armia Czerwona wdarła się do Polski z innego powodu: w obawie, żeby hitlerowski blitzkrieg nie zatrzymał się. A już hamował. Wyobraź sobie sytuację: wszystkie niemieckie czołgi i samochody stoją, samoloty nie latają. W armii niemieckiej jest wiele koni, ale są to konie pociągowe, a nie kawaleryjskie. W tej sytuacji polska kawaleria mogła pokazać, co oznacza przewaga w mobilności strategicznej ... Ale towarzysz Stalin ponownie uratował Hitlera.


...uff, umęczyłem się... Czasochłonne i wyczerpujące jest to zajęcie – tłumaczyć Suworowa :). Niestety nie mam pod ręką jego książek w języku polskim. Muszę wszystko robić sam :).
Mam małą nadzieję, że ten fragmencik choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).

Cytuj
Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze?
No... jeśli dzieło autora – niezależnie, historyka czy beletrysty – zostało opublikowane w formie książki, znaczy, to literatura. Zapewne masz na myśli styl literacki Suworowa, zupełnie nienaukowy, beletrystyczny, a nawet z odrobiną lekkomyślności. W tym sensie masz rację. Ale styl autora nie wpływa na poprawność czy niepoprawność jego pomysłów. Obrazowo mówjąc, styl literacki – to kolorowy papierek, który owija cukierek. Smak i pożywność cukierka nie zależy od jakośći papierka oraz od wydrukowanego na papierku obrazka.
Co do rzekomego pomijania faktów, którzy działają nie na korzyść teorii autora, owszem, zapewne to ma miejsce. Realne wydarzenia są zawsze o wiele bardziej skomplikowane, niż opisująca je teoria. Nawiasem, to dotyczy nie tylko historji, lecz nauki w ogóle, np. fizyki.
Ale pomijanie faktów można – i trzeba – rozpatrzyć z innego punktu widzenia. Powiedzmy tak: dlaczego poważni historycy-zawodowcy, obwieszoni orderami i stopniami naukowymi, pomijają fakty przytoczone przez amatora Suworowa, i nawet nie próbują te fakty wytłumaczyć? Tak, żeby ułożyć ich w swoją jednolitą, naukową teorię? A tych faktów i fakcików – setki, tysiące. Jak te buty przykładowo, a jeszcze budowa całej sieci lotnisk w strefie przygranicznej, z betonowymi pasami startowymi, olbrzyma ilość autostradnych czołgów BT-7 z prędkością na kołach do 100 km/h, milion dobrze wyszkolonych lecz niepotrzebnych w obronie spadochroniarzy itd.
Sądzę, dlatego że fakty te nie układają się w ortodoksyjną teorię pacyfistycznie nastawionego ZSRR. Sterczą jak szydło w worka.
Tak czym, powiedź mi, te prawdziwi historycy są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?

...no co, pojedynek dwóch uparciuchów trwa nadal?.. ;)


« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2018, 10:56:21 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #57 dnia: Marzec 21, 2018, 11:36:40 pm »
Cytuj
choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).
Cytuj
są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?
Uwaga techniczna, tematyczna.   :)
Znienawidzony, kłamca, oszust; takich słów użyłeś, że niby ja tak myślę – a ja tak nie uważam!
Nawet czuję do Suworowa sympatię i to, że polemizuję z jego tezami nie świadczy o moim stanie emocjonalnym względem niego. Używasz pojęć z największego kalibru – nienawidzić to można za coś strasznego, typu zabójstwo, złamanie życia etc (pomijam patologie) – ja zwyczajnie, mam dystans do tego co głosi, stosunek krytyczny – nic więcej.
Nawet nie twierdzę, że na pewno nie ma racji, tylko to, że jego interpretacje pod przyjętą tezę są słabo udokumentowane a czasem naciągane.  Coś, co można interpretować na różne sposoby on tłumaczy na jeden dogmatyczny (patrz te buty) i zaraz przyjmuje jako pewnik oraz podstawę do dalszych pewników. Krótko pisząc –  nienaukowe to.  Wykorzystuje też luki monograficzne dając syntezę. A luki te zasypuje dowolnymi, niepewnymi koncepcjami, jedną taka opiszę dalej. Czyli nie kłamca i oszust a… publicysta, felietonista, może pasjonat?
I ma do tego prawo, oczywiście. Toć ja go nie zwalczam  8)
Delikatniejsze od „nienawidzić” formy, jakie teraz przychodzą mi do głowy; nie poważać, nie cenić, nie przepadać, nie lubić – choć to już kulinariami pachnie (nie lubić można też  gotowanej marchewki); niezbyt lubić…dalej już chyba obojętność.
A ja, jak napisałem mam po prostu stosunek krytyczny  :D

Myślę też, że w jego pisaniu jest sporo z marketingu i psychologicznego sprytu – bo popatrz – my, oraz wielu ludzi w Internecie dyskutuje, kłóci się, polemizuje – stawia miliony znaków – w jakiej sprawie?
W sprawie czegoś, co nie zaszło, bo przecież tego ataku nie było!!!
Kłócimy się o niezrealizowany wariant historii – czyli mówiąc wprost – o nic.
Dalej, że Stalin chciał zaatakować -  i tu też nie ma sporu, ba jak sądzę wszyscy wiemy, że chciał tak jak ja chcę podwyżkę pensji  ::) – to oczywistość.
Dalej, że były jakieś plany i znów, nie ma sporu, bo pewnie jakieś plany były.
Czyli o co się spieramy?
O to, czy zostały te plany wdrożone do realizacji w czerwcu/lipcu 41. Nie, że były na za rok, dwa, bo tu bym się nawet zgodził, a na ten konkretny moment. Dlaczego na ten? Bo to buduje napięcie i działa na emocje – był wyścig, ktoś o włos kogoś wyprzedził, a gdyby odwrotnie to… no właściwie to co?
Zapewne, to nic.
Natomiast zapachuje mi to, w sensie waniajet, mocno scholastyką.
Czyli o co się spieramy? Jak to tu się mówi - spieramy się o pietruszkę...nać pietruszki.  8)

Przechodząc do czepialstwa - Suworow, różne a liczne ale oderwane zdarzenia traktuje jako dowody bezsporne, że poszedł tajny (musiał być tajny, bo go nie ma tylko ktoś gdzieś wspominał po latach że coś widział… acz nie wiadomo co) rozkaz…rozkazy do ataku.  A ja uważam, że te szczegóły, każdy z nich da się zinterpretować inaczej. I mając wiedzę ogólną, twierdzę, że ZSRR nie był do takiego ataku, w tym momencie gotowy. Suworow te ogólności omija – jak to się stało, że z katastrofy kadrowo sprzętowej z zimy-wiosny 1940 (wojna zimowa) Armia Czerwona stała się zdolna do ataku na tak szerokiej linii półtorej roku później. Znając realia ZSRR, bezwładność systemu i inne sprawy i sprawki tego państwa uważam to za niemożliwe. Znaczy, pomijam działania typu szaleńczego.
Wracając do meritum – chciałbym zobaczyć dokumenty, bo bez takich planów i rozkazów domniemana operacja była niemożliwa. A ich zwyczajnie nie ma, nie pokazują.
I dopóki ich nie będzie, dyskutowane tezy to tezy publicystyczne, nie historyczne. Nauka historyczna ma swoje reguły czyli warsztat, i jest to chyba jedyna działka humanistyczna która ten warsztat zaczerpnęła z nauk ścisłych. Dobrze by o tym pamiętać. Inaczej - co ślina na język przyniesie...
    Bo zobacz na przykład (pobawię się w Suworowa) zaskoczenie Stalina atakiem niemieckim – skąd wiemy że ono było?  Wszyscy traktują to jako pewnik – był w szoku, był zaskoczony etc. - A może udawał tylko zaskoczenie?  Nawet jeśli raporty Sorge były nieprecyzyjne a nawet ulepszone z powodów ideologicznych w czasach Chruszczowa, to było sporo innych komunikatów z innych źródeł, a wszystkie komunikowały jedno –  idzie atak, wkrótce!
Reasumując Stalin, jeśli nie był ostatnim idiotą, musiał wiedzieć że Niemcy szykują atak. Ale był niegotowy, nie mógł nic zrobić, znał stan własnego wojska – czy udawanie zaskoczenia post factum nie jest w tej sytuacji naturalna reakcją? Zatem Stalin udawał zaskoczenie, co piszę wbrew wszystkim pamiętnikarzom – i weź udowodnij mi teraz, że nie udawał? Siedział ktoś w jego głowie?
Dlaczego udawał? Z bezradności. Co napiszą świadkowie, późniejsi kronikarze? Zaskoczony, bardzo zaskoczony, w szoku był – sam widziałem! I taka jest wiarygodność wspomnień.
Ba, gdybym pogrzebał w pamiętnikach jego sprzątaczek, kochanek, fryzjerów etc, to na pewno znalazłbym zdania świadczące, że udawał zaskoczenie. I stworzyłbym teorię na kilka książek.  ;D
   Kolejna sprawa, ta wrześniowa, z tezą o załamaniu się ofensywy niemieckiej 15 września. Pierwszy raz o tym słyszę, co oczywiście o niczym jeszcze nie świadczy. Dlatego poproszę o źródła. Suworow ich nie podaje, rozmawiał z jakimiś anonimowymi historykami polskimi. Bez nazwisk, to żadna informacja.
W necie on jest jej jedynym źródłem, przynajmniej w polskim necie.
http://telewizjarepublika.pl/tzw-katastrofa-wrzesniowa-czyli-czy-warto-walczyc,10980.html
Tego Kerla nie znalazłem (G. Kerl, „Wyniki drugiej wojny światowej”), może jakoś inaczej pisany?
Ale po co Kerl – popatrz na tę mapę, jak w nią klikniesz to pokaże grafikę dzień po dniu – czy widać jakieś załamanie 15 września?
https://eloblog.pl/wp-content/uploads/2016/09/kamp-wrzes.gif
Owszem Niemcy się zatrzymali na Bugu ale wystarczy znać treść paktu R-M (tajnego dodatku) by wiedzieć dlaczego – i tak zaszli za daleko.
A dlaczego Stalin zwlekał do 17 września? To banialuka, że musiał i chciał pomóc Hitlerowi – skrajna banialuka. Miał wypełnić układ i go wypełnił acz z opóźnieniem. Zwlekał z wielu powodów ale głównie dlatego – 16 września zakończyła się bitwa pod Chałchin-Goł a Stalin nie lubił walczyć na dwa fronty wszak, no nie?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Cha%C5%82chin-Go%C5%82
Jak pisałem, wszystkie niemal dowody Suworowa da się zinterpretować inaczej, prościej, bez wywracania całej historii nad którą pracują mrówczo historycy od półwiecza. Nie tylko radzieccy przecież.
Nie widzę powodów, by Suworow miał dokonać rewolucji – nie z tą amunicją która ma.
Poza tym jest jeszcze brzytwa.  ;)
Cytuj
dlaczego poważni historycy-zawodowcy, obwieszoni orderami i stopniami naukowymi, pomijają fakty przytoczone przez amatora Suworowa,
Naprawdę nie wiem. Może trzeba poczekać? Na te źródła właśnie?
Cytuj
Sądzę, dlatego że fakty te nie układają się w ortodoksyjną teorię pacyfistycznie nastawionego ZSRR. Sterczą jak szydło w worka.
Mam nadzieję, że nie wysnułeś tej tezy z tego co pisałem ja.  :-[
Cytuj
...no co, pojedynek dwóch uparciuchów trwa nadal?.. ;)
Jak sobie życzysz. Byle bez spiny na pośpiech...buźka ukłon gdzieee...O! jest
« Ostatnia zmiana: Marzec 21, 2018, 11:52:31 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #58 dnia: Marzec 22, 2018, 07:32:35 pm »
Nie chcę znów zaczynać, ale liv Twoje jakże słuszne podejście do problemu, kiedy jest nim Suworow szwankuje, kiedy jest nim Jaruzel, stan wojenny, etc. ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #59 dnia: Marzec 22, 2018, 09:12:06 pm »
Czy Szanowni Dyskutanci są pewni, że od dłuższego czasu tematyka Ich rozmowy w tym wątku nie jest OT?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )