Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Zlatan w Sierpień 10, 2011, 10:20:28 pm

Tytuł: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 10, 2011, 10:20:28 pm
Chciałem początkowo zasegregować to pytanie do wątku "właśnie przeczytałem" ale ponieważ nie chodzi tu o książkę, zdecydowałem się na nowy topik. Biję się w piersi - zabrakło mi cierpliwości i siły charakteru, żeby przejrzeć wszystkie 23 strony z tytułami wątków.
Terminusie, wybacz. Jeśli uważasz, że istnieje  bardziej odpowiednie miejsce to mnie tam przypisz.

Przechodzę do rzeczy:
Dość dawno temu (i dlatego nie pamiętam gdzie) przeczytałem fragment wywiadu z Lemem gdzie wyraża on pene wątpliwości co do drugiego prawo termodynamiki. I nie chodzi tu o banalne "odkrycie", że ślepy zegarmstrz ewolucji posuwa się pod prąd entropii produkując coraz bardziej złożone zegarki tzn. formy życia. Na takie coś odpowiada się zwykle, że ziemska biosfera to układ zamknięty zasilany z zenątrz stałym dopływem energii słonecznej. Układ Ziemia - Słońce natomiast, wzięty jako całość, stopniowo się "upraszcza" a zatem drugiemu prawu termodynamiki podlega. Z czasem więc Ziemia wyparuje wchłonięta przez atmosferę "puchnącego" Słońca, po czym samo Słońce skończy jako wypalony zużel.
Lem zwraca jednak uwagę na coś innego: Wg. obecnego stanu wiedzy przez pierwszy miliard lat po pierwotnej eksplozji (Big Bang) Wszechświat nie tylko nie przechodził od stanu większej do mniejszej złożoności ale wręcz przeciwnie: Początkowe czyste, niemal równomiernie rozłożone promieniowanie zostaje zastąpione przez najprostsze formy materii. W dalszej kolejności powstają atomy wodoru i kilku cięższych pierwiastków, które tworzą lokalne zagęszczenia dające początek pierwszym gwiazdom. Następny etap to rosnące skupiska gwiazd - zaczątek galaktyk a równocześnie powstawanie za sprawą gwiazd supernowych całej reszty tablicy Mendelejewa. Obecnie wygląda na to, że nic nowego już nie powstaje i toczymy się z górki ale jednak kiedyś entropia cofała się i to w skali całego Wszechświata a nie w jakimś układzie zamkniętym.
Lem podaje to jako przykład problemów nie do końca rozwiązanych przez współczesną fizykę teoretyczną.
Ponieważ sam z fizyką przestałem mieć do czynienia po maturze, co na pewno jasno widać z powyższego opisu, więc bardzo jestem ciekaw komentarzy ekspertów.


 
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 10, 2011, 11:31:24 pm
Dyskutowalismy o tym juz gdzies. Ale w ktorym watku, nie pomne.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 11, 2011, 11:46:27 am
Czytałem "Naukę złożoności" Wadhawana jakiś czas temu i znajduje się tam odpowiedź na to pytanie. Zgodnie z teorią Big Bang wszechświat rozpoczął się od punktu co jest kluczowe w zrozumieniu tej kwestii. Tak mały wszechświat miał ogromną temperaturę, ale też z drugiej strony dosłownie w ułamkach sekund wytracał tę wielkość z bardzo dużym gradientem.

Jak podano w książce: w 10-43s temperatura wynosiła 1032K i wówczas istniało tylko promieniowanie, ale już w w 10-34s spadła do 1027K co pozwoliło na powstanie cząstek elementarnych. Jak to się stało? Książka tłumaczy to przez analogię do wody, która ochłodzona zamienia się w lód. Przykład ten zostaje uogólniony na wszelkie przemiany fazowe, w których drugie prawo termodynamiki "preferuje" stan o mniejszej energii swobodnej. Przy 0 st. Celsjusza "preferowane" jest ciało stałe (lód), przy wyższej temperaturze ciecz (woda). Tutaj podobnie, obniżenie temperatury sprawiło, że energia zmagazynowana w materii stała się "preferowana". Co więcej - pierwsze wyłonienie się materii od razu uruchomiło tryby grawitacji, czyli oprócz gwałtownego rozszerzenia się wszechświata (utraty gęstości i temperatury), mamy jeszcze oddziaływanie grawitacyjne. Na dalszym etapie ochłodzenie sprawiło, że doszło jeszcze oddziaływanie elektromagnetyczne i słabe1. Kontynuując, przy temperaturze 1012K zaczęły się pojawiać protony i neutrony, a przy 109K te cząsteczki zaczęły się łączyć tworząc cięższe atomy wodoru i helu.

Po 10 milionach lat wszechświat zawierał sporej wielkości mgiełki wodorowo-helowe. Dalej może zacytuję fragment: "Wtedy jakieś pierwotne, kwantowo-mechaniczne fluktuacje w gęstościach cząstek spowodowały zbijanie się niektórych cząstek" 2. Rozumiem to tak, że w takiej mgiełce np. jedna para atomów na miliard w wyniku tych fluktuacji zbliżyła się do siebie bardziej niż "pozwalałyby na to" oddziaływania grawitacyjne, elektromagnetyczne, itp. Przez 10 milionów lat, z milionami milionów atomów we wszechświecie, nawet tak małe prawdopodobieństwo fluktuacji musiało się sprawdzić wielokrotnie, co spowodowało lokalne wzrosty gęstości materii i przy przekroczeniu pewnego progu krytycznego, grawitacja zaczęła działać kaskadowo. Bo jeśli wszędzie wokół są atomy wodoru i helu, to nagle zbitek 2-3 takich atomów zacznie mocniej przyciągać kolejne i to już będzie narastać.

W ten sposób wytłumaczone zostało istnienie gwiazd. Cięższe pierwiastki (czyli w konsekwencji planety) to z kolei wynik wybuchu supernowych. Są to gwiazdy, którym wyczerpało się paliwo do syntezy jądrowej. Taka wielka gwiazda, składająca się głównie z lekkich pierwiastków, zapada się w bardzo krótkim czasie do niewielkich rozmiarów. Ten gwałtowny wzrost gęstości materii powoduje powstawanie cięższych pierwiastków, które wraz z wybuchem rozprzestrzeniają się po wszechświecie3.

Nie wszystkie gwiazdy kończą wybuchem supernowej, ale to już poza kwestią tego posta. Chciałem tylko przytoczyć argumentację z książki "Nauka złożoności", która pokazuje, że jeśli tylko teoria Wielkiego Wybuchu jest prawdziwa, to na gruncie dzisiejszej wiedzy można satysfakcjonująco odpowiedzieć na problem rosnącej złożoności w początkach istnienia wszechświata.


1 W "Krótkiej historii czasu" Hawking wyrażał nadzieję, że uda nam się kiedyś technologicznie osiągnąć tak wysoką temperaturę by jak w początkach świata "wyłączyć" te oddziaływania, a właściwie to zjednoczyć wszystkie w jedno. Wydało mi się to takie Summowe-Lemowe :).
2 Książka Wadhawana porusza niezwykle ciekawe i różnorodne tematy. Niestety, niektóre są potraktowane bardzo ogólnikowo, a inne są opisane wg mnie w sposób magiczny, trochę jak to zacytowane zdanie. Tzn. tak, że gdyby w zdaniu zamienić mądre słowo przez słowo "magia" to wartość informacyjna zdania nie zmieniłaby się: "Wtedy jakieś pierwotne, magiczne czary-mary w gęstościach cząstek spowodowały zbijanie się niektórych cząstek" :). Dlatego też mam mieszane uczucia względem tej książki, niektóre rozdziały były znakomite, inne pozostawiły niesmak.
3 Bardzo fajnie określił to Carl Sagan - "we are all stardust" :).
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 11, 2011, 08:28:20 pm
Dziękuję Tzok za obszerne wyjaśnienie.
Rozumiem, że historia Wszechświata to jakby przechodzenie wody (energii) od stanu "gazowego" przez "płynny" do "stałego" w miarę jak pojemnik tę wodę zawierający (Wszechświat) rozszerza się, zagęszczenie kwantów promieniowania (ciśnienie wewnątrz pojemnika) maleje.
Chyba jednak nie wszystkie formy energii ulegają takiemu związaniu. Np. fotony pozostają fotonami. Od czego to zależy? A książki Wadhawana na pewno poszukam.
Jeśli zaś chodzi o magię to jak pisał Lem - technologia znacznie bardziej zaawansowana od naszej może robić wrażenie magii. Z drugiej strony zjawiska naturalne których przy obecnym stanie wiedzy nie umiemy wytłumaczyć - tak samo.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 11, 2011, 10:35:46 pm
Fotony nie sa de facto czastkami elementarnymi, bardziej nosnikiem energii/swiatla, czyli promieniowania elektromagnetycznego, ktore moze miec roznoraka nature jak najbardziej. Swiatlo widzialne, podczerwone, fale radiowe, gamma, mikro, etc. to wszystko w zasadzie ten sam rodzaj energii/promieniowania o roznych parametrach i wlasciwosciach.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2011, 10:49:55 pm
Fotony nie sa de facto czastkami elementarnymi,bardziej nośnikiem energii/światła...
Ooo... nowa fizyka ;) ?
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2011, 10:55:01 pm
Fotony nie sa de facto czastkami elementarnymi, bardziej nosnikiem energii/swiatla, czyli promieniowania elektromagnetycznego, ktore moze miec roznoraka nature jak najbardziej.

"W 1909 i 1916 roku Einstein wykazał, że jeśli prawo Plancka opisujące promieniowanie ciała doskonale czarnego jest słuszne, kwanty energii muszą mieć pęd (http://upload.wikimedia.org/math/3/f/0/3f0f9431c3089390e4135f34587e56cb.png), co czyni je pełnoprawnymi cząstkami." - twierdzi o nich nawet Wikipedia.

Zaś cząstki będące nośnikiem tego czy owego ;) noszą zbiorczą nazwę: bozony (i występują w przyrodzie obok fermionów dzielących się na kwarki i leptony). To tak gwoli przypomnienia podstaw Modelu Standardowego ;).

ps. i jeszcze jeden cytacik (znów wystarczy nawet Wiki):

"Dualizm korpuskularno-falowy – cecha obiektów kwantowych (np. fotonów, czy elektronów) polegająca na przejawianiu, w zależności od sytuacji, właściwości falowych (dyfrakcja, interferencja) lub korpuskularnych (dobrze określona lokalizacja, pęd).

Zgodnie z mechaniką kwantową cała materia charakteryzuje się takim dualizmem, chociaż uwidacznia się on bezpośrednio tylko w bardzo subtelnych eksperymentach wykonywanych na atomach, fotonach, czy innych obiektach kwantowych."
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 11, 2011, 10:57:24 pm
Cytat: Zlatan
Chyba jednak nie wszystkie formy energii ulegają takiemu związaniu. Np. fotony pozostają fotonami. Od czego to zależy?
W książce przemiany fazowe są opisane precyzyjniej niż ja to zrobiłem w poprzednim poście. Zaczyna się od tego, że do opisu pojedynczej cząsteczki potrzeba znać jej położenie (x, y, z) oraz pęd (px, py, pz). Mając zatem system składający się z N cząsteczek, można wyobrazić sobie hiperprzestrzeń 6N-wymiarową, w której opis całego systemu zajmuje jeden punkt. Historię systemu można wtedy przedstawić w formie trajektorii tego punktu. Wadhawan podaje, że druga zasada termodynamiki działa poprzez dążenie do takiego punktu w hiperprzestrzeni, w którym energia swobodna jest minimalna. Tak postawiona sprawa już nie sugeruje, że zjawisko przejścia fazowego musi występować wszędzie albo jednocześnie.

Osobiście wydaje mi się ta reprezentacja wszechświata jako hiperpłaszczyzny ciekawym eksperymentem myślowym, ale trochę odsuwa nas od zrozumienia istoty rzeczy. Podejrzewam, że nie cała energia zamieniła się w materię, bo:

Ale jest to odpowiedź niefizyka i laika, oparta tylko na moim intuicyjnym i popularnonaukowym zrozumieniu sprawy. Nie daję żadnych gwarancji poprawności :).


Książka jest dostępna np. tutaj (http://www.bractwotrojka.pl/trojka-sklep?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1505&category_id=26), ale ja ją np. kupowałem przez allegro, więc to nie tak, że reklamuję jakiś konkretny sklep. Po prostu chciałem pokazać pełen tytuł, okładkę i mniej więcej cenę.

Cytat: Zlatan
Jeśli zaś chodzi o magię to jak pisał Lem - technologia znacznie bardziej zaawansowana od naszej może robić wrażenie magii. Z drugiej strony zjawiska naturalne których przy obecnym stanie wiedzy nie umiemy wytłumaczyć - tak samo.
Słowa te należą do Clarke'a :).

A co do "magicznych" wyjaśnień to miałem na myśli nieudolność pisarzy popularnonaukowych, albo z drugiego bieguna - pseudonaukowych szarlatanów. Ci pierwsi mają pewnie dobre intencje, ale przykładowo zdanie "Wszystkie kwarki są fermionami, co oznacza, że podlegają statystyce Fermiego-Diraca" bez wcześniejszego wytłumaczenia statystyki Fermiego-Diraca to klasyczne ignotem per ignotem. Po przeczytaniu tego zdania wiesz tyle co przed, czyli nic. Dlatego żartowałem, że można by zastąpić mądre słowa słowem "magia" i dalej wartość informacyjna była by równa zero :). W moim odczuciu, Wadhawan miał takie momenty w swojej książce, zresztą Hawking w "Krótkiej historii czasu" też. Nie jest łatwo popularyzować naukę, oj nie :).

Jeśli chodzi o ten drugi biegun, to np. kiedyś na innym forum dyskutowałem z facetem, który twierdził, że każdy człowiek wytwarza "promieniowanie", które jest zapisywane w obiektach jego otoczenia. Uważał on, że fenomen jasnowidzów polegał na "dostrojeniu fal ich mózgów" do tego promieniowania zwracanego przez obiekty. W ten sposób mogli oni wskazać ciało zmarłego posiadając np. strzęp ubrania, które miał na sobie w tragicznym dniu. Próba rozmowy z tym facetem i wyciągnięcia od niego jakichś konkretów kończyła się stwierdzeniem: "gdybym to wiedział, to nie siedziałbym tutaj tylko zgarniał kokosy, poza tym nikt nie wie jak działa mózg". Tutaj magiczne wytłumaczenie polega na tym, że mądre słowa są wrzucane nieprawidłowo w niepasujący kontekst i samo ich naukowe brzmienie ma niby dodać wartości. Niestety, czasem to działa na ludzi. Na szczęście jest prosty test sceptyczny, którym można takie argumenty identyfikować. Wystarczy (tak, znowu) zamienić w podanym zdaniu każde mądre słowo na słowo "magia" i zobaczyć czy daje ono tyle samo wytłumaczenia co wcześniej :). Serio polecam, to świetne narzędzie myślowe każdego sceptyka, a przy tym daje frajdę tym większą im bardziej (pseudo)naukowe są argumenty :)
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 11, 2011, 11:29:23 pm
Fotony nie sa de facto czastkami elementarnymi, bardziej nosnikiem energii/swiatla, czyli promieniowania elektromagnetycznego, ktore moze miec roznoraka nature jak najbardziej.

"W 1909 i 1916 roku Einstein wykazał, że jeśli prawo Plancka opisujące promieniowanie ciała doskonale czarnego jest słuszne, kwanty energii muszą mieć pęd (http://upload.wikimedia.org/math/3/f/0/3f0f9431c3089390e4135f34587e56cb.png), co czyni je pełnoprawnymi cząstkami." - twierdzi o nich nawet Wikipedia.

Zaś cząstki będące nośnikiem tego czy owego ;) noszą zbiorczą nazwę: bozony (i występują w przyrodzie obok fermionów dzielących się na kwarki i leptony). To tak gwoli przypomnienia podstaw Modelu Standardowego ;).

ps. i jeszcze jeden cytacik (znów wystarczy nawet Wiki):

"Dualizm korpuskularno-falowy – cecha obiektów kwantowych (np. fotonów, czy elektronów) polegająca na przejawianiu, w zależności od sytuacji, właściwości falowych (dyfrakcja, interferencja) lub korpuskularnych (dobrze określona lokalizacja, pęd).

Zgodnie z mechaniką kwantową cała materia charakteryzuje się takim dualizmem, chociaż uwidacznia się on bezpośrednio tylko w bardzo subtelnych eksperymentach wykonywanych na atomach, fotonach, czy innych obiektach kwantowych."

Wszystko sie zgadza, jak najbardziej, nie napisalem nic wbrew temu, ale o ile np czastce typu proton przypisuje sie mase, o tyle fotonowi nie (o ile mi wiadomo). Chyba ze jednak tak?
Zlatan wyrazil przypuszczenie, ze fotony pozostaly niezmienione od poczatku wszechswiata, jak inne czastki elementarne, wiec chcialem zwrocic uwage na to czym sa.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2011, 12:43:28 am
Wszystko sie zgadza, jak najbardziej, nie napisalem nic wbrew temu, ale o ile np czastce typu proton przypisuje sie mase, o tyle fotonowi nie (o ile mi wiadomo). Chyba ze jednak tak?

Tylko, że protony to inna para kaloszy, bo należą do hadronów, które są cząstkami złożonymi (z kwarków mianowicie). To trochę grubszy kaliber ;).

Takie np. gluony też są wszystkie bezmasowe.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 12, 2011, 08:51:25 am
Entropia jest zdefiniowana jako iloraz przyrostu ciepła do temperatury rozpatrywanego czynnika. Kiedy jednolita ciepła "materia" formowała gwiazdy, następowało przekazanie pewnej ilości ciepła. Powiedzmy, że temperatura jednorodnej materii była równa T, zaś temperatura gwiazd 0.1T. Przekazane ciepło (tj. ciepło przekazane od "materii" do tworzących się gwiazd) nazwijmy Q. Wtedy mamy, że "materia" przekazała entropię równą Q/T. Zaś gwiazdy odebrały entropię równą Q/(0.1T). Widać, że gwiazdy odebrały znacznie więcej, niż straciła materia. Stąd wniosek, że przemiana zwiększyła sumaryczną entropię wszechświata. Innymi słowy, entropia formującego się wszechświata rosła, i to ogromnie szybko.

Myślę, że to prosta i jasna odpowiedź, nie musisz nawet kupować żadnych książek ani negować mechaniki kwantowej:)

Oczywiście są też inne definicje entropii, np. entropia informacyjna, lub stosowana przez niektórych astrofizyków definicja, która wiążę entropię z układu z wymiarowością potrzebnej do jego opisania matematycznej przestrzeni Hilberta. Ta, do której się odniosłem, to klasyczna termodynamiczna wg. R. Clausiusa. Clausius podaje też wdzięczne sformułowanie drugiego prawa termodynamiki: Ciepło nie może samorzutnie przejść od ciała o temperaturze niższej do ciała o temperaturze wyższej.  Gdyby Lem podał przykład takiego przejścia, byłoby się czym martwić. Póki co, możemy spać spokojnie.

edit: musiałem poprawić, bo namieszałem w przykładzie:)
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2011, 09:44:01 am
Wszystko sie zgadza, jak najbardziej, nie napisalem nic wbrew temu
Mi konkretnie chodzi o to, że fotony, w obrębie teorii MS, są pełnoprawnymi cząstkami elementarnymi i powiedzenie, że nie są, to trochę świętokradźcze ;) .
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 12, 2011, 05:50:12 pm
No, troche niefortunnie sie wyrazilem. Chodzilo mi wlasnie o to, ze sa to zupelnie inne czastki, niz te ktore skladaja sie na materie. Swoja droga, czy ktos wie jakie sa obecnie teorie dotyczace charakteru bozonow w poczatkowych fazach wszechswiata? Czy mozna bylo fotony traktowac jako kwanty promieniowania elektromagnetycznego w ten sam sposob co teraz?
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2011, 06:00:12 pm
Tak. Teoria posuwa się do 1 / 10 do minus 35 czy jakoś tak (z głowy nie pamiętam) ułamka sekundy po BB i w tym czasie uważa się, że obowiązują znane nam prawa fizyki.  Jest też teza o zmianie stałych, ale póki co pozostaje tezą. Promieniowanie reliktowe jest dość blisko czasu, o jaki pytasz.

Co do entropii. Można powiedzieć, że ułamek sekundy po tym jak powstał Wszechświat wszystko da się wytłumaczyć. Problemem pozostaje wytłumaczenie, skąd się wziął. Niestety pytanie to wykracza poza kompetencje nauki...
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2011, 06:05:01 pm
No, troche niefortunnie sie wyrazilem.

Noo, trochę całkiem ;).

Chodzilo mi wlasnie o to, ze sa to zupelnie inne czastki, niz te ktore skladaja sie na materie.

Leptony też zasadniczo różnią się od kwarków. Dlatego właśnie cząstki poklasyfikowano tak, a nie inaczej...
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 12, 2011, 09:38:38 pm
Cytat z Terminusa (dziś godz. 07.51.25:
Cytuj
Entropia jest zdefiniowana jako iloraz przyrostu ciepła do temperatury rozpatrywanego czynnika...
Przeczytałem, wytłumaczyłem żonie raz, drugi, trzeci. W końcu sam zrozumiałem.
Na zdrowy rozsądek w otwartym systemie entropia musi rosnąć bo część przekazywanego ciepła "ucieka" bezpowrotnie. A Wszechświat jest największym znanym nam systemem otwartym.
Tylko czy aby na pewno?
Tylko, że moja skołowana intuicja mówi mi uparcie, że Saturn ze swoimi pierścieniami jest bardziej uporządkowany niż chmura gazowo - pyłowa z której powstał a płatek śniegu ze swoją elegancką sześciokątną symetrią zawiera mniej chaosu niż obłok pary wodnej.
"I nic nie wiem i nic nie rozumiem i wciąż wierzę biednymi zmysłami,
Ze ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami" (Tuwim).


Nexus6 Today at 04:50:12 PM »
Cytuj
Swoja droga, czy ktos wie jakie sa obecnie teorie dotyczace charakteru bozonow w poczatkowych fazach wszechswiata? Czy mozna bylo fotony traktowac jako kwanty promieniowania elektromagnetycznego w ten sam sposob co teraz?

Właśnie o to samo mi chodziło Nexus  :) ale zaczyna mi świtać, że masa lub jej brak może być tym wyjaśnieniem, którego poszukiwałem. Tylko porcje "czegoś" obdarzone masą mogły się przyciągać i tworzyć jakieś uporządkowane struktury.
To by wyjaśniało dlaczego fotony (bosony) nie przesły w nową "fazę" w miarę narastania entropii w rozszerzającym się Wszechświecie.

Sed summa summarum gnoramus et ignorabimus (mówię oczywiście za siebie).
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 12, 2011, 11:47:41 pm
Cytat: Zlatan
Tylko, że moja skołowana intuicja mówi mi uparcie, że Saturn ze swoimi pierścieniami jest bardziej uporządkowany niż chmura gazowo - pyłowa z której powstał a płatek śniegu ze swoją elegancką sześciokątną symetrią zawiera mniej chaosu niż obłok pary wodnej.
We wspomnianej już książce mowa jest o tym, że złożoność nie jest równoważna organizacji. Kryształ, który jest idealnie uporządkowany, zawiera niewiele informacji i w konsekwencji nie jest wcale złożony. Z tego co pamiętam, są tam chyba też opisane nawet ilościowe próby zmierzenia stopnia złożoności różnych systemów... Dziś niestety nie dam rady tego przejrzeć czy przepisać jakiś ładny cytat, może jutro się więcej wypowiem.

A tak w ogóle to chętnie pożyczę tę książkę, żaden to problem dla mnie :). Zlatan, jeśli chciałbyś to tylko daj znać przez prywatną wiadomość.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 13, 2011, 01:19:59 am
Co do entropii. Można powiedzieć, że ułamek sekundy po tym jak powstał Wszechświat wszystko da się wytłumaczyć. Problemem pozostaje wytłumaczenie, skąd się wziął. Niestety pytanie to wykracza poza kompetencje nauki...

Przecież nie było mowy o początku wszechświata, tylko o formowaniu się gwiazd. Tu kompetencje, jak to ładnie określiłeś, sięgają. A w ogóle, to wydaje się że Zlatan musi po prostu inaczej wyobrażać sobie układy termodynamiczne. To nie jest tak że Saturn powstanie z obłoku i nie stanie się nic więcej. Myślmy też o cieple.
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2011, 10:57:30 am
Na zdrowy rozsądek w otwartym systemie entropia musi rosnąć bo część przekazywanego ciepła "ucieka" bezpowrotnie. A Wszechświat jest największym znanym nam systemem otwartym.
Entropię musi rosnąć w układzie zamkniętym. W otwartym niekoniecznie (Ty jesteś przykładem). Wszechświat uważa się (z definicji) za układ zamknięty (skoro nie ma nic poza nim). Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.

Przecież nie było mowy o początku wszechświata, tylko o formowaniu się gwiazd.
Ja tak filozoficznie, z zadumą ;) .
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 13, 2011, 03:06:55 pm
Cytat: Terminus
To nie jest tak że Saturn powstanie z obłoku i nie stanie się nic więcej. Myślmy też o cieple.
No to zostało mi już tylko perpetuum mobile i latające spodki na pociechę. Trudno. Nawet Lem może się mylić.  ;)

Cytat: maziek
Entropię musi rosnąć w układzie zamkniętym. W otwartym niekoniecznie
Błąd drukarski...  :P  :-[

Cytuj
Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.
Właśnie tu miałem wątpliwości. Dlatego też dopisałem "Czy aby na pewno?"

edit maziek - pozwoliłem sobie poprawić cytowanie
Tytuł: Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2011, 05:09:06 pm
Cytuj
Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.
Właśnie tu miałem wątpliwości. Dlatego też dopisałem "Czy aby na pewno?"
W objęciach ludzkiej logiki na pewno - ale że tak to ujmę na pewno - ale definicyjnie. Skoro Wszechświat definiujemy jako absolutnie WSZYSTKO (bądź, w ramach teorii wieloświatów - jako obszar nie mający ŻADNEGO kontaktu z czymkolwiek poza nim - to ex definitione jak wyżej. Natomiast primo czy owa logika jest absolutna a secundo - w praktyce niekoniecznie to co, myślimy, że jest już tą "niewymienialną całością" nią w rzeczywistości jest. Akurat w tym segmencie ostro się ostatnio dzieje.