Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Mateusz w Grudnia 17, 2010, 01:46:52 am
-
Jakiś czas temu zastanawiałem się, z czego wynika obecna pozycja Stanisława Lema w polskiej oświacie. Niby jakieś fragmenty "Bajek robotów" w programie szkoły podstawowej były, gdy do niej chodziłem, ale za to w liceum może jakaś krótka notka w podręczniku i tyle... Nie uważacie, że przykładowo Solaris, a nawet "lżejsze" Dzienniki Gwiazdowe rozwijają wyobraźnię o wiele bardziej, niż wiele książek z romantyzmu czy średniowiecza? Jak długo musimy czekać, aż Stanisław Lem zostanie doceniony w polskim szkolnictwie? Żałuję, że nie dostał Nobla, chociaż z drugiej strony strasznie subiektywna to nagroda i nieprzystająca do poziomu jego dzieł. A może wolicie, że nikt nie jest przymuszany do czytania i dzięki temu tysiące uczniów nie ma powodów do narzekania?
Jeśli podobny temat już był to przepraszam, całego forum nie przeczytałem. Jako, że jest naprawdę ciekawe, to postanowiłem się zarejestrować. Szkoda, że nie wiedziałem o jego istnieniu trochę wcześniej :) Myślałem o napisaniu jakiejś recenzji, ale ze względu na zbliżające się święta, a później sesję, raczej się ograniczę do czytania tych napisanych przez Was, zwłaszcza że obecnie jeszcze siedzę w Kronikach Diuny i mam dużo zaległości w dziełach S. Lema. Sukcesywnie postaram się to nadrabiać. Pozdrawiam, Mateusz
-
lem jest w programie lektur podstawówkowych chyba jeszcze od socjalizmu
i romek nie zdążył się tym za bardzo zainteresować zanim stracił panowanie.
książki mają za zadanie rozwijać wyobraźnię? może i tak.
Solaris faktycznie byłby dobrym wyborem, to że polonistki (nie lektury)
w ogromnej większości zniechęcają ucznia do czytania to inna sprawa.
-
W szkole jest jakiś kurs poprzez epoki i to czy tamto musi być. Co do Lema to dyskutowaliśmy tu kiedyś problem, czy istotnie Bajki Robotów nadają się do piątej klasy sz.p. i co z tego wynika.
-
Kurs przez epoki to zamierzchła przeszłość. Teraz nawet maturzyści mają problem z odróżnieniem oświecenia od odrodzenia.
Witaj Mateusz
I wyluzuj.
Młodzież lektur nie czyta. Wcale prawie nie czyta literatury. Poza tym, co dyktuje moda. Niedawno jakiś Harry (o nie, nie Haller stepowy), teraz jakiś megacykl o wampirach. Zmierzchy, czy świty, albo jakoś tak. Najambitniejsi czytają S.Kinga.
Lem podzielił losy innych wybitnych, lub tylko ciekawych: Deofe, Swifta, Kiplinga, Szeherezady. Przerobiony na bajeczki dla małych dzieci. W szkole średniej, poza tematami na ustną maturę, raczej nie istnieje. Za bardzo rozwija myślenie, za dużo wymaga od czytelnika, za mało narodowy, za mało optymistyczny etc.
A szkoła nie jest od myślenia. To nie refleksja. To polityka i to odgórna.
Wystarczy zajrzeć w arkusze maturalne z polskiego i nie tylko ( a raczej klucze odpowiedzi do nich). Jedyny realny wyznacznik obranego kursu.
-
Co Ty liv mówisz, treny dalej przerabiają. Wiem, bo syn dostał trójkę za recytację "bo nie dość smutnie brzmiało" :) .
-
To chyba w gimnazjum.
Indywidualny smutek jeszcze jest dopuszczalny. Zwłaszcza ten sprzed setek lat. :)
Powiedz synu, ze skasujesz mu dostęp do kompa. Albo jeszcze lepiej, zrób to. I każ wyobrazić, że komp to córeczka.
Zobaczysz, poprawi na szóstkę. ;)
-
No w gimnazjum. Ja się go boję, bo on jest większy ode mnie ;) .
-
Młodzież lektur nie czyta. Wcale prawie nie czyta literatury. Poza tym, co dyktuje moda. Niedawno jakiś Harry (o nie, nie Haller stepowy), teraz jakiś megacykl o wampirach. Zmierzchy, czy świty, albo jakoś tak. Najambitniejsi czytają S.Kinga.
Co nie znaczy, że Potter jest zły, ambitne to może nie jest, ale na pewno ciekawe jako bajka. Pamiętam, że bodajże 3. część w jeden dzień przeczytałem, po prostu ciężko było się oderwać, gdy miałem te x lat mniej ;) Wczoraj nawet w kinie byłem, trochę po premierze, ale przynajmniej nikt mi nie przeszkadzał w oglądaniu, bo oprócz mnie kilka osób na sali.
A co do tego cyklu o wampirach, to nie czytałem, zdałem się na opinię znajomej, która zjechała to coś z góry na dół i akurat wierzę jej na tyle, że nigdy w życiu tego nie tknę :D
Młodzież lektur nie czyta.
Jaki minister oświaty, taka oświata w dużym uproszczeniu - lektura za lekturą, promuje się streszczenia, a "matura to bzdura", z polskiego oczywiście.
-
wymień mi jeden argument dla którego Dżuma Alberta Camusa
jest lepsza niż szczegółowe streszczenie Dżumy Alberta Camusa
zamieszczone w internecie i pierwszy lepszy fragnment, na przykład:
"Mało kto ma jednak czas na przyjemności, ponieważ mieszkańcy miasta ciężko pracują od rana do nocy. Nie ma tu czasu na „miłość”, młodzi łączą się w pary przypadkowo i pospiesznie, a niekiedy są ze sobą z przyzwyczajenia."
dokładnego streszczenia jest jeszcze lepszy od oryginału, bo nie widzimy wizji któregokolwiek miasta na świecie,
tylko projekcję autora, tak samo opis: 'patetyczny opis zniszczeń dokonanych przez aliantów'
w którejś z powieści remarque razi mniej niż niesmak przejmującej powagi niestrawnego opisu.
Naprawdę chciałbym żeby mi ktoś wytłumaczył :<
-
wymień mi jeden argument dla którego Dżuma Alberta Camusa
jest lepsza niż szczegółowe streszczenie Dżumy Alberta Camusa
To proste, ktoś przeczytał Camusa, zrozumiał po swojemu (bazując na własnym zbiorze odniesień) i napisał streszczenie. Jeśli Dżuma nie potrąciła w nim jakiejś struny to w streszczeniu się to nie znalazło. Ty masz inną bazę odniesień, ja inną i taki zabieg kastruje dzieło.
-
A może dlatego lektura lepsza jest niż jej streszczenie, bo pozwala na jednostkowy odbiór utworu, zindywidualizowaną interpretację, ograniczone tylko osobową wyobraźnią zrozumienie/niezrozumienie? Streszczenie zachowuje chronologię fabuły, "przy okazji" pozbawiając ją wszystkiego innego - to jest środków literackich, dygresji, użytego stylu, charakterystycznego języka, literackich i pozaliterackich aluzji, odniesień, ukrytych ironii i drwin, autorskich żartów i tych prawd wypowiadanych zupełnie poważnie?
*Ilość interpretacji danego dzieła może być zresztą... spora (czy nieskończona, to nie wiem, wątpię w to - a nawet jeśli, to jakościowo interpretacje te będą niezadowalające). Dlaczego mielibyśmy zatem przekazywać jeden jego odczytania dzieła, zamiast pozwolić każdemu na wytworzenie sobie takiego, jaki mu się podoba oraz późniejsze (ewentualne) wyrażenie naszej opinii - choćby w postaci oceny? :D
-
wymień mi jeden argument dla którego Dżuma Alberta Camusa
jest lepsza niż szczegółowe streszczenie Dżumy Alberta Camusa
zamieszczone w internecie i pierwszy lepszy fragnment, na przykład:
Znaczy czym się różni czytanie książki od czytania jej streszczenia?
Pierwsze co mi się nasunęło...nie przejdzie :) ( autocenzura),
więc drugie - wariant kulinarny.
Tym, czym zjedzenie pysznej, chrupiącej golonki w piwie, od szczegółowego opowiadania, jak ona smakuje.
wariant dla odchudzających się:
Tym czym jest bycie szczupłym i skocznym , od opowiadania jak to fajnie jest być szczupłym i skocznym.
Albo w drugą stronę (przychylną uczniowi).
Tym czym chorowanie na grypę, od szczegółowego opisu jej objawów.
I dla komputeromaniaków
Tym czym granie w Tibię od oglądania jej grafiki w telewizji np. w programie Hyper.
-
Ten pierwszy waria(n)t to pewnie różnica miedzy uprawianem seksu (i to nie takiego se, a będącego pochodną tej, no, wielkiej miłości a'la "Stefan" i Anna czy - ukłony draco ;) - Wiedźmin i Yennefer) od oglądania tego co straszyło na ścianach sateloidu Atlantydów w "Obłoku..."...
Jest jeszcze wariant sportowy - różnica między graniem w meczu, a oglądaniem go w tivi.
Oraz wariant bandycki - róznica między dostaniem w mordę, a słuchaniem pogróżek o tym ;).
-
Oj chyba liv myślał o wyrobach kauczukowych :) .
-
Piekne te metafory ale...draco sprobuj poczytac streszczenia ksiazek Lema...i podziel sie wrazeniami;)
-
Wg mnie książki można podzielić na:
- nadające się tylko i wyłącznie do "strawienia" dzięki streszczeniom ;) (tutaj zgadzam się z draco)
- nadające się tylko i wyłącznie do czytania ich osobiście i ze 100% skupieniem -- przykładowo twórczość Nabokova to taka wspaniała gra z czytelnikiem i niemożliwością byłoby to oddać wyłącznie streszczając fabułę
- mieszanki, które generalnie warto przeczytać samemu, ale warto przeczytać też z nich streszczenie -- w moim przypadku: "Proces" Kafki; uważam, że streszczenie, które czytałem później, a które akcentowało pewne rzeczy pomogło mi podejść do książki nieco szerzej
Kwestią główną jest to, że książek pierwszego typu nie powinno się w ogóle czytać! A chyba jedynymi sytuacjami w życiu, w których naprawdę wymagana jest znajomość treści książek są sytuacje szkolne. Ponieważ dla większości forumowiczów ten etap już minął, to po prostu nie czytajmy ani książek, ani streszczeń, które nas "nie ruszają" :)
-
w moim przypadku: "Proces" Kafki; uważam, że streszczenie, które czytałem później, a które akcentowało pewne rzeczy pomogło mi podejść do książki nieco szerzej
Tu poruszasz problem dodatkowy - czasem po prostu warto czytać streszczenia i recenzje, bo mógł je napisać po prostu ktoś mądrzejszy od nas, ew patrzący na pewne sprawy pod innym kątem, wiec konfrontacja z jego wnioskami pobudza nasze myślenie. Tym niemniej bałbym się oceniać książkę tylko przez pryzmat cudzego streszczenia (w dodatku nie skonfrontowanego samodzielnie z jej trescią), bo wtedy jest to banalne powielanie cudzych wniosków.
Proces czytania ksiażki jest - jak ktoś powiedział - także procesem twórczym (od wizualizowania sobie tego i owego, po dumanie nad autorskimi przemyśleniami). Proces czytania streszczeń sam w sobie - raczej nie.
-
dziękuję za wszystkie odpowiedzi (szczególnie porównania)
czuję się usatysfakcjonowany, przywróciliście mi wiarę
w projekt zamknęcia się na starość w pokoju z klawiaturą,
dużą butelką coca-coli i kilkoma tabletkami speedowymi.
-
Q: Zgadzam się i zresztą sam wyznaję zasadę, że jeśli streszczenie lub ekranizacja, to wcześniej koniecznie sama książka.
Znanie książki tylko ze streszczenia to ew. dopuszczałem w tej pierwszej kategorii, gdzie do znajomości treści jesteśmy zmuszeni z jakichś powodów. W każdym innym przypadku streszczenie traktuję jako dodatek.
Słyszałem opinie o dziełach Kanta, że są całkowicie nie do czytania ;) i warto od razu sięgać po recenzje i zrozumiałe opisy innych ludzi. To dość powszechne opinie, więc wierzę, że tak jest, ale i tak jeśli zechcę poznać filozofa z Królewca to zacznę od tych ciężkich wywodów jakie on sam stworzył :)
-
przeczytałem kanta.
od razu zacznę listę świetnych filmów, na podstawie książek których nie da się przeczytać:
1. Lśnienie - Jack Nicholson versus King który w ogóle jest nudny,
albo tendetny, albo pseudotajemniczy, więcej niż siedmiu stron niet.
2. Trainspotting - cała plejada nikolsonów vs książka narkomana
który miesza czas akcji i bohaterów, więcej niż 14 stron się nie da.
3. Conan Barbarzyńca - gdzieś już na tym forum pisałem o autorze, odtwórca
głównej roli jest jego przeciwieństwem i traktowane jako takie musi być dobre.
4. Skazani na szołszank - czytaj punkt pierwszy
5. Lot nad kukułczym gniazdem - tym razem książka jest w porządku, ale patrz punkt pierwszy
6. Milczenie owiec, jak wyżej, z tym, że Hopkins robi Nikolsona.
7. Harry Potter - tym razem rolę filmu robi polski przekład :D
8. Forrest Gump - zna ktoś termin proza życzeniowa? jedyne w całej literaturze do zaakceptowania to fragmenty MiMa.
no i setki innych których czytanie to strata czasu, a filmy przez zjadanie mniejszej ilości czasu, bla, bla, wiecie o co kaman.
-
Jak książkę da się zekranizować bez straty. Lubo z korzyścią dla ekranizacji to:
1.Zekranizowano czytadło (patrz lista, może z jednym wyjątkiem)
2. Ekranizacja skręciła w inną stronę, geniusz reżysera przesłonił pisarza. Przestała być ekranizacją tylko samodzielnym wytworem artystycznym z cyklu "na motywach..."
Obraz zabija wyobraźnię. A na niej opiera się literatura. Ta z wyższej półki. Mózg musi pracować w czasie czytania.
Dobór aktorki Oleńki, schrzanił Potop. Ona była ideałem, bytem abstrakcyjnym (ale, to tylko przy czytaniu wychodzi). Dlatego też bardzo śmieszne są ekranizacje biblijne. Czyta się o ponadczasowym Bogu, a tu jakiś pomarszczony dziadzio z brodą i tubalnym głosem)
Żartuję oczywiście :)))
U mnie Kant leży na półeczce. Czeka na lepsze czasy.
Nigdy nie będzie dobrej ekranizacji Lema. Streszczenia też. Czytadła Dicka też są poza zasięgiem reżyserów.
-
6. Milczenie owiec, jak wyżej, z tym, że Hopkins robi Nikolsona.
Pozwolę sobie odnieść się do tego punktu Twojej wypowiedzi (bo akurat Milczenie... czytałem ;) ). Zdecydowanie się nie zgadzam. Powieść zjada film na śniadanko i popija ciepłym mleczkiem. ;) Hopkins jak Hopkins, ale książkowy Lecter wydał mi się znacznie ciekawszy i upiorniejszy od oskarowej roli Antka.
Żeby nie schodzić zupełnie z tematu przewodniego, to czytałem Harrisa na potrzeby prezentacji maturalnej i wtenczas myślałem, jaka to szkoda, że takich lektur nam nie kazali czytać. W podstawówce zaś męczyłem się okropnie czytając Pirxa i przeklinałem Lema. Dziś zaś się zastanawiam, czy nie chciałbym w liceum przerabiać takich "Dzienników..." przykładowo. I myślę, że nie. Nierealne jest, aby Lema na lekcjach j.polskiego w szkole średniej należycie potraktować. Co więcej, obowiązkowość lektury wbrew pozorom nie zachęca do jej przeczytania- wiem po sobie, bo w liceum praktycznie nic nie przeczytałem w oryginale (streszczenia często też sobie odpuszczałem- wystarczyło mi to, co zostało powiedziane na lekcji). Wprawdzie dziś tego żałuję, ale tak być chyba musiało.
Po Lema drugi raz sięgnąłem dopiero na studiach (nie trzeci, bo Bajek robotów, tak jakoś się złożyło, nie przeczytałem gdy powinienem był i tak już zostało do dziś, pomijając pierwsze opowiadanie z cyklu, ale to się naprawi) i jestem zadowolony, że właśnie wtedy, i że po Szpital....
Lekcje j.polskiego raczej nie zachęcały mnie nigdy do lektury. Myślę, że gdyby to nie było przerabianie lektur, nie omawianie według schematu, a miast tego dyskusja między uczniami i nauczycielem (na poziomie liceum już sobie taką z łatwością wyobrażam), także z uwzględnieniem gustu czytelnika (teraz jest masz czytać, poznać i potrafić powiedzieć, o co kamą, a nikt nie zapyta, czy się podobało, czy też nie, co polubiłeś i dlaczego nie przeczytałeś do końca, albo nie rozumiesz...), to coś by się i z czytelnictwem u nas zmieniło na lepsze.
-
Pierwsze skrzypce w buntowaniu mnie przeciw maturalnemu kanonowi grał oczywiście ojciec, żywo zainteresowany tym, czego i jak naucza polonistka ("czy mój syn, aby legitymować się średnim wykształceniem, rzeczywiście MUSI znać sielanki Szymonowica?"). W typowym dla siebie bezkompromisowym stylu wypowiadał się na temat poziomu literackiego lektur, intelektualnych niedostatków niektórych aktorów, a na koniec wymieniał nazwiska klasyków, których nigdy nie przeczytał, "bo przecież się nie da". Po dłuższej tyradzie wychodził z pokoju, mrucząc coś pod nosem o grafomanach, a biedna pani czerwieniała, jakby ojciec posądził ją o autorstwo tych dzieł.
Tomasz Lem, "Awantury na tle powszechnego ciążenia"
Język polski w liceum to istotnie prześlizgiwanie się przez epoki i to całkiem powierzchowne - wydaje mi się, że streszczenia są naturalną odpowiedzią na zakres materiału chociażby w trzeciej klasie. Niezwykle popularne książki z opracowaniami (wyd. Greg) zrobione są jak dla idiotów, w niektórych z nich przypisy wręcz powtarzają to, co jest napisane wyżej (wierszem), tak jakby czytelnik nie był w stanie odczytać, dajmy na to, emocji.
8. Forrest Gump - zna ktoś termin proza życzeniowa? jedyne w całej literaturze do zaakceptowania to fragmenty MiMa.
Ja wiem? Film jest genialny, książka nie, ale bez przesady - czytało mi się nieźle. Chociaż prawdę mówiąc, film i książka potężnie różnią się już w kwestii fabuły, to są praktycznie dwie różne rzeczy.
I jeszcze cytat z mojego kolegi:
Oglądałem "Chłopów". Zasnąłem przy scenie, w której robili pranie. Jak się obudziłem, znowu robili pranie...
-
I jeszcze cytat z mojego kolegi:
Oglądałem "Chłopów". Zasnąłem przy scenie, w której robili pranie. Jak się obudziłem, znowu robili pranie...
Eliade na to by pewnie powiedział, że to dobre uchwycenie podkreślonej w literackim oryginale cykliczności egzystencji ludzi głęboko związanych z cyklami przyrody (np. cyklu brudzenia-się-i-prania) ::).
-
Przyznam, że Chłopi to jedna z niewielu lektur, których nie zdzierżyłem... a dałem radę nawet Nad Niemnem :) . Ale filmowa wersja miała fajne kawałki, np. jak sobie Kuba nogę siekierą obcinał - to było aktorstwo...
-
W "Chłopach" są świetne opisy przyrody, poczytuję je sobie niezależnie od całej reszty :)
-
I fajne przyśpiewki edukacyjne takiej bidnej staruchy.
Miał chłop byka
i byk był
chłop wziął kozika
obciął bykowi u dołu
i zrobił wołu
i wół był
z pamięci , może przekręciłem ludomowę
-
I fajne przyśpiewki edukacyjne takiej bidnej staruchy.
Trochę zateizowałeś i muzykę dodałeś ;). (Jak dla mnie zmiana na plus ::).)
Oryginał brzmiał:
- Baj baju, chłop śliwy rwie, a ino ich dwie! Ja waju lepszą powiem przypowiastkę, o tym, skąd się wół wziął człowiekowi:
Pan Bóg stworzył byka.
I byk był.
A chłop wziął kozika,
Urznął mu u dołu
I stworzył wołu-
...i wół jest!
-
Nawiązania do dzieł Lema (a także "Star Treka", "Matrixa" i "Gwiezdnych wojen") w organizowanych dwa lata temu szkoleniach dla managerów (jak by nie patrzył, też forma oświaty):
http://www.akademiaparp.gov.pl/gwiezdne-szkolenia.html
(Ciekaw jestem tych nawiązań... Zna ktoś szczegóły?)
-
Autor* bloga wwsl pisal (w 2014 roku) o pewnym opracowaniu (przy okazji myląc jego nieznanego autora z imieniem i nazwiskiem które jest częścią tytułu opracowania), kiedy gromadził swoją kolekcję. [Blog (sprzed paru lat) kolekcjonera wydań z lat 1951-2000].
Chodzi o Opowieści o pilocie Pirxie – rok 1996. Wydawnictwo „Literatura”, Łódź.
Tytuł to raczej : "Analiza, Interpretacja Stanisław Lem Opowieści o pilocie Pirxie"
Jest foto okładki - pod: #17- książka czy nie książka - na blogu:
https://wwsl.wordpress.com/
Moje uwagi:
Chyba nie znajdzie "Jachtu „Paradise” z roku 1951".
|
Z innych opracowań:
Tytuł "Bajki robotów Stanisława Lema. Streszczenie. Analiza. Interpretacja" unika wieloznaczności - jest ścisły. Natomiast streszczenie z 1996 roku o "Opowieściach" potrafi zmylić kolekcjonera.
|
Wg mnie:
"Bajki" raczej przez stylizację (barokowo- robotową) są mało strawne dla dzieci - stylistyczny dystans językowy to mordęga, bo język jest mocno odległy od współczesnego.
Z "Opowieści" to raczej np. "Opowiadanie..." "Odruch..." "Terminus" "Rozprawa" "Ananke" są bardziej inspirujące do interpretacji niż te wczesne dla "Młodego Technika".
(Gdyby przerabiano w klasie Patrol Test Albatros Wypadek Polowanie to raczej byłoby nużące).
Ciekawe czy popyt na wydawnicze gotowce już zanikł przy powszechnej dostępności internetu.
*Autor był obecny na Forum jako R.B.
Temat to:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=820.msg37374#msg37374