Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1938230 razy)

Macrofungel

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #120 dnia: Sierpnia 12, 2005, 09:00:41 pm »
A najlepsze jest to, że jednoznaczna definicja planety tak na dobrą sprawę w ogóle nie istnieje. Bo czy można sklasyfikować cokolwiek, jeśli znane jest tylko dziewięć egzemplarzy tego czegoś? Raczej nie, a do niedawna tyle właśnie znano planet. I tym samym sprawa była prosta- planeta to Merkury, Wenus, Ziemia, Mars, Jowisz, Saturn, Uran, Neptun lub Pluton. I kropka. Innej definicji nie wymyślono, bo i nie było po co. A teraz przyszły nowe odkrycia, i wszystko się pogmatwało. Jak napisano w artykule, encykloedia podaje: "planeta to obiekt krążący wokół Słońca o średnicy co najmniej 1000 km"- też mi precyzyjna definicja. Czy gdyby obiekt taki krążył wokół Syriusza, to nie byłby planetą? Ta nieścisłość doskonale pokazuje, jak prowizoryczny ma ona charakter. Międzynarodowa Unia Astronomiczna powinna coś z tym zrobić, bo może się zaraz okazać, że 150 obiektów w systemie słonecznym pasuje do powyższego opisu, i dopiero narobi się zamieszanie.

Monicks

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #121 dnia: Sierpnia 13, 2005, 11:27:14 pm »
Witam wszystkich po wakacjach!

(Myślałam, że nie będę w temacie po powrocie, a tu proszę! wszyscy się gdzieś bujali po morzach tudzież górach i wcale nie tak wiele straciłam!)

Ale wracając do tematu. W Wikipedii znalazlam:
Cytuj
Planeta to ciało niebieskie o znacznej masie nie emitujące światła samodzielnie i zazwyczaj okrążające macierzystą gwiazdę.

Hehe, "o znacznej masie", bardzo ścisła definicja.  ;)

A to z innego żródła na temat dziesiątej planety:
Cytuj
Czy jednak nowoodkryty obiekt zasługuje od strony formalnej na status planety czy raczej dużej planetoidy z Pasa Kuipera? Wydawałoby się, że jeśli jest większy od Plutona to jest planetą. Przypomnijmy jednak, że już kiedyś Pluton budził spory na ten temat, ze względu na swoją wielkość, duży mimośród i nachylenie orbity. Jednak ostatecznie Międzynarodowa Unia Astronomiczna uznała go za planetę.


No właśnie, ponieważ nie ma ścisłej definicji, wszystko jest względne i o fakcie czy obiekt jest planetą czy nie decyduje po prostu grupa ludzi. Ale przy okazji - czy nie mogliby ustalić definicji planety raz na zawsze, żeby uniknąć kolejnych dyskusji przy okazji kolejnych odkryć?

Jeszcze jedno: uważam, że układ Pluton/Charon powinien być traktowany jako planeta podwójna, bo z jakiej racji (szczególnie przy braku konkretnej definicji!) mamy traktować Charona, który posiada przecież "znaczną masę",  jak satelitę?

Pozdrawiam

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #122 dnia: Sierpnia 14, 2005, 12:08:31 am »
Moze dlatego ze krazy w okol Plutona a nie Slonca? ;)
Wiem wiem, zmeczona jestes po wakacjach ;)

Terminus

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #123 dnia: Sierpnia 14, 2005, 03:34:26 pm »
Ja uważam, że należałoby zawęzić definicję planety do planety-układu-słonecznego, co ułatwiłoby sprawę w przypadku Plutona i dziesiątej planety. A założenie, które spowodowałoby odrzucenie obu tych 'planet', brzmiałoby, że należy uwzględnić tylko ciała leżące w płaszczyźnie ekliptyki. Ewentualnie dopuściłoby się odchylenie kilku stopni. Także wymagałoby się orbity 'prawie' kołowej.

Można by ostatecznie w książkach do podstawówki napisać, że Układ Słoneczny składa się z grupy planet masywnych razem z ziemią krążących po ekliptyce, pochodzących, zgodnie z hipotezą kształtowania się planet, z dysku materii wokółgwiazdowej. Poza tą grupą znalazłby się Pluton i dziesiąta planeta oraz wszystkie ich koleżanki z Pasa Kuipiera, oraz cały obłok Oorta.

Byłoby to oczywiście pewne sztuczne zakończenie zagadnienia, ale jak sami widzimy: albo tak, albo dorzucamy do grupy planet 20 miliardów komet z obłoku Oorta i jest git. (A podręczniki do astronomii zaczynamy wydawać na cd-romkach.)  

Monicks

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #124 dnia: Sierpnia 14, 2005, 06:17:18 pm »
Cytuj
Moze dlatego ze krazy w okol Plutona a nie Slonca? ;)

Nieprawda, obie krążą wokół wspólnego środka masy. A ten środek dopiero dookoła Słońca.
:)

PS. Pamiętacie epicykle i deferenty? Dziwnie podobnie to się kojarzy....
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 14, 2005, 06:19:44 pm wysłana przez Monicks »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #125 dnia: Sierpnia 14, 2005, 11:35:51 pm »
Cytuj
Nieprawda, obie krążą wokół wspólnego środka masy. A ten środek dopiero dookoła Słońca.
 :)

PS. Pamiętacie epicykle i deferenty? Dziwnie podobnie to się kojarzy....
Tylko Pluton jest sporo ciezszy (o ile dobrze pamietam).

A ogolnie do tematu: tak czy siak chodzi tylko o nazwy, dla mnie temat jest dosc slaby a mocno rozdmuchany (np. przez Metro), ciekawsze chyba juz jest to, ze faktycznie ten pas Kogostam zostal odkryty...

A w ogole jaki fajny na onecie nastawiony artykul stanowczo i z oburzeniem obalajacy teorie ze Amerykanow nie bylo na Ksiezycu widzialem :D Znaczy z Ozonu artykul przepisany byl...

Denerwujace w sumie czasem te popularne artikle sa...

Terminus

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #126 dnia: Sierpnia 15, 2005, 03:59:34 am »
Możnaby też postawić tezę, że Amerykanów w ogóle nie było...

Macrofungel

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #127 dnia: Sierpnia 19, 2005, 07:04:40 pm »
Cytuj
Planeta to ciało niebieskie o znacznej masie nie emitujące światła samodzielnie i zazwyczaj okrążające macierzystą gwiazdę.


Ciekawe, że taki na przykład Jowisz emituje więcej promieniowania, niż otrzymuje od Słońca. I tu znowu mamy problem.

Cytuj
Nieprawda, obie krążą wokół wspólnego środka masy. A ten środek dopiero dookoła Słońca.


Sęk w tym, że każdy układ ciał okrąża własny środek masy, z tym że w przypadku Układu Słonecznego środek ten znajduje się w okolicach środka Słońca (z tolerancją do kilkuset tysięcy kilometrów). Niemniej jednak wszystkie oddziaływania są wzajemne, więc jeśli grawitacja Słońca powoduje ruch Ziemi, to i Ziemia porusza Słońcem. Gdybyśmy więc mieli być tak dokładni, to zgoła żade ciało nie zasługiwałoby na miano planety, i uczniowie podstawówki mieliby problem z głowy.
 Tak z innej beczki, podoba mi się pomysł z zawężeniem definicji planety do obiektów poruszających się w płaszczyźnie ekliptyki, oczywiście pod warunkiem, że ustali się górną granicę dopuszczalnego odchylenia. Co do klasyfikacji według kształtu orbity byłbym bardziej sceptyczny, bo trudno jednoznacznie ocenić, kiedy jest ona "prawie kołowa", a kiedy już nie. Niemniej jednak takie wyróżnienie byłoby już sporym krokiem naprzód.

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #128 dnia: Sierpnia 19, 2005, 09:04:49 pm »
Ja bym proponowal definicje "wszelkie obiekty krazace w ogol gwiazdy o promieniu wiekszym niz [i tu powiedzmy promien plutona] z wylaczeniem gwiazd stanowiacych pare do gwiazdy podwojnej (no i w ogole wielokrotnej ale nie wiem jak to sie nazywa ;) )"
Mamy kupe takich nalecialosci (chodzi mi o czepianie sie Plutona), czemu nie mamy miec jeszcze jednej, chociazby ze wzgledow historycznych.

Terminus

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #129 dnia: Sierpnia 19, 2005, 11:41:45 pm »
Cytuj
Co do klasyfikacji według kształtu orbity byłbym bardziej sceptyczny, bo trudno jednoznacznie ocenić, kiedy jest ona "prawie kołowa", a kiedy już nie.


No, tu przynajmniej ram mogę się odezwać z pełnią zawodowej kompetencji. Otóż wystarczyłoby następujące ograniczenie: orbita ciała (kandydującego do miana planety) musi być kołowa (tj. być elipsą w której odległość ognisk jest do pominięcia) lub być elipsą, której ogniska są odległe o mniej niż - i tu podać jakąś niewielką wartość liczbową). Ta wartość liczbowa to mogłoby być... no nie wiem co, na przykład jednostka astronomiczna? Albo coś mniejszego, może promień Jowisza lub nawet Ziemi. I byłoby ściśle zdefiniowane wtedy.  Nie jestem w chwili bieżącej w stanie podać dokładnej propozycji wartościl iczbowej, chodzi jedak po prostu o to, byśmy otrzymali elipsę o niewielkim mimośrodzie (czyli co najwyżej mało spłaszczoną).


« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2005, 11:46:54 pm wysłana przez Terminus »

Macrofungel

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #130 dnia: Sierpnia 22, 2005, 12:05:11 pm »
 Tak, oczywiście wiem o co chodzi, wszystko się zgadza, ale jest jeden mankament- przyjmijmy przykładowo że taka maksymalna odległośc wynosic będzie 5 mln km. W przypadku orbity o średnim promieniu 20 AU (czyli jakieś 3 miliardy km) będzie to rzeczywiście wartośc do pominięcia, ale jeśli zredukujemy promień orbity do powiedzmy 0,1 AU, co jest równe około 15 mln km (a planety o takich orbitach istnieją) to jej kształt przy wspomnianym oddaleniu ognisk znacznie odbiegałby od okręgu. Trzebaby tu raczej potraktowa orbity planet jako figury podobne, i przyjąc jakiś stały stosunek największej i najmniejszej średnicy, tak żeby zasasdę tą można było stosowac do orbit dowolnej wielkości.            
 

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #131 dnia: Sierpnia 22, 2005, 12:15:52 pm »
Ja nie rozumiem na czym polega problem w nazwaniu obiektow z elipsoidalnymi orbitami planetami.

Macrofungel

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #132 dnia: Sierpnia 22, 2005, 12:24:59 pm »
Problem polega na tym, że wszystkie orbity są elipsoidalne, tylko jedne bardziej przypominają okręgi, a inne mniej.

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #133 dnia: Sierpnia 22, 2005, 03:38:50 pm »
Wiec w czym problem? ;)

Macrofungel

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #134 dnia: Sierpnia 22, 2005, 04:54:59 pm »
OK, można go wyeliminowac przyjmując, że wszystko co krąży wokół Słońca to planeta.