Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 41570 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #150 dnia: Luty 14, 2022, 08:19:42 am »

Po drugie, zeby nie chorowac:
https://academic.oup.com/cdn/article/5/12/nzab133/6415894?login=true

O matko, to jest dopiero nauka  ;D ;D
To nie jest o tym, że mięso jest zdrowe. To jest o tym, że ci, co jedzą mięso, uważają, że jest zdrowe.

Respondents were recruited from open social media communities (World Carnivore Tribe, Facebook, 23%; Instagram, 18%; r/Zerocarnb, Reddit, 7%; Zeroing in on Health, Facebook, 5%; Twitter, 5%; other, 42%). Inclusion criteria were age ≥ 18 y and consumption of a carnivore diet for ≥6 mo by self-report.

Co prawda w dwóch ostatnich akapitach są wymienione ograniczenia tegoż eksperymentu (z których wynika, że w kwestii obiektywności można to sobie o wiadomy kant potłuc), no ale komu by się tam chciało czytać do końca  :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #151 dnia: Luty 14, 2022, 02:17:07 pm »
Dlaczego trzeba jesc mieso? Po pierwsze, zeby nie zwariowac:

Poniekąd masz słuszność, jak człowiek się przejmuje i stara być empatyczny, to może zwariować napatrzywszy się na to i owo (znałem przypadek osoby, która zaliczyła epizod psychotyczny po wizycie w Muzeum Auschwitz), a jak ma gdzieś cierpienie innych istot, a przy tym potrafi temu ładne uzasadnienie dodać, to w niejednym systemie ma szansę karierę zrobić, i jeszcze będzie chodzić z podniesionym czołem.

Natomiast co do zlinkowanego filmiku, to pani - jak jej przemowę oskrobać z rytualnych zaklęć - sporo racji ma: że się cierpienie tytułowych braci - i fakt ich zwłokami się żywienia - na wszelkie sposoby wypiera i eufemizuje, że wszelka własność u podstaw jest uzurpacją (bierze się coś i mówi: "to je moje"), itd.

O matko, to jest dopiero nauka  ;D ;D

Czego chcesz... Krok dalej i uzyskamy ideał nauki populistycznej: "Czy Pan/Pani (opcje rzadziej występujące pominiemy, by móc udawać, że ich nie ma) odczuwa ruch Ziemi 1. dookoła Słońca, 2. wokół własnej osi? Nie? To czego jajogłowi zadki zawracają...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #152 dnia: Luty 14, 2022, 04:31:34 pm »
A propos, bo wyskoczyło mi akurat w rss-ach (teoriospiskowiec powiedziałby: Przypadek? Nie sądzę ;) )
W sumie nic odkrywczego, bo to zsumowanie rozmaitych metaanaliz (czyli taka mata-metaanaliza), których ostatnio sporo, a ich wyniki są raczej spójne: osoby, które jedzą dużo warzyw, owoców, orzechów itp. a mniej mięsa, żyją zdrowiej i dłużej. Więc i z takiego zbiorczego sprawdzenia nie mogło wyjść nic innego. Ale jest wszystko w jednym miejscu.

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003889

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #153 dnia: Luty 15, 2022, 07:01:38 am »

Po drugie, zeby nie chorowac:
https://academic.oup.com/cdn/article/5/12/nzab133/6415894?login=true

O matko, to jest dopiero nauka  ;D ;D
To nie jest o tym, że mięso jest zdrowe. To jest o tym, że ci, co jedzą mięso, uważają, że jest zdrowe.

Respondents were recruited from open social media communities (World Carnivore Tribe, Facebook, 23%; Instagram, 18%; r/Zerocarnb, Reddit, 7%; Zeroing in on Health, Facebook, 5%; Twitter, 5%; other, 42%). Inclusion criteria were age ≥ 18 y and consumption of a carnivore diet for ≥6 mo by self-report.

Co prawda w dwóch ostatnich akapitach są wymienione ograniczenia tegoż eksperymentu (z których wynika, że w kwestii obiektywności można to sobie o wiadomy kant potłuc), no ale komu by się tam chciało czytać do końca  :)
A kto powiedzial ze to jest nauka, albo badanie naukowe? ;D Ale komu by sie chcialo odnosic do napisanego, skoro mozna do wlasnej interpretacji, wtedy ladniej brzmi i madrzej sie wypada  ;D Juz w tytule jest napisane, ze to jest self-report. :) Po prawdzie zapewne nie wiesz, ze ogromna wiekszosc badan nad dietami polega na self-reporting. I to jest niestety cos nad czym ubolewam: Zeby przeprowadzic porzadne badania naukowe, trzeba by kilka tysiecy ludzi zamknac na co najmniej kilka miesiecy, podzielonych na grupy wiekowe, plec, stan zdrowia, etc, z probami kontrolnymi i kombinowac z roznymi dietami, w roznych wariantach, dokladnie kontrolujac co i ile jedza. Czyli nierealne. Dlatego wlasnie dietetyka zbliza sie czesto do religii ;D I dlatego wlasnie, majac jakies uprzedzenia mozna tak zakombinowac danymi, ze wyjdzie wszystko co sie chce zeby wyszlo. Vege np. czesto powoluja sie na jakies badania, gdzie biora pod uwage jedynie to, czy ktos je mieso czy nie, ale pomijaja wszystkie inne jedzone rzeczy.
Akurat to zalinkowane ma sens, pomimo niesprawdzalnosci prawdomownosci, z prostej przyczyny: Wielu ludzi ma rozne alergie pokarmowe, czesto objawiajace sie posrednio zlym stanem zdrowia, stanami zapalnymi etc, ktore trudno jest rozpoznac i stwierdzic na co jestesmy uczuleni. Przejscie na wylacznie, lub prawie wylacznie mieso, rozwiazuje ten problem. Duzo jest substancji roslinnych powodujacych alergie, ale malo kto ma przeiwskazania do miesa (pomijajac skorupiaki), zwlaszcza wolowiny. Kiedy sie odstawi rosliny jest duza szansa na eliminacje alergii, jej skutkow, a przez to chorowania i zlego samopoczucia.
Wahalem sie, ale teraz sprobuje tej carnivore przez 1 miesiac. Ciekawe czy mi sie uda utrzymac.

Cytuj
Natomiast co do zlinkowanego filmiku, to pani - jak jej przemowę oskrobać z rytualnych zaklęć - sporo racji ma: że się cierpienie tytułowych braci - i fakt ich zwłokami się żywienia - na wszelkie sposoby wypiera i eufemizuje, że wszelka własność u podstaw jest uzurpacją (bierze się coś i mówi: "to je moje"), itd.
Gdyby obrac jej przemowe z magicznych zaklec, to zostalo by moze jedno krotkie zdanie  :)
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2022, 08:49:28 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #154 dnia: Luty 15, 2022, 02:03:16 pm »
teoriospiskowiec powiedziałby: Przypadek? Nie sądzę ;) )

I usłyszałem duszousznie* ;):

* Choć żadnej duszy nie ma.

Wahalem sie, ale teraz sprobuje tej carnivore przez 1 miesiac. Ciekawe czy mi sie uda utrzymac.

No, skoro chcesz w imię unikania alergii narazić się na raka... ;)

Gdyby obrac jej przemowe z magicznych zaklec, to zostalo by moze jedno krotkie zdanie  :)

Ale b. celne, wskazujące na ogrom okrucieństwa, którego się jako gatunek dopuszczamy i zakłamania, którym usiłujemy to sami przed sobą maskować.
« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2022, 01:58:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #155 dnia: Luty 20, 2022, 09:32:45 am »
Cytuj
No, skoro chcesz w imię unikania alergii narazić się na raka... ;)
Hehe, brzmi jak veganskie mumbo jumbo. Wiadomo, ze poprosze o dowod  ;) Tylko pamietaj, zanim wrzucisz jakikolwiek link, upewnij sie ze nie ma tam elementu self-roporting, bo wtedy wiadomo: O kant D. takie badania. ;D

Cytuj
Ale b. celne, wskazujące na ogrom okrucieństwa, którego się jako gatunek dopuszczamy i zakłamania, którym usiłujemy to sami przed sobą maskować.
Wiesz, ze wiedzialem co napiszesz? :)
Tymczasem jedna ze szkol tutejszych, zbanowala mieso w stolowce i molestuje rodzicow zeby nie dawali dzieciom nic miesnego do pack-lunchu. Gdyby to trafilo na mojej corki szkole, zabil bym ich smiechem.
Q, dyskusja z Toba dala mi szersze spojrzenie na kwestie vegnizmu, z tym ze wnioski by Cie nie ucieszyly  ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #156 dnia: Luty 20, 2022, 10:43:48 am »
Hehe, brzmi jak veganskie mumbo jumbo. Wiadomo, ze poprosze o dowod  ;) Tylko pamietaj, zanim wrzucisz jakikolwiek link, upewnij sie ze nie ma tam elementu self-roporting, bo wtedy wiadomo: O kant D. takie badania. ;D


Powiedz jaki sens ma dyskusja z Tobą, skoro ani nie czytałeś, ani nie pamiętasz, co wrzucałem stronę temu?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1424.msg90478#msg90478
To tylko potwierdza obawy, że w tej - i paru innych dyskusjach - nie szukasz prawdy/wiedzy, tylko pchasz swoje ideolo (w najlepszym wypadku: masz przekonania tak silne, że wszystko filtrujesz tak, by do nich pasowało).

Q, dyskusja z Toba dala mi szersze spojrzenie na kwestie vegnizmu, z tym ze wnioski by Cie nie ucieszyly  ;)

To ciekawe, bo przyznałem przecież, że nie jestem weganinem. Aczkolwiek prawdą jest, że linkowałem (Ty też, ostatnio) wegańskie wezwania do empatii, bazujące na dość oczywistych argumentach. Wyjaśnisz jak to się dzieje, że te oczywistości do Ciebie nie trafiają?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #157 dnia: Luty 21, 2022, 04:29:16 am »
Cytuj
Powiedz jaki sens ma dyskusja z Tobą, skoro ani nie czytałeś, ani nie pamiętasz, co wrzucałem stronę temu?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1424.msg90478#msg90478
Wrzucaj linki, w ktore mozna wejsc bez rejestracji. Natomiast skoro przeczytales te badania, to zreferujcie, kolego pokrotce: Byl element self-reporting? Jak zbierali dane do tego kto co je i w jakich ilosciach? Jakie inne skladniki byly jedzone oprocz miesa? Jak uwzgledniano kwestie wieku, wagi, trybu zycia, etc? Bedac realista, nie licze od Ciebie na precyzyjna odpowiedz  ;)

Cytuj
To tylko potwierdza obawy, że w tej - i paru innych dyskusjach - nie szukasz prawdy/wiedzy, tylko pchasz swoje ideolo (w najlepszym wypadku: masz przekonania tak silne, że wszystko filtrujesz tak, by do nich pasowało).
Znowu mnie rozbawiles ;D ;D Przeciez to Ty wychodzisz w tej dyskusji z pozycji ideolo, bo przeciez zabijanie zwierzat by je zjesc jest NIE-MO-RAL-NE  ;D
I oczywiscie zupelnie sie mylisz, co do moich pobudek i podejscia. Mnie w dietetyce moralnosci nie interesuja, a jedynie korzysc zdrowotna, a kiedys kiedy sie wyczynowo sportem paralem, prxzelozenie na wyniki.

Cytuj
Wyjaśnisz jak to się dzieje, że te oczywistości do Ciebie nie trafiają?
Brak Ci empatii. Nie mozesz pojac, ze nie wszyscy podzielaja Twoje wartosci moralne.

Moj kot skonczyl rok, ma 6.2 kg jest gruby i najbardziej lubi sucha karme, czyli odpowiednik ludzkiego fastfooda, wiec dostaje malo. W drugiej kolejnosci tluste ryby, zwlaszcza makrele, potem surowe mieso, ktore mu sami przygotowujemy, a na koncu mokra krme, z ktorej wyzera tylko galaretke, oprocz makreli. Lubi nerki, ale dostaje rozwolnienia, wiec trzeba mu dawkowac. Jakies pomysly, co mu jeszcze zaoferowac?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #158 dnia: Luty 21, 2022, 05:21:13 am »
Bedac realista, nie licze od Ciebie na precyzyjna odpowiedz  ;)

Nie licz - w tym wypadku - na żadną. Dostałeś pod nos dane, przestudiuj je.

Przeciez to Ty wychodzisz w tej dyskusji z pozycji ideolo, bo przeciez zabijanie zwierzat by je zjesc jest NIE-MO-RAL-NE  ;D

Nie sądzę by stwierdzenie występowania (masowego) cierpienia było ideolo. Zaś dążenie do jego minimalizacji to żadna wielka narracja, raczej program - nomen omen - minimum (przyzwoitości).

Mnie w dietetyce moralnosci nie interesuja, a jedynie korzysc zdrowotna, a kiedys kiedy sie wyczynowo sportem paralem, prxzelozenie na wyniki.

Co przecież stanowi kompletnie arbitralne wartościowanie.

Brak Ci empatii. Nie mozesz pojac, ze nie wszyscy podzielaja Twoje wartosci moralne.

Prawdziwa empatia rodzi się - jak wykazują badania (linkowałem dawno temu) z podstaw rozumowych, nie - odruchowych. Dlatego usiłuję pojąć Twoją kompletną nieczułość.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #159 dnia: Luty 21, 2022, 07:28:27 am »
Cytuj
Nie licz - w tym wypadku - na żadną. Dostałeś pod nos dane, przestudiuj je.
Wklejenie linka? Ktorego nie otworze bez rejestracji? Sie napracowales. Przyznaj sie ze nie czytales. A jak czytales - pare zdan na zadane pytania. Pretty please  :-* :-*

Cytuj
Nie sądzę by stwierdzenie występowania (masowego) cierpienia było ideolo. Zaś dążenie do jego minimalizacji to żadna wielka narracja, raczej program - nomen omen - minimum (przyzwoitości).
Nawet jesli nie, to juz rozwiazania ida w strone ideolo. Chcesz minimalizowac? Rob to sam, nie naklaniaj innych.  A gdzie ja wystapilem z pozycji ideolo w tym temacie? Konkretnie?

Cytuj
Co przecież stanowi kompletnie arbitralne wartościowanie.
Tak, arbitralnie stwierdzam, ze chce jesc w miare zdrowo. Ty arbitralnie stwierdzasz, ze nie powinienem. Ale sam jesz ???

Cytuj
Prawdziwa empatia rodzi się - jak wykazują badania (linkowałem dawno temu) z podstaw rozumowych, nie - odruchowych. Dlatego usiłuję pojąć Twoją kompletną nieczułość.
I co, nie ideolo? Nigdy mnie nie pojmiesz, bo znowu dyskutujesz ze swoim przekonaniem, przypisujac mi kompletna nieczulosc, co oznacza ze nie czytales co pisalem, albo niezapamietujesz tego co Ci nie pasuje do wytworzonego obrazu: Nex nie rozpacza, nie chlasta sie nad stekiem, ergo jest k0ompletnie nieczuly na jakiekolwiek zwierzece cierpienie. Po raz enty: Nie podoba mi sie cierpienie zwierxat. Jedzenie zwierzat przez siebie nawzajem jest czescia swiata. Jestem czescia swiata. Akceptuje ta jego czesc. Mecze sie zdrowotnie jedzac w nadmiarze zywnosc roslinna. Jem zwierzeta. Licze na to ze zanim je zjem, mialy zycie mozliwie wolne od cierpienia. Mam nadzieje, ze je zabito mozliwie bezbolesnie. Zabijanie zwierzat dla zabijania jest naganne moralnie (ha!)
A co to za badania nad empatia, bo brzmi absurdalnie. Jak widzisz dziecko ktore ma wypadek i placze, to musisz sie zastanowic co masz poczuc?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #160 dnia: Luty 21, 2022, 01:31:19 pm »
Wklejenie linka? Ktorego nie otworze bez rejestracji? Sie napracowales. Przyznaj sie ze nie czytales. A jak czytales - pare zdan na zadane pytania. Pretty please  :-* :-*

Pod linkiem są kolejne linki - do licznych prac, przeczytaj chociaż ich abstrakty (skupiając się na tych z zakresu biochemii). I nie bierz mnie tu pod włos, zwł., że nie uwierzę, by pracownik szacownej instytucji naukowej miał problem ze zorganizowaniem sobie dostępu do tych treści.

Chcesz minimalizowac? Rob to sam, nie naklaniaj innych.

Wiesz dobrze, że to tak nie działa. Po coś np. tworzone i egzekwowane są prawa.

A gdzie ja wystapilem z pozycji ideolo w tym temacie? Konkretnie?

Choćby tam, gdzie z niejasnych, nieempirycznych, pobudek sugerowałeś istnienie jakichś przepaści między Homo sap. a resztą świata zwierzęcego.

Ale sam jesz ???

Nigdy nie twierdziłem, że zdrowo się odżywiam.

Jedzenie zwierzat przez siebie nawzajem jest czescia swiata. Jestem czescia swiata. Akceptuje ta jego czesc.

Gangster albo podżegacz wojenny powie to samo o zabijaniu się nawzajem w ramach gatunku... (Skądinąd: czy nie jest to - w obu wypadkach - ideolo?)

A co to za badania nad empatia, bo brzmi absurdalnie. Jak widzisz dziecko ktore ma wypadek i placze, to musisz sie zastanowic co masz poczuc?

Nie chodzi o tak proste reakcje, a o kwestie bardziej złozone. Empatia odruchowa oznacza tak naprawdę b. prymitywne, bezrefleksyjne, rzutowanie własnych emocji i odczuć na cudze (ktoś płacząc musi czuć dokładnie to co ja bym czuł w tej sytuacji), empatia wykalkulowana oznacza budowanie bardziej skomplikowanych modeli cudzych psychik, i tym samym sprawdza się na poziomie bardziej wyrafinowanym niż "gdy kopnąć mnie w d.upę - boli, więc i inni muszą czuć ból, gdy kopnięci".
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2022, 06:37:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12419
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #161 dnia: Luty 21, 2022, 01:50:24 pm »
Nawiasem mówiąc, dość często trafiam na art. typu "weganie (wegetarianie) statystycznie częściej (np. 3x częściej) korzystają z porad lekarskich", względnie "weganie (wegetarianie) są statystycznie bardziej podatni na depresję", przy czym nie siedzę tak mocno w temacie (w ogóle prawdę mówiąc), aby mieć zdanie, zwłaszcza że podstawowym nierozstrzygniętym pytaniem zdaje się, czy tak jest, bo osoby mające ww. problemy migrują ku weganom i obniżają średną, czy też robi im się to jak już się nimi staną. Ku memu zdziwieniu, moja dieta migruje, głównie z powodu latorośli, ku niejedzeniu mięsa - ale bez faszyzmu. Generalnie natomiast co do dyskusji to po takiej wymianie razów dobrze byłoby, aby dyskutanci jasno i krótko określili, jakie są ich poglądy i o co się kłócą - bo ja się pogubiłem :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #162 dnia: Luty 21, 2022, 02:10:43 pm »
po takiej wymianie razów dobrze byłoby, aby dyskutanci jasno i krótko określili, jakie są ich poglądy i o co się kłócą - bo ja się pogubiłem :) .

Ok, zatem w skrócie: uważam żywienie się innymi istotami za zło moralne (nieuniknione jednak w pewnych sytuacjach/na pewnych etapach rozwoju), a że wiążę postęp etyczny z rozwojem technologii i podnoszeniem się poziomu dobrobytu (na zasadzie: jak mamy co na siebie włożyć i gdzie się ogrzać, to się o starą kapotę w zimie nie pozabijamy), sądzę, że stać nas już na to, by odchodzić od żywienia się mięsem pochodzącym z żywych istot (klonowane - proszę bardzo), co się powinno przekładać na promowanie stosownych postaw, a w planie dalszym i na legislację - bo dane empiryczne skłaniają ku przyjęciu tezy, że nie ma przepaści między naszym gatunkiem, a resztą świata zwierzęcego* (więc i tej reszcie solidniejsze zabezpieczenie prawne się należy). Sądzę też, że proces rozszerzenia empatii najpierw w ramach gatunku, potem poza jego granice jest naturalny i nieunikniony**.

* Rzecz jasna ktoś może myśleć inaczej z kompletnie subiektywnych pobudek, przypisując sobie np. posiadanie duszy, a psom czy kotom - nie, ale takie twierdzenia, jako niedowiedzione, nie powinny mieć wpływu na sposób regulacji spraw.

** I zaczyna iść coraz dalej:
https://krytykapolityczna.pl/swiat/singer-wyzwolenie-roslin/
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2022, 01:58:04 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #163 dnia: Luty 22, 2022, 05:01:30 am »
Cytuj
Pod linkiem są kolejne linki - do licznych prac, przeczytaj chociaż ich abstrakty (skupiając się na tych z zakresu biochemii). I nie bierz mnie tu pod włos, zwł., że nie uwierzę, by pracownik szacownej instytucji naukowej miał problem ze zorganizowaniem sobie dostępu do tych treści.
Oj, przyznaj ze nie czytales  ;)
Otworzylem te linki na komputerze. Widze tylko abstrakty. Wiadoma rzecz: Badania oparte na kwestionariuszach ;) Kwestionariuszy nie moglem znalezc. Jest takie powiedzenie wsrod miesozercow-badaczy, ze "to nie mieso, tylko z czym je jesz". W tych linkach: Ryby, biale mieso, nic nie zmienia, tylko czerwone i processed. To smieszne, zeby czerwone i processed w ogole jakkolwiek laczyc, czyli juz na smietnik, jesli wyraznie nie rozdzielaja. No i sprawa z czym to mieso (nie processed) jest jedzone. To moga byc glownie burgery, mieso w sosach z paczki, przepalone, smazone na olejach roslinnych, zarte z cola, alkoholem, cukrami, etc. Widzisz: Nie da sie tego dokladnie wyekstrachowac z calej diety.
Q, ja sie naczytalem od cholery badan naukowych uznanych specjalistow, poparte solidnymi danymi ktore raz udawadnialy dobroczynnosc carnivore, a raz vege. Dodatkowo prace jednych byly podwazane przez drugich w bardzo przekonywujacy sposob.  W temacie diety, nauka niestety dalej raczkuje, a dodtkowo jest tak cholernie trudno przeprowadzic konkretne badania, z grupami kontrolnymi, ze obraz faktycznej rzeczywistoci jest bardzo zamazany i fragmentaryczny. Do tego kazdy czlowiek jest inny i inaczej reaguje na rozne pokarmy. Np. moj kolega z pracy dowiedzial sie, ze jest uczulony na gluten (z cala rodzina - genetyka), dopiero w wieku 54 lat, bo nie mial typowych objawow tej alergii. Jego matka umarla na raka jelita, a u niego stwierdzono b. wczesna faze. A odkryl to przypadkowo, bo jego dzieci chorowaly coraz mocniej i fuksem odkryli ta alergie. Widzisz - rosliny byly winne, nie mieso. Wyprobowalem tez rozne opcje na sobie. Przedawkowanie (co w moim przypadku jest ponizej srednich dawek przecietnego czlowieka) jakichkolwiek roslin odbija sie na mnie negatywnie, ostatnio odkrylem ze jestem uczulony na cytrusy >:( Najlepiej jak do tej pory sprawdzila sie na mnie dieta wysokotluszczowa, bardzo nisko weglowodanowa, ktora sila rzeczy musi byc oparta na produktach zwierzecych, glownie tlustym miesie. I to jest dla mnie priorytetem moralnym. Mam 1 zycie i zdrowie, i nie zamierzam go poswiecac na oltarzu ideologii vege. Gdybym reagowal inaczej, oczywiscie byl bym vege, ale nie obnosil bym sie ze swoja moralna wyzszoscia :D
Masz tu naukowca carnivore. Podstawowe pytania i odpowiedzi:


A tutaj innego, promujacego glownie (ale nie jedynie) zielsko:


Mozesz sobie posluchac i poczytac obu. Ja sie z oboma zapoznalem juz dawno temu, jak i z innymi i dalej nie mam jadnoznacznego zdania, bo nauka nie odpowiada jednoznacznie. Jest kilka punktow, ktore zdaja sie nie podlegac watpliwosci: Mniej wegli, a zwlaszcza rafinowanych cukrow, takze owocow, glodowka, rzadsze posilki, odpowiednio malo kalorii, jedzenie naturalne, bez dodatkow chemicznych.

Cytuj
Wiesz dobrze, że to tak nie działa. Po coś np. tworzone i egzekwowane są prawa.
I to jest wlasnie sedno mojej antypatii do ruchow weganskich, bo patrze w przyszlosc (jak z covidem ;)  ). Wielu z nich (Ty chyba tez) chca ostatecznie swoja moralnosc narzucic wszystkim przy pomocy prawa, a wiec i przemocy. Dokladnie jak fanatycy religijni. Przekonani o swojej wyzszosci moralnej, slusznosci racji i misji religijnej do spelnienia. Najpierw glosza slowo, potem lobbuja, potem zakazy i nakazy. A bo moralnosc, a bo empatia, a bo sztuczne rozroznianie miedzygatunkowe, a bo ZLO... A to wszystko prowadzi do tego samego. To by bylo moje podsumowanie problemu vege.

Cytuj
Choćby tam, gdzie z niejasnych, nieempirycznych, pobudek sugerowałeś istnienie jakichś przepaści między Homo sap. a resztą świata zwierzęcego.

co się powinno przekładać na promowanie stosownych postaw, a w planie dalszym i na legislację
Bylo i jest dokladnie odwrotnie: Ja juz w temacie "Ludzkosc jako gatunek" twierdzilem ze ciaglasc istnieje. Pokazywalem i wyrazalem opinie, ze mniejszy mamy dystans do szympansow, we wszystkim, niz szympansy do np. ryb. A teraz logiczna kontynuacja moralnosci  ;) : Skoro zwierzeta sie nawzajem wyzeraja, a my jestesmy przedluzeniem lancucha (jednym z ogniw) pokarmowego i nie jestesmy zupelnie osobni i wyjatkowi, to i my mozemy zzerac zwierzeta. To Ty postulujesz zupelna wyjatkowosc z powodu troszke wiekszego rozumu niz szympans i to, ze w zwiazku z tym musimy sie wylamac calkowicie z tego lancucha, choc zawsze do tej pory w nim bylismy, z cala reszta gatunkow. To Ty podkreslasz wiec ta przepasc i twierdzisz ze mamy jakies wyjatkowe prawo i obwiazek nagle niezzerac innych zwierzat.

Cytuj
Gangster albo podżegacz wojenny powie to samo o zabijaniu się nawzajem w ramach gatunku... (Skądinąd: czy nie jest to - w obu wypadkach - ideolo?)
Nie. Tylko w przypadku wojujacych vege i Ciebie, bo chcesz swoja ideologie ropowszechniac i uczynic obowiazujaca. Patrz wyzej.
Oj, masz Ty ciagoty totalitarne! Ja to juz wczesniej zauwazylem przy innych okazjach. Pewnie dlatego nie raza Cie totalniackie akcje okolokowidowe. Wystarczy Ci pretekst: moralnosc, pandemia (chocby i w fazie schylkowej), przekonanie o swojej racji, by wziac innych za morde.
No, zabrzmialo troche dosadnie, ale jak tego nie zauwazyc? ;)

Cytuj
Nie chodzi o tak proste reakcje, a o kwestie bardziej złozone. Empatia odruchowa oznacza tak naprawdę b. prymitywne, bezrefleksyjne, rzutowanie własnych emocji i odczuć na cudze (ktoś płacząc musi czuć dokładnie to co ja bym czuł w tej sytuacji), empatia wykalkulowana oznacza budowanie bardziej skomplikowanych modeli cudzych psychik, i tym samym sprawdza się na poziomie bardziej wyrafinowanym niż "gdy kopnąć mnie w d.upę - boli, więc i inni muszą czuć ból, gdy kopnięci".
Brzmi jak akt wolnej woli  ;D A z drugiej strony, mozna wykalkulowac sobie ta empatie bardzo selektywnie i zgodnie z bierzacym wyrachowaniem.
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2022, 05:12:51 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13920
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #164 dnia: Luty 22, 2022, 02:56:11 pm »
Oj, przyznaj ze nie czytales  ;)

W przeciwieństwie do Ciebie wolę mieć wiedzę, nie - wyraziste poglądy :P.

Otworzylem te linki na komputerze. Widze tylko abstrakty. Wiadoma rzecz: Badania oparte na kwestionariuszach ;)

Widzisz, Ty możesz tylko insynuować ;), że nie czytałem, ja mogę udowodnić, iż Ty tego nie czynisz, na podstawie powyższych słów. Primo dlatego, że jak zechcesz wejść dokładniej w linki podlinkowe (polecam Google Scholar), to sobie różne rzeczy pootwierasz. Secundo, bo gdybyś chociaż te abstrakty uczciwie przeczytał, nie zaryzykowałbyś napisania tego, albowiem:

Abstract: This review compiles the contents of heterocyclic aromatic amines (HAAs) in foods and beverages, collected from literature data along the period from 1992 up to 2009. Also, it describes the factors that affect the formation of HAAs in foods, such as the cooking method, including temperature, time, and frequency of turning of meat, during cooking. Other factors depending on the type of food and the recipe followed are pH, amounts of HAA precursors, types of amino acids, presence of certain divalent ions, and content of substances with enhancing or inhibiting effects on the formation of HAAs. In addition, there are other factors, which depend on the type of food, such as muscle tissue and the presence of certain genes, since the RN allele in pigs increases the glycogen content of muscle.
The dispersion of the bibliographic data is evident, and there are scarce data, even no data, referred to individual HAAs. Considering that the diverging results can be due to several causes, possible recommendations are given in order to prevent the dispersion of the results and to achieve more valuable information, applied to determine the HAAs exposure. Although there are not direct indications that HAAs represent a serious health risk to the population, and common cancers are produced by many factors including xenobiotics, all measures to minimize the formation of HAAs should be foreseen, some of which are indicated.


Abstract: We investigated the concentrations and profiles of 16 priority polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) in various grilled and smoked foods and estimated the dietary exposure of Kuwaiti children, adolescent and adult populations. Results indicated that non-carcinogenic PAHs were present at high proportions (60-100%) with phenanthrene showing the highest mean concentration (54.9 µg kg-1, 37.1% of the total PAH concentrations). Among the genotoxic PAHs (PAH8), chrysene (4.88 µg kg-1, 3.29%) and benz[a]anthracene (2.27 µg kg-1, 1.53%) showed the highest mean values. Meat tikka contained the highest mean concentrations of benzo[a]pyrene (BaP) (2.48 µg kg-1), total genotoxic PAHs (42.9 µg kg-1), total PAHs (ΣPAHs) (648 µg kg-1) and total benzo[a]pyrene equivalents (ΣBaPeq) (6.02 µg kg-1). High levels of genotoxic PAHs were detected in grilled vegetables (21.1 µg kg-1), shish tauk (20.5 µg kg-1) and whole grilled chicken (20.3 µg kg-1) samples. However, meat and chicken shawerma samples had low levels of PAH8. Meat tikka (437 ng/day, 641 ng/day), whole grilled chicken (160 ng/day, 241 ng/day), grilled vegetables (120 ng/day, 166 ng/day), meat burger (114 ng/day, 92.7 ng/day) were the major contributors to the daily intake of PAH8 in children/adolescent and adult populations, respectively. The total mean dietary intakes for children/adolescents and adults for BaP (8.09 ng/day, 9.20 ng/day), PAH8 (84.2 ng/day, 95.7 ng/day), ΣPAHs (974 ng/day, 1108 ng/day) and ΣBaPeq (14.8 ng/day, 16.8 ng/day) were comparable.
Cancer risks for Kuwaiti children/adolescents and adults from dietary intake of ΣBaPeq from the animal-origin foods were determined to be 2.63/107 and 9.3/107, respectively.


A dalej, już po abstraktach jest mowa np. (w tym drugim przypadku) o zbieraniu próbek po knajpach i badaniu ich.

Jest takie powiedzenie wsrod miesozercow-badaczy, ze "to nie mieso, tylko z czym je jesz".

Zakładając, że w części wypadków tak jest (czyli, że dodatki i sposób w jaki mięso jest processed mają wpływ) - rezygnacja ze składników szkodliwych i tak oznacza konieczność przestawienia nawyków żywieniowych w skali masowej, a jeśli tak - czemu nie przestawiać ich od razu w bardziej humanitarnym kierunku? ;)

Q, ja sie naczytalem od cholery badan naukowych uznanych specjalistow, poparte solidnymi danymi ktore raz udawadnialy dobroczynnosc carnivore, a raz vege.

Jeśli czytałeś je, tak, jak widać powyżej, to...

Dodatkowo prace jednych byly podwazane przez drugich w bardzo przekonywujacy sposob.

Jak zwykle pomijasz, że jakiś konsensus naukowy się jednak ustalil.

Wyprobowalem tez rozne opcje na sobie. Przedawkowanie (co w moim przypadku jest ponizej srednich dawek przecietnego czlowieka) jakichkolwiek roslin odbija sie na mnie negatywnie, ostatnio odkrylem ze jestem uczulony na cytrusy >:( Najlepiej jak do tej pory sprawdzila sie na mnie dieta wysokotluszczowa, bardzo nisko weglowodanowa, ktora sila rzeczy musi byc oparta na produktach zwierzecych, glownie tlustym miesie. I to jest dla mnie priorytetem moralnym. Mam 1 zycie i zdrowie, i nie zamierzam go poswiecac na oltarzu ideologii vege.

Nie będę zakładał a priori, że mówisz nieprawdę (nie to, co Ty ;) ), i powiem tak - rozumiem. Czuj się usprawiedliwiony ;). (Tzn. nie wiem, może teoretycznie byłbyś w stanie sobie dobrać dietę vege za cenę większego wysiłku, niż przeciętny człowiek, ale sam będąc - w przedmiotowym zakresie - hipokrytą, jak przyznawałem, i od Ciebie nie wymagam heroizmu.)

Gdybym reagowal inaczej, oczywiscie byl bym vege, ale nie obnosil bym sie ze swoja moralna wyzszoscia :D

Moralna wyższość... Bez przesady... Rezygnacja z pewnej formy niemoralnych zachowań całościowo moralnym nie czyni. Wyższość w jednym, konkretnym, zakresie, jak już.
(Przy czym nie dziw się radykalizmowi vege-o-których-mówisz - oni po prostu codziennie żyją świadomością okropieństw kryjących się za tym, że tłumy ludzi sobie "niewinnie" kotlecika jedzą.)

Masz tu naukowca carnivore.

Znowu jakieś jutubki zamiast konkretu.

A tutaj innego, promujacego glownie (ale nie jedynie) zielsko:

I jw.

I to jest wlasnie sedno mojej antypatii do ruchow weganskich, bo patrze w przyszlosc (jak z covidem ;)  ). Wielu z nich (Ty chyba tez) chca ostatecznie swoja moralnosc narzucic wszystkim przy pomocy prawa, a wiec i przemocy.

Tyle, że to jest norma - każdy kto ma, lub chce mieć, jakikolwiek wpływ na ustawodawstwo (albo regulacje niższego rzędu) narzuca - a przynajmniej narzucić próbuje - swoją moralność innym, to jak z gębami u Gombrowicza - nie uciekniesz od tego.

To Ty postulujesz zupelna wyjatkowosc z powodu troszke wiekszego rozumu niz szympans

Nie, nie postuluję wyjątkowości, widzę możliwość

Wystarczy Ci pretekst: moralnosc, pandemia (chocby i w fazie schylkowej), przekonanie o swojej racji, by wziac innych za morde.

Nie do końca. Po prostu uważam, że jak kto się przymierza do skoku w przepaść, to wolno go powstrzymać, choćby i nokautując, a jak chce strzelać do innych (bez ważkich przyczyn), to wolno mu tę broń zabrać (z żywych, czy martwych, rąk - bez znaczenia). I rzutuję to samo na wspomniane sytuacje.

A co do brania za mordę - ja każdorazowo opowiadam się za dialogiem. Ty w wypadku jednych protestów mówisz - wyostrzając: "Trumpie, strzelaj! Rittenhouse, dobrze, że strzeliłeś!", w wypadku innych - "Trudeau, ty faszysto!".

Brzmi jak akt wolnej woli  ;D

Komputer analizuje dane i wykonuje zadania, ma ww?  8)

A z drugiej strony, mozna wykalkulowac sobie ta empatie bardzo selektywnie i zgodnie z bierzacym wyrachowaniem.

Ale czy to nie Lem pisał o skutecznym zastąpieniu moralności - rachubą?
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2022, 10:45:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki