Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: maziek w Marzec 08, 2016, 09:12:51 pm

Tytuł: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2016, 09:12:51 pm
Zakładam ten watek, bo "właśnie przeczytałem" jest zawłaszczone na nowinki, choć pierwotnie miało służyć dzieleniu się literaturą.

Otóż mając nieco czasu przeczytałem "Rozmowy z katem" Moczarskiego. Gorąco polecam, dostępne są wydania bez skreśleń cenzury. Z książek, które chcę sobie zaraz kupić jest "Polska odwraca oczy" Justyny Kopińskiej i dwie książki Leonarda Susskinda "Teoretyczne minimum" - jedna o fizyce klasycznej, a druga o kwantowej, podobno przystępnie napisane, hehe ;) ...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 08, 2016, 11:21:19 pm
Cytuj
Otóż mając nieco czasu przeczytałem "Rozmowy z katem" Moczarskiego
Lektury szkolne nadrabiasz?  ;)
U mnie ostatnie strony "Inferno" DeBe.
Brrr...temat, nie książka.
(https://artykulyaryjskie.files.wordpress.com/2015/05/worldpopulat.gif)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2016, 09:15:03 am
Ja tego (Rozmów) w lekturze to nie przypominam sobie?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2016, 11:29:50 pm
Cytuj
Ja tego (Rozmów) w lekturze to nie przypominam sobie?
To chyba później weszło do kanonu. Po 89?
http://rozmowy-z-katem.streszczenia.pl/ (http://rozmowy-z-katem.streszczenia.pl/)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2017, 05:56:27 pm
Właśnie przeczytałem (po raz któryś z kolei) "Wystarczy być" Kosińskiego, komparatywnie z "Karierą Nikodema Dyzmy" (swoich powrotów do tej drugiej już całkiem nie zliczę).
I tak sobie myślę, że jest gorzką ironia losu, że - jak się często twierdzi - oskarżenia pod adresem "Being There" o plagiat z "Dyzmy", zakończyły pośrednio żywot Kosińskiego (zwykle wymienia się je jako początek jego towarzyskiego/literackiego upadku, a więc i pośrednią przyczynę samobójstwa... choć o śmierci J.K. i inne plotki krążą). Bo, owszem, pisarz ów bywał oskarżany o dyzmizm, o münchhausenadę, o tanie efekciarstwo (choćby przez Bugajskiego lat temu parę (http://www.newsweek.pl/kultura/pora-wyrzec-sie-kosinskiego,79584,1,1.html)), ale powieść tę widzę oryginalną, uprawnioną dyskusją z "Karierą...", nie żadnym jej plagiatem (co może i inkwizytor z "Village Voice" by zauważył, gdyby Dołęgę-Mostowicza czytał, a nie tylko - najpewniej - wcześniejszy tekst z "Twórczości").
Różnica pierwsza - w osobowości. Chance (pozostanę przy oryginalnym imieniu, polski przekład mam za kulawy) nie jest Dyzmą. Chance jest anty-Dyzmą. Nie cwaniaczkiem, na swój sposób bystrym, inteligentnym, choć niewyrobionym i pozbawionym wiedzy/wykształcenia, umiejętnie chwytającym się najdrobniejszych szans by dotrzeć na szczyt społecznej piramidy, i całkowicie pozbawionym skrupułów, a raczej kimś pokrewniejszym już w swej naiwności Forrestowi Gumpowi (swoją drogą: czemu nikt nie oskarża Winstona Grooma o plagiat z Kosińskiego?) czy nawet Myszkinowi, którego na ów szczyt wynoszą inni przy jego całkowitej obojętności (a nawet nieświadomości tego, że to, co się z nim dzieje to jakiś niebotyczny awans). Na swój sposób górującym spokojem (a poniekąd może i moralnością) nad owymi elitami, paradoksalnie - przez posiadanie b. wąskich perspektyw.
Przy czym mechanizm owego wynoszenia zdaje się być nie tak odległy od tego, co maziek nam pięknie opowiada o odbiorze wiadomego Eugene'a przez testujących - widzą, co chcą widzieć, na co znów ładnie zwraca uwagę pewien bloger, którego odbiór "Wystarczy być" b. podobny jest do mojego:
http://marginopis.blogspot.com/2015/04/kto-sie-boi-chaunceya-gardinera.html
No i te - wplecione w tekst mimochodem - refleksje o roli telewizji (dziś na więcej mediów rzutować je można) - o tym jak kształtuje Chance'a, ale i zapewnia mu sukces, bo - przez obserwację - posiadł maniery mimikrujące milionerów z telewizora. Mostowicz nie mógł snuć takich refleksji siłą rzeczy.
Wreszcie... "Dyzma" jest powieścią realistyczną (współczesna polityka nie raz pokazała jak bardzo ;)), tymczasem "Being There" da się czytać bardziej jako powiastkę filozoficzną, czy - co zresztą robili już filmowi adaptatorzy - dość cienką religijną alegorię (że niby Stary Człowiek - czy nie tak zwali Boga u Żuławskiego? - umarł, jak chce Nietzsche, a na wolność wydostał się ubrany w jego garnitur Chance, czyli Przypadek).

Znaczy: mam trochę jak maziek z niektórymi filmami. Nie czuję by to było arcydzieło, ale niewątpliwie czytać warto, wracać też...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2017, 08:17:00 pm
3maja się poddusił.
Czy można zbudować na tym jakąś choć hippotezkę?  8)
Cytuj
I tak sobie myślę, że jest gorzką ironia losu
Ironia losu… los musiałby być świadomy i inteligentny, sądząc po wnioskach z dyskusji tużobok.
Myślę też o ironii słodkiej...hm.
Aronia losu? :)
Cytuj
ale powieść tę widzę oryginalną, uprawnioną dyskusją z "Karierą...", nie żadnym jej plagiatem
Po części racja, „Wystarczy być”  jakoś się wyróżnia, co zauważył rownież autor hasła w Wikipedii. Na tyle też, że jego znajomy Gryngerg napisał tak – Jest najlepiej napisaną opowieścią, której warsztat tak się różni od pozostałych, że trudno byłoby zgadnąć, że jest tego samego autora.
I sam nie wiem, czy ta opinia jest -bez, czy - z podtekstem nawiązującym do słabej znajomości angielskiego przez autora i wynikłych stąd roszczeń tłumaczy typu G. Reavey. Tym niemniej, sam wątek mechanizmu kariery z Komborni w świat jest nienowy; nie tylko Dyzma, ale są i inni protoplaści jak choćby balzakowy Rastignac
http://ojciec-goriot.klp.pl/a-8100.html (http://ojciec-goriot.klp.pl/a-8100.html)
maupassantowy Bel Ami
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/140709/uwodziciel-bel-ami (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/140709/uwodziciel-bel-ami)
czy nawet iwaszkiewiczowy Hilary.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86217/hilary-syn-buchaltera (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86217/hilary-syn-buchaltera)
Kosiński dał swojemu bohaterowi naiwność Prostaczaka (zrzynać z Woltera co innego, niż z jakiego niedołęgi polskiego), czy jak kto woli Foresta G. Tak odwracając role, mógł oskarżać system, czy jak to oni tam pisali establishment.
Cytuj
No i te - wplecione w tekst mimochodem - refleksje o roli telewizji (dziś na więcej mediów rzutować je można) - o tym jak kształtuje Chance'a, ale i zapewnia mu sukces, bo - przez obserwację - posiadł maniery mimikrujące milionerów z telewizora.
A to, za Grynbergem znów, który poświęcił śmierci Kosińskiego spory wpis w swym dzienniku, po uwagach o jego mitomanii i fantasmagoriach napisał tak - Kosiński był zdolnym socjologiem, uczniem Chałasińskiego. Jego spostrzeżenia w tej dziedzinie są czasem odkrywcze. Już w połowie lat 70-tych zauważył, ze oglądanie telewizji przetwarza nas w społeczeństwo "wideotów" (po angielsku "videots"  brzmi jak widioci). Jego socjologi można zaufać, natomiast nieufnością napawa mnie u niego obraz artystyczny.
I skoro otworzyłem już cegłę wspomnień H.G. to niejako puentując - zdanie pierwsze jego wpisu;
Śmierć Kosińskiego mnie zaskoczyła, bo nie pasuje do jego osobowości. Tacy ludzie starają się żyć, jak długo się da i najlepiej jak można - przynajmniej w hedonistycznym sensie. Widziałem u niego cynizm, a cynicy rzadko maja powody do samobójstwa.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2017, 09:16:06 pm
Kosiński dał swojemu bohaterowi naiwność Prostaczaka (zrzynać z Woltera co innego, niż z jakiego niedołęgi polskiego)

Kiedy nie do końca tak, podwójnie. Stykałem się z tezą, że Chance to Prostaczek*, ale tak bym tego nie widział, bo Prostaczek jest Prostaczkiem zwany przez autorską ironię, to stereotypowy szlachetny dzikus, wolny od europejskich (ówczesnych) kodów kulturowych, ale inteligentny jak najbardziej. Chance - trudno powiedzieć czy jakim znośnym IQ dysponuje**, lecz raczej ;) nie. Prostota programowa (wszak Huron ów literacki to maska spod której sam Arouet aż nazbyt często wyziera) i prostota immanentna to dwie różne rzeczy.

* Czy -  choćby pod swoją linką ;) - Kandyd, z czym też się nie zgodzę, bo Kandyd znów głupi przez kulturowy bagaż, tj. przez to, że wziął za serio (może nie powinien, jego błąd, czy mózgu defekt jakiś, ale jak w luksusowym zamku żył, to co się dziwić... ;)) czego go Pangloss uczył...

** Chyba tylko w wariancie, że zrobiono mu krzywdę, że warunki życia, w zamkniętym pokoju/ogrodzie, gdzieś z dala od wszystkiego - ukrywanym przed światem nieprawym potomkiem tego Starego by był? i taką hipotezę znam... zresztą to się samo nasuwa - by go skrajnie ogłupiły, a potencjał - u zarania życia - miałby normalny, ale to skrajnie naciągane.
(Skądinąd tu ironia piętrowa - gdyby Chance ukrywany nie był, to - niezależnie od swoich umysłowych dyspozycji - miałby z urodzenia to, co mu per chance inną drogą przyszło, no, może poza widokami na prezydenturę, ale kto wie, kto wie...)

Co do "Dyzmy"... Nie, nie sądzę, że Kosiński zbyłby go wzruszeniem ramion, jak mu - poniekąd - przypisujesz, ba raczej spotykam się z opiniami, że to było credo Kosińskiego, jego Biblia. Ot, choćby:

"u progu jego dojrzałego życia i twórczości legł niezwykle ważny mit założycielski. Można powiedzieć, tylko nieznacznie ryzykując przesadę, że powieść Tadeusza Dołęgi-Mostowicza Kariera Nikodema Dyzmy (1932) stanowiła przełom w życiu Kosińskiego, a postawa tytułowego bohatera uświadomiła mu zarazem cel, do którego chciałby w życiu dotrzeć i środki, którymi mógłby to osiągnąć. Zrozumiał też, że to właśnie Ameryka jest miejscem, gdzie będzie mógł wyśnić swój amerykański sen o karierze jak z bajki. Jeśli więc książka jest w stanie wpłynąć na ludzkie życie, to ta lektura młodości z całą pewnością zmieniła życie Kosińskiego - odtąd będzie on kształtował je tak, aby powieliło wzorzec literacki, a do siebie przykładał będzie miarę literackiego bohatera - Nikodema Dyzmy. Jak rzadko to się zdarza, literatura wcielona w prawdziwe, bardzo wymagające dla Kosińskiego życie, okazała się dobrym drogowskazem gwarantującym oszałamiający sukces, barwne, zmienne, niepowtarzalne i nieprawdopodobne, pełne niedomówień i kontrowersji życie gwiazdy."
http://culture.pl/pl/tworca/jerzy-kosinski

I może stąd to, na co zwracacie uwagę z Grynbergiem:
Na tyle też, że jego znajomy Gryngerg napisał tak – Jest najlepiej napisaną opowieścią, której warsztat tak się różni od pozostałych, że trudno byłoby zgadnąć, że jest tego samego autora.

Pisząc wyznanie wiary zdobył się na autentyzm, przerósł sam siebie, dlatego takie wrażenie... Tak bym obstawiał...

Edit:
Jeszcze jedna myśl... Zarówno Dyzma ("Przechodząc obok wędliniarni, skąd zalatywał go nęcący zapach kiełbas, wstrzymywał oddech. Starał się odwracać głowę od okien sklepów spożywczych, a jednak głód nie dawał o sobie zapomnieć.", "- Jedzenie, dużo jedzenia - myślał Dyzma - mięso, chleb, ryba...", "Gdyby Dyzma zdołał opanować swój gniew, na pewno zmitygowałby jego odruch. Teraz jednak wiedział tylko o jednym: ten oto gruby wytrącił mu z ręki jedzenie.") jak i Kosiński (owszem, zwraca się uwagę, że przeżył Zagładę w warunkach - na tle tych, w które trafił bohater "Malowanego ptaka" - luksusowych, ale sam wiesz jak brzmi luksus w kontekście Zagłady, jak b. relatywny był) poznali nazbyt dobrze walkę o byt w najbardziej podstawowym, brutalnym, wymiarze. Chance - choć/bo bezlitośnie od świata odgrodzony - jej nie poznał. Ze spokojnego ogrodu trafił na salony, po drodze tylko ten - niegroźny - wypadek. Czy to klucz do jego dobrodusznej simplicitas?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2017, 10:47:02 pm
Cytuj
Kiedy nie do końca tak,
Możliwe, że jest tak jak piszesz. Nie wnikam głębiej, bo książki nie czytałem. Widziałam tylko film, w dodatku  dawno.
Bazuję na recenzjach i opisach, to za mało, by się upierać.  :)
Cytuj
Co do "Dyzmy"... Nie, nie sądzę, że Kosiński zbyłby go wzruszeniem ramion, jak mu - poniekąd - przypisujesz, ba raczej spotykam się z opiniami, że to było credo Kosińskiego, jego Biblia. Ot, choćby:
Nie zbywam, czytałem ten artykuł w culture.pl. Sugeruję tylko, że Dyzma już jest klonem.
Cytuj
Pisząc wyznanie wiary zdobył się na autentyzm, przerósł sam siebie, dlatego takie wrażenie... Tak bym obstawiał...
Jakie te jego credo?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2017, 10:59:44 pm
Sugeruję tylko, że Dyzma już jest klonem.

Jest, ale nie voltaire'owych (IMHO), bardziej już takich panów...
http://encyklopedia.interia.pl/slownik-bohaterow-literackich/news-chlestakow-iwan-aleksandrowicz,nId,2209592
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitan_z_Köpenick (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitan_z_K%C3%B6penick)

Przy czym i tu Dołęgi-niedołęgi ;)* o plagiat bym nie posądzał, choć wziął i powielił gogolowsko-voigtowy schemat bardziej na żywca. Raz, bo niczym Pierre Menard ;) napełnił starą formę nową - swojską, niestety - treścią, dwa - bo pokazał, że dyzmizm to nie jest numer dobry na raz, to może być sposób na życie...

* Ładna biografia, mówiąc nawiasem:
https://histmag.org/Tadeusz-Dolega-Mostowicz-heros-literatury-popularnej-10591
http://www.newsweek.pl/polska/niewygodna-pamiec-i-czarna-legenda,26060,1,1.html

Jakie te jego credo?

"Tyle wielkich pytań dziś,
Odpowiedzi żadnej.
Mnie wystarczy tylko być,
Jakie to genialne..."


Jak to Kuba S. śpiewał...

(Przy czym zastanawiam się - trudno, tanie psychologizowanie każdemu się trafi - czy owa bezwinność Chance'a to nie jest jakaś próba udzielenia sobie samorozgrzeszenia przez J.K., że winni tylko windujący, nie - windowany. Ot, takie "Над собою смеетесь!" podniesione do potęgi, bo wszak Chance jest tylko sobą, to społeczeństwo na durniów wychodzi.)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2017, 11:49:17 pm
Cytuj
est, ale nie voltaire'owych (IMHO), bardziej już takich panów...
http://encyklopedia.interia.pl/slownik-bohaterow-literackich/news-chlestakow-iwan-aleksandrowicz,nId,2209592
To nawet zabawne, że system despotycznej biurokracji wyrosłej z feudalizmu i liberalnej demokracji bazującej na kapitalizmie „puszczał”  tak podobne sytuacje.  Oczywiście zakładając, że literatura jakoś oddaje rzeczywistość. Napisać bowiem, można wszystko.
 O ile jednak schemat rosyjski zakładał oszustwo i pojawiał się jakiś rodzaj napiętnowania (obu stron),  to schemat zachodni (rastiniaki, aminiaki, czy nawet hilaraki) takie przypadki preferował (odrzucenie moralności jako warunek kariery).
Ogrodnik od Kosińskiego faktycznie tu nie pasuje, bo on raczej  z przypadku – o ile pamiętam umiał klepać zasłyszane w TV formułki w stosownych kontekstach. No, taki pierwowzór bota.
Ale jak to się ma do ówczesnej rzeczywistości? Coś zdaje mi się, że nijak.
 Podobnie F.G – bajka z morałem.
Cytuj
Mnie wystarczy tylko być,
Jakie to genialne..."
Hm...to wracają wątpliwości Grynberga - dlaczego się ubił, skoro samo bycie tak cudowne?
Może to nie samobójstwo?
Cytuj
bo wszak Chance jest tylko sobą, to społeczeństwo na durniów wychodzi.)
Napiszę jak przy używaniu historii.
Niektórzy ludzie złym/głupim/nieczułym społeczeństwem uzasadniają swoje bieżące wybory.
Zawszeć to lżej.
Cytuj
"Tyle wielkich pytań dziś,
Odpowiedzi żadnej.
Tu raczę się z Kubą nie zgodzić. Ale nie będę polemizował z piosenką.  :D
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2017, 07:04:06 pm
To nawet zabawne, że system despotycznej biurokracji wyrosłej z feudalizmu i liberalnej demokracji bazującej na kapitalizmie „puszczał”  tak podobne sytuacje.

Jak bardzo "puszczał" pokazuje ta sytuacja, parę lat starsza od zdarzeń z Köpenick (Prusy jednak liczę do despotycznej biurokracji, zgodzisz się pewno?):
https://en.wikipedia.org/wiki/Dreadnought_hoax

O ile jednak schemat rosyjski zakładał oszustwo i pojawiał się jakiś rodzaj napiętnowania (obu stron),  to schemat zachodni (rastiniaki, aminiaki, czy nawet hilaraki) takie przypadki preferował (odrzucenie moralności jako warunek kariery).

W sumie to jest ciekawe... Był taki passus Konwickiego (ponad pół godziny za nim guglam), w którym autoironicznie tęsknił on za komuną, że wtedy wszystko było proste, jasne - kto zły, kto dobry, kto przyjaciel, kto wróg... Może i we wcześniejszym schemacie rosyjskim (i postrosyjskim, bo przecie Dyzma i autor jego pod zaborami rodzeni) podobnie, stąd i potrzeba/łatwość kategorycznych moralnych osądów.

Zresztą w istocie tak jakoś jest, że totalitaryzm/autorytaryzm/wszelki zamordyzm dawał - w roli alternatywy - tym, którzy nie chcieli/nie umieli grać na jego zasadach palmę męczeńską (co, paradoksalnie, bywa atrakcyjne psychologicznie), liberalna demokracja - tylko wykluczenie (co np. dla niektórych potomków imigrantów tak dotkliwe, że im samym męczeńska palma odbija ;)) i łatkę nieudacznika.

Acz może to po prostu inna maniera, Francuzi brali sobie wonczas do serca te słowa o zwierciadle spacerującym ;), po naszej stronie silny pęd do moralizatorstwa wyrastał choćby z religii (katolickiej czy prawosławnej)...

Ogrodnik od Kosińskiego faktycznie tu nie pasuje, bo on raczej  z przypadku – o ile pamiętam umiał klepać zasłyszane w TV formułki w stosownych kontekstach. No, taki pierwowzór bota.

Widzę, że zaczynasz wtórnie mieć nade mną tę przewagę, o której Franc Fiszer mówił (http://culture.pl/pl/artykul/sokrates-naszych-czasow-o-franciszku-fiszerze) ;D. Z telewizorni to on tylko wziął maniery. Formułki natomiast, owszem, klepał, ale z ogrodem związane, bo tylko na tym się znał. Możni tego świata zaś brali je za kwieciste ;) metafory*.

* Z wersji filmowej:


(Natomiast ten jego odbiór społeczny antycypuje odbiór bota jak najbardziej, o czym już wspomniałem.)

Ale jak to się ma do ówczesnej rzeczywistości? Coś zdaje mi się, że nijak.
 Podobnie F.G – bajka z morałem.

Owszem, miałem identyczne skojarzenia. Takie "w Ameryce czyli nigdzie" (że jednym zdaniem weźmiemy* odwet na Jarry'm za jego "w Polsce..." i na USA , za te partnerskie stosunki, co o nich min. Sikorski barwnie mówił ;)). Ale sam nie wiem czy to dobrze, czy źle (Gogol z Dołęgą byli zaangażowani). W każdym razie m.in. dlatego mówiłbym o oryginalności "Being..." - w innym kierunku idzie.

* O ile się przyłączysz ;).

Niektórzy ludzie złym/głupim/nieczułym społeczeństwem uzasadniają swoje bieżące wybory.
Zawszeć to lżej.

Tuś mi przypomniał jedno moje pijackie starcie sprzed lat - młody byłem i głupi, to i wyszczekany ;) - z pewną bizneswoman z klimatów pruszkowsko-wołomińskich (powiązaniowo bliżej tego drugiego miasta wówczas), co to przy pewnej okazji balowej, w przypływie alkoholowej szczerości (czasy przedsowowo-przedrywinowe to były), tłumaczyła różne swoje działania okrucieństwem realiów życia, i powtarzała przy tym raz za razem "i tak jestem za dobra na ten pie*** świat", czego nie zdzierżywszy odpaliłem w końcu: "to idź, ku***, na tamten".

Tu raczę się z Kubą nie zgodzić. Ale nie będę polemizował z piosenką.  :D

Ja wiem czy zaraz z Kubą? Chyba za bardzo utożsamiasz podmiot deliryczny ;) (którym tu doktor Dyzma jest) z autorem (jak kiedyś (http://forum.lem.pl/index.php?topic=632.msg37402#msg37402) w wypadku Dukaja, jak prowokacyjnie jedną cytatą ;) rzuciłem) ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2019, 02:10:18 am
Polecano mi swego czasu powieść "Tęsknota atomów":
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/92856/tesknota-atomow
Takiego oto pana:
https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Reichlin
Jako - niby - utwór w tradycji "Kataru" i "Śledztwa".

Na podstawie treści samej polecanki, a także sądząc po tym co w Sieci na szybko znalazłem:
https://dkksejny.wordpress.com/2013/03/25/lunisa-reichlina-zatargi-z-bogiem-tesknota-atomow/
https://www.literatura.gildia.pl/tworcy/linus_reichlin/tesknota_atomow/recenzja
https://www.literatura.gildia.pl/tworcy/linus_reichlin/tesknota_atomow/fragment
Doszedłem to wniosku, że będzie to jakiś ciężkostrawny kwantowy mistycyzm w topornym literacko opakowaniu, i lekturę sobie odpuściłem. Aż przypadkiem napatoczyłem się na - przeoczoną wcześniej - recenzję z dość sympatycznego bloga, gdzie również porównania do w/w kawałków Mistrza padają:
https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/11/tesknota-atomow-linus-reichlin.html
I teraz zastanawiam się czy nie skreśliłem w/w książki zbyt pochopnie... Zetknęliście się z nią może? Jeśli tak, byłbym ciekaw Waszych opinii...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2020, 12:00:17 pm
Na cześć wirusa ;) sięgnąłem sobie po "Potop". Można długo, napiszę krótko. Przeczytałem w trzy dni, po tomie na dobę. I wiecie co? Zgadzam się z tymi Amerykanami, co do Tolkiena porównują:
https://www.polskieradio.pl/8/5144/Artykul/1705312,Sienkiewicz-jak-Tolkien-Tak-mowia-studenci-w-USA
Bo to w istocie Tolkien (podobny rozmach, podobnie grubą kreską zarysowane, a jakoś tam wiarygodne, postacie, podobna czarno-biała moralistyka, nie odmawiająca jednak cienia empatii i nieprzyjaciołom) jeno krwawszy (bo nie tylko urodzony okrutnik Kmicic, ale i szlachetny Wołodyjowski na dzisiejsze standardy zbrodniarze wojenni).

(Przy czym w sumie krzepiąca to była lektura, na tle ówczesnych wojen i ciągle wszczynanych pomniejszych burd dzisiejsze epidemie to jednak pryszcz.)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 03, 2020, 04:01:45 pm
Ktokolwiek widział, ktokolwiek słyszał - propozycje ambitnego sf dla nastolatka (10-15)?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2020, 06:03:01 pm
"Wyspy na niebie" Clarke'a (mocno pirxowate) albo coś Peteckiego ("Bal na Pięciu Księżycach", "Królowa Kosmosu"?). O ile nastolatka nie odrzucą utwory pisane w innej epoce... :-X
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 04, 2020, 09:51:10 am
Q,
Dzięki. Dwie pozycje z innej epoki (Robinsonowie kosmosu i Planeta zielonych widm) już poleciłem, więc będzie do kolekcji  ;D
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2020, 11:49:53 am
Jak sięgnąłeś po Prostaka (który - w przeciwieństwie do Běhounka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_B%C4%9Bhounek) - nie uchodzi za autora stricte młodzieżowego, choć - owszem - przygodowego), to w zasadzie możesz polecać wszystkich klasyków krajowej i zagranicznej SF (wspomnianego Peteckiego w całości, Asimova, itd.). Na tle Lema twórczość większości z nich jest nastoletnia ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 04, 2020, 12:06:58 pm
 O, właśnie tak przyszło mi do głowy, że większość sf to przecie literatura niezbyt wymagająca, więc dla nastolatka nada się niemal wszystko. Z drugiej strony, od czasu do czasu trafi się pewnie coś wartościowszego :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2020, 01:55:55 pm
Wiesz co? Mam perwersyjny pomysł - dorzuć do listy sławetną "Grę Endera". Eksperymentalnie - jestem, po prostu, ciekaw czy dzieciak (domyślam się, że bystry) wychwyci paralogizmy (i powie, by więcej mu takich nie podsuwać) ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 02:13:12 pm
Nie wiem jaki poziom to ma i w jaką grupę wiekową celuje (o gimnazjalistach?), ale znajomy dzieciak, który dosyć sporo SF wchłonął - czytał to:
https://powergraph.pl/katalog/serie/felix-net-i-nika (https://powergraph.pl/katalog/serie/felix-net-i-nika)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 05, 2020, 12:19:25 pm
Dobra, zaanonsuję - na Feliksa chyba już rodzicielstwo zwróciło samo uwagę (dzieciak do tej pory czytał chyba głownie fantasy).
 Gra może być ciekawa - chociaż jeśli jest sławetna, to stwierdzam po raz kolejny, że się zupełnie w tym gatunku nie orientuję, musiałem sprawdzić, co to takiego :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2020, 12:33:32 pm
Gra może być ciekawa

Pomysł - owszem (jeśli próbować traktować serio ideę międzygwiezdnej wojaczki), wykonanie - jakby nastolatek dla rówieśników pisał. Taki "Eragon" międzygwiezdny (w którym władzę nad światem przejmuje się prowokując dwuosobowo dyskusje w Internecie).

A propos:
https://www.businessinsider.com/i-hate-enders-game-2013-8

jeśli jest sławetna

Na większości zachodnich list przebojów ;), zwłaszcza przez czytelników układanych, bryluje na podium, razem z "Diuną", trudno stwierdzić czemu... (Ba, nawet Sapkowski pisał na jednym oddechu ;): "Pirx i Ender".)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2020, 06:36:07 pm
Jak przy współczesnej SF jesteśmy, zaciekawiła mnie "Aurora" Kima Stanley'a Robinsona:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel) (https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_%28novel%29)
Nie w sensie, że czytałem (i się podobało), ale w znaczeniu, że mam chęć sięgnąć, prawdę mówiąc dla jednego wątku, w którym - streszczeniem się kierując - doszukiwałbym się swoistej odpowiedzi na pytanie, czego się Steergard bojał ;), tego traktującego o reakcji mieszkańców Ziemi na powrót kosmonautów, którzy swoją misję (w tym wypadku nie kontaktową, a kolonizacyjną) porzucili, pod naporem okoliczności.
Jeśli kto miał ją w rękach ;), będę dźwięczny ;) za podzielenie się wrażeniami.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 17, 2020, 12:05:13 pm
Cyklicznie wraca do nas powieść Kate Wilhelm "Gdzie dawniej śpiewał ptak" - w tym miesiącu: ponownie. W serii "Wehikuł czasu".
https://www.rebis.com.pl/pl/book-gdzie-dawniej-spiewal-ptak-kate-wilhelm,BIHB09990.html (https://www.rebis.com.pl/pl/book-gdzie-dawniej-spiewal-ptak-kate-wilhelm,BIHB09990.html)

Czytał ktoś? Mam wrażenie, że coś-kiedyś, ale krótkiego - w zbiorku jakimś - trafiłam. Tej dłuższej formy jednak nie.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2020, 12:15:45 pm
Cyklicznie wraca do nas powieść Kate Wilhelm "Gdzie dawniej śpiewał ptak"

Pojawiła się na kanonicznych listach, najpierw Oramusa, Jęczmyka i Sedeńki, potem samego Sedeńki, to i wydawcy uznali, że warto wznawiać.

Mam wrażenie, że coś-kiedyś, ale krótkiego - w zbiorku jakimś - trafiłam.

Pewnie masz na myśli "Eksperyment Darina" ("The Planners") z czwartego tomu "Drogi do Science Fiction" (to była antologia!).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 17, 2020, 08:27:58 pm
Może być  - u Dana też coś było - muszę odświeżyć.

Ale nabrałam też ochoty na wersję dłuższą - zwłaszcza, że kobiet w SF niezbyt wiele...a już wznawianych...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2020, 09:00:06 pm
u Dana też coś było

"Na zawsze twoja, Anna" ("Forever Yours, Anna") w tomiku z roku 1988. Co oznacza, że z najbardziej znanych tekstów K.W. nie ukazało się u nas tylko opowiadanie "The Girl Who Fell into the Sky". Choć z drugiej strony dorobek Wilhelm jest jednak w Polsce niedoreprezentowany - dość porównać listę tego, co napisała, i tego co przetłumaczono (aczkolwiek coś tam wyszło - po "Problemach", "NF", "Fenixach"...):
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Kate_Wilhelm

kobiet w SF niezbyt wiele...a już wznawianych...

Z najbardziej głośnych (poza U.L.G. i K.W.) wymieniłbym panie Cherryh i Willis, oraz Butler i Russ (nie jestem entuzjastą dwu ostatnich, ale na Zachodzie liczą je do klasyków; zna się Asimova z Heinleinem, to i je wypada); no i pramatkę ;) Shelley. Pani Tiptree, a raczej Sheldon, wydawała mi się zawsze przereklamowana (Silverberg w spódnicy z niej, rzekłbym).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 18, 2020, 10:52:35 am
u Dana też coś było
"Na zawsze twoja, Anna" ("Forever Yours, Anna") w tomiku z roku 1988.
Sądząc po tekście - raczej: Witaj Anno.
Opowiadanie można znaleźć online. Przeczytałam. Czuć kobiecą rękę.
Nawet niezłe.
Tylko pytanie: czy z przyszłości można zabierać bezkarnie jakieś przedmioty?
Z przeszłości - wiadomo - nie;)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 18, 2020, 02:45:27 pm
Tylko pytanie: czy z przyszłości można zabierać bezkarnie jakieś przedmioty?
Z przeszłości - wiadomo - nie;)

Jeśli - jak (podpierający się Everettem) Baxter w swoich "Statkach..." - założymy, że istnieje określona przeszłość i wachlarz możliwych przyszłości - jak najbardziej. Ot, zabranie dołoży nowe gałązki do drzewa przebiegów historii, ale i stare pozostaną. Jeśli - jak John Shirley, gdy pisał startrekowy odcinek "Visionary" - przyjmiemy, iż przyczynowość w takich razach szlag trafia - też się da.

ps. Wrócę jeszcze do pani Butler. Mam wrażenie, że jej opowiadanie "Bloodchild" ("Więzy krwi") - stanowiące, na ile jako facet mogę to ocenić, ciekawą metaforę okołoporodowych bólów i lęków - wywarło duży wpływ na vatranowo-maikowo-lęgowe ;) utwory Huberatha - podobnie ekstremalne nurzanie się w biologii, i koegzystencja ludzi z Obcymi. Gdyby nie - b. nie-lemowska - rozmowność Tlików (u M.H. czegoś takiego nie uświadczymy; Sysuni niby gadają, nawet po ludzku, ale nie schodzi to na poziom familijnych pogawędek, i nie jest pchane na plan pierwszy) to mogłyby być opowieści z jednego wszechświata.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 23, 2020, 07:12:55 pm
Przeczytałem i... podobało się, takie...romantyczne?
Czyżbyś właśnie ten pierwiastek określiła słowami  "czuć kobiecą rękę"?  :)
Nie wnikając w paradoksy czasu... no, niezłe, aż szkoda, że takie krótkie.
Co do dłuższego - nie czytałem lub zupełny reset, pamiętam tylko okładkę pierwszego wydania. Na pewno wpadała mi wielokrotnie w oczy, ale gdzie? Przez chwilę myślałem że może nawet lezy gdzieś na półce, ale ...bajzel mam teraz straszny. O tej okładce piszę:
(https://0.allegroimg.com/original/03b554/b71dd91d4f98b07f303a1c1aa100/Gdzie-dawniej-spiewal-ptak-Kate-Wilhelm)
Natomiast streszczenie wydaje się zachęcające...
I skoro już jestem w tym wątku, ...lub nie - wpadała w ręce książeczka Gretkowskiej o Osieckiej (biedronka - 5 ziko)
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4857252/poetka-i-ksiaze (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4857252/poetka-i-ksiaze)
Lubię frazę Osieckiej, ciekawy życiorys, do tego Giedroyć, emigracja ...a, pomyślałem, przeczytam. Zapomniałem, że będzie też fraza Gretkowskiej - utknąłem na 5 stronie, nie da się lub z strasznym oporem.
Po przerwie, w drugim podejściu doszedłem do 10-tej i zaś, utknąłem.
Już bodaj Mniszkówna potrafiła lepiej, a na pewno sprawniej operowała językiem. I ta silona maniera kobiety wyzwolonej, sztuczność podobna twarzom wenezuelskich modelek. Pierwszy raz utknąłem na frazie jak Adam dopadł Ewę...gdzieś pod drzewem dobrego i złego. Opierała się o nie jak dzikie kobiety z dżungli. Praojciec, pióropusz i kość w nosie, wbijał w nią kość członka. Obejmowała, krzyżowana, drzewo.
Drugi raz utknąłem gdy rozwinęła się refleksja nad zużytą prezerwatywą, którą mąż/kochanek  (Hłasko) użył po raz kolejny, dla zabawy, w roli zakładki do książki - takie jest życie- powiedziała Agnieszka - nie literatura. Gumowa zakładka najpierw w niej. Ona też była literaturą...etc.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 23, 2020, 08:14:04 pm
Te kulki to mam. Gdzieś. Znaczy na półce w tylnym rzędzie. Musze ja tę Gretkowską napocząć. Czytelniczo oczywiście. Z noblistką mi nie poszło, to może to... W Biedronce to dają?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 23, 2020, 08:28:25 pm
Te kulki to mam. Gdzieś. Znaczy na półce w tylnym rzędzie. Musze ja tę Gretkowską napocząć. Czytelniczo oczywiście. Z noblistką mi nie poszło, to może to... W Biedronce to dają?
O, to może u Ciebie widziałem?  :D
A Manuela jednak nie w biedrze, bo to zona kupiła - w jakimś lumpeksie.
 Będziesz musiał sypnąć groszem  :)
To już chyba lepiej zainwestować w drugą szansę dla noblistki, może ze złej strony napocząłeś  :-\
Ja akurat wolę jej krótsze formy. Próbowałeś z tej strony?
https://www.gloskultury.pl/opowiadania-bizarne-recenzja/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 28, 2020, 11:44:18 am
Właściwie, to przesłuchałem książkę. 
Donasennie.
"Pan Samochodzik i człowiek z UFO" Nienackiego. Ostatnia jego produkcja z tej serii. Według nienackofanów, jedna z gorszych. Mnie akurat specjalnie nie przeszkadzały gadżety s-f  w miejsce cudownego wehikułu ale... dobrzegu dobrzegu, jak mawia kolega.
Może to już obłędzik, że nawet tutaj dosłuchałem się wpływów Lema? Zaniepokojony rzeczonym objawem, zerknąłem na ichnie forum i ufff... nie tylko ja.
W szczególe zaś, chodzi o amorficzną postać (oksymoron?, ono przekształca się wedle uznania od psa, przez ślimaka po latarkę - działającą latarkę;). Nazywa się Robin. A kojarzy do ... Solaris. 
Otóż Robin strzeże tajemniczej "Diabelskiej doliny" z zapomnianym miastem Taironów. Strzeże przed poszukiwaczami skarbów, gdy się jednak tacy napatoczą, Robin ich odstrasza.
A odstrasza powodując halucynacje. W halucynacjach, niepożądani, widzą zmaterializowane swoje najskrytsze lęki; węże, lawiny.... Ostatnia ofiara Robina zobaczyła swą dawną miłość do śmierci której przyłożyła rękę.
Robin  tkany z Oceanu?  8)

 


Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 28, 2020, 11:04:49 pm
Materializacja lęków to i w "Makbecie"?;)
Ale fakt - wygląda, że Robin wyciąga ze swojego hooda to, co ocean...i nie są to jego satelity.
Ja chciałam wrócić do Kate Wilhelm.
(taa...to poczucie kobiecej ręki przez wątek romantyczny - niezbyt często obecny w męskiej SF)
...wrócić, bo przeczytałam 1/3 wzmiankowanej książki.
Pasowna dla wirusowej sytuacji - tylko tam inny układ obiektem zainteresowania wirusa, a on sam znacznie groźniejszy:
- Myślę, że ten cholerny wirus jakoś atakuje serce. Nikt nie wie, co to jest. Wszystkie objawy związane są z układem krążenia.
- Bardzo źle się czułaś? Kiedy to się zaczęło?
- Jakieś półtora roku temu. Tuż przed tym, jak kazali nam wyjechać z Brazylii. To ogarnęło całe Rio. Właśnie tam nas przewieźli, kiedy stwierdzili, że też jesteśmy chorzy. Niewiele osób przeżyło. Z tych, którzy zachorowali później prawie nikt. Wirus stawał się z czasem coraz złośliwszy.
Dawid pokiwał głową.
- To samo tutaj. Prawie sześćdziesiąt procent przypadków śmiertelnych, a teraz, myślę, doszło już do osiemdziesięciu.


Trudno wyrokować o całej książce...mam na razie wrażenie, że tam gdzie schematycznie powinna się kończyć - ona dopiero się zaczyna.
Nie jest to klasyczna SF - raczej coś w stylu Orszulki i gdzieś zgrało się to z tym co powiedział Lem o klonowaniu, a zostało przypomniane w innym wątku:
Tak czy inaczej, to co było fantastycznym snem, dziś staje się - nieraz makabryczną - jawą. A jedno jest pewne, rozwój już rozpoczęty z natury swej jest niepohamowany.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2020, 12:43:42 pm
Co do kobiecego podejścia do SF i wątków romansowych, to nie jesteście - Szczęściarze! - na bieżąco z obecnymi zaoceanicznymi modami. Teraz kobieca fantastyka (raczej fantasy niż SF) traktuje o trudnym macierzyństwie, przemocy domowej (wiadomo: samiec - twój wróg), i takich tam przyjemnościach (dobrze żeby jeszcze coś było o czarnym dziedzictwie, albo rasizmie wśród, czy wobec, goblinów), a romanse jeśli już się tam trafiają to zwykle gejowskie lub postludzko-postpłciowe. Przy czym w zasadzie tylko panie - według powyższego schematu tworzące - czołowe nagrody tam zdobywają.
Jest zresztą i męska opozycja, ale jeszcze mniej godna uwagi. Buntując się przeciw powyższemu cykliczne bzdury o kosmicznych marines i takichż imperiach płodzi (bo tak powrót do starych, dobrych, czasów rozumie), klepiąc je tak na jedno kopyto, że ledwo co przywoływany Heinlein jawi się na tym tle autorem wysoce ambitnym i innowacyjnym. Czasem, dla odmiany, coś o chrześcijańskich pogromcach demonów dorzucając.
Tylko Robinson i Weir (od "Marsjanina") się z tych schematów wyłamują i klasyczno-skafandrowe opowieści piszą. Niestety pierwszy już w wieku emerytalnym, a drugi chyba wyżej poziomu drugorzędności nie podskoczy.

Tymczasem u nas znów ukazał się zbiór opowiadań Chianga (tradycyjnie rozszerzony i w nowy tytuł zaopatrzony):
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=7980
https://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,25886945,ted-chiang-filozof-science-fiction.html?disableRedirects=true
Fragmentem aktualnie tytułowego utworu go promują:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=8005
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 29, 2020, 03:53:23 pm
Cytuj
(taa...to poczucie kobiecej ręki przez wątek romantyczny - niezbyt często obecny w męskiej SF)
Jednakowoż z elementem ekstrawaganckim, bo to związek kazirodczy. Tyle, że osłabiony okolicznością, że i same kazirodztwo stało się bezpodstawne.
Cytuj
Pasowna dla wirusowej sytuacji - tylko tam inny układ obiektem zainteresowania wirusa, a on sam znacznie groźniejszy:
Ano, skoro na dzień dobry napisane, że gorsze hiszpanki .. W październiku przez kraj przeszła pierwsza fala grypy, poważniejsza w skutkach niż epidemia z lat 1917-1918. ,  a potem było jeszcze gorzej. Książka apokaliptyczna, mam skojarzenia z "Dniem Tryffidów".. i racja...początek mógłby być końcem, zobaczymy w co się rozwinie  :)
Tłumaczenie też daje smak epoki w której powieść powstała...kto by dziś bezkarnie napisał  - Jeszcze rok porobisz za murzyna u Selnicka i w końcu napiszesz tę pracę
Co do samego klonowania, autorka "wymyśla" różne problemy, ale na ile zasadne w świetle dzisiejszej nauki, nie wiem? Temat ludzkich klonów jakoś zszedł z widoku.
Cytuj
Teraz kobieca fantastyka (raczej fantasy niż SF) traktuje o trudnym macierzyństwie, przemocy domowej
Nie pomyliłeś?  :D Co w tym sci-fi a nawet fantasy? Toć czysty realizm.  8)
No chyba że jakieś fantastyczne metody gnębienia partnera, lub wychowywanie dzieci przy pomocy pilota...ale i to coraz bardziej reality.
Cytuj
(wiadomo: samiec - twój wróg)
Chyba ciut nieaktualne, w świetle tego co pisał Nex?
Przecież po dokonaniu zgnębienia samicy wystarczy oświadczyć, że też się jest samicą. Ta opozycja traci sens, wobec deklaratywności płci bez oglądania się na biologię.
Dziś piszę do Was ja, lifka - mać! jak się czuję uciskana (niech już ten samiec, byle tylko nie zawał ::)  )... ale za to jutro... za to jutro... zobaczycie! :D
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2020, 04:59:28 pm
Nie pomyliłeś?  :D Co w tym sci-fi a nawet fantasy? Toć czysty realizm.  8)

Przeleć... wzrokiem oczywiście... listy nominatów i zwycięzców Hugo i Nebuli z ostatnich 4-5 lat, potem poszukaj wymienionych utworów, albo ich streszczeń, i połącz kropki ;)*. Uwagę na płeć, orientację i kolor skóry** autorów też zwróć.

* A zobaczysz obrazek z taką, między innymi, pieśnią (https://www.youtube.com/watch?v=rOxia-ThQK4) się kojarzący ;).

** Przy czym zabawny ten hamerykański antyrasizm - Chińczyka czy Afrykanina chętnie nagrodzą... o ile po angielsku pisze, albo w takowym - dostatecznie dobrym - przekładzie jego teksty wychodzą. Jak nie, to jakby nie istniał.

Najciekawszy jest chyba poniższy przypadek:
https://apex-magazine.com/if-you-were-a-dinosaur-my-love/
https://polter.pl/ksiazki/Gdybys-byl-dinozaurem-moj-ukochany-%E2%80%93-Rachel-Swirsky-c26806
https://en.wikipedia.org/wiki/If_You_Were_a_Dinosaur,_My_Love
Widać stąd, że nie trzeba nawet pisać fantastyki, by fantastycznym laurem mieć skroń zwieńczoną, gdy serce ma się po właściwej stronie.

Ta opozycja traci sens, wobec deklaratywności płci bez oglądania się na biologię.

Jak się zdeklaruje, to ma szansę robić za postać pozytywną, jak nie - może nawet jako (motywowany zabobonem i strachem przed odmiennością) dzieciobójca skończyć, że odwołam się do modnych (i cenionych nawet przez w/w białosamczą opozycję - do ich rozłamowego Dragona, nagrody świeżej daty i podejrzanej konduity, też nominacje dostały) powieści pani Jemisin:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=7547
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=7410
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 30, 2020, 12:41:46 am
Co do kobiecego podejścia do SF i wątków romansowych, to nie jesteście - Szczęściarze! - na bieżąco z obecnymi zaoceanicznymi modami. Teraz kobieca fantastyka (raczej fantasy niż SF) traktuje o trudnym macierzyństwie, przemocy domowej (wiadomo: samiec - twój wróg), i takich tam przyjemnościach (dobrze żeby jeszcze coś było o czarnym dziedzictwie, albo rasizmie wśród, czy wobec, goblinów), a romanse jeśli już się tam trafiają to zwykle gejowskie lub postludzko-postpłciowe. Przy czym w zasadzie tylko panie - według powyższego schematu tworzące - czołowe nagrody tam zdobywają.
No właśnie...w tym, co napisałeś nie chodzi o "kobiece podejście" tylko o correct podejście: trzeba upakować kilka obrazków żeby środowisko nie mogło odrzucić powieści...a wręcz musiało ją docenić. Czy tam: przecenić.

Ten "Wydech" nawet czytliwy - kojarzy do zacinających się bębnów...

Cytuj
(taa...to poczucie kobiecej ręki przez wątek romantyczny - niezbyt często obecny w męskiej SF)
Jednakowoż z elementem ekstrawaganckim, bo to związek kazirodczy. Tyle, że osłabiony okolicznością, że i same kazirodztwo stało się bezpodstawne.
E? Przegapiłam jakąś rodzinkę w tym opowiadaniu?;)
Chyba, że rozszerzyłeś tę rękę na powieść...bo tak, tutaj to jakieś za...powiedzmy...rodzinne;)
Cytuj
i racja...początek mógłby być końcem, zobaczymy w co się rozwinie 
W środek który mógłby być kolejnym końcem:))
Rozwija się w dziwną opowieść - bardziej psyche niż S czy F. Z mieliznami.
W sumie to tutaj widać Molocha i satelity;)
W sensie kolektywizacji życia i próby oswobodzenia jednostki...dwie drogi: ludzka i...też ludzka?
Taki mix wieku XVI/XVII, świata postapo, nowoczesnej technologii - utaplany w rozterkach psyche. Moralnych nikt jakoś nie ma...po trupach do celu.
Tylko jaki cel? Odbudowy świata na wzór znienawidzonych jednostek?
Cytuj
Co do samego klonowania, autorka "wymyśla" różne problemy, ale na ile zasadne w świetle dzisiejszej nauki, nie wiem? Temat ludzkich klonów jakoś zszedł z widoku.
Trudno rzec, bo nikt nie klonuje ludzi - zwłaszcza piątkami...
Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego...
...ale mnie się wydaje to wydumane - znaczy zbiorowa świadomość klonobliźniat. Ok - jest tylko lekką kreską zarysowana.
Bardziej wynika z chowu i sposobu organizacji społeczeństwa.
Reproduktorki nieszczęśliwe, bo odseparowane od sióstr? Czy po prostu - od życia? I dzieci? Jak więźniarki?
W dodatku faszerowane prochami...czyli coś ta zbiorowa świadomość szwankuje...jest wynikiem eksperymentu nie tyle biologicznego - co socjologicznego.

Natomiast ciekawie zapowiadał się wątek konfrontacji ze swoją gen-linią...jednak porzucony.

Mam wrażenie, że podstawą tej opowieści jest pochwała indywidualizmu, samoświadomości, autonomii, niepowtarzalności.
Zobaczymy:)

Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 30, 2020, 01:44:57 am
Cytuj
E? Przegapiłam jakąś rodzinkę w tym opowiadaniu?;)
Chyba, że rozszerzyłeś tę rękę na powieść...bo tak, tutaj to jakieś za...powiedzmy...rodzinne;)
No tak, bo to ta sama ręka.
Dalej się nie odnoszę, bo jestem niedoczytany i klony jeszcze się nie... wykloniły.
Cytuj
Ten "Wydech" nawet czytliwy - kojarzy do zacinających się bębnów...
W tym wydechu zdziwił trochę argon, nie powinno być orgon?
Tutaj;
Od dawna już mówiono, że źródłem życia jest powietrze (przez niektórych zwane argonem)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2020, 02:12:33 am
No właśnie...w tym, co napisałeś nie chodzi o "kobiece podejście" tylko o correct podejście: trzeba upakować kilka obrazków żeby środowisko nie mogło odrzucić powieści...a wręcz musiało ją docenić. Czy tam: przecenić.

Prawda, jednak głównie panie pod te ramki obrazki malują. I jak kto nie zna Orszulki, czy choćby Wilhelm, to myśląc: fantastyka kobieca będzie dziś miał skojarzenia z wspomnianymi wypracowaniami, które w dużej mierze zmonopolizowały teraz rynek.

Ten "Wydech" nawet czytliwy - kojarzy do zacinających się bębnów...

Mnie znów, nieodmiennie, jak za czasów gdy o nim pierwszy raz gadaliśmy, scenkę z "Podróży czternastej" z pamięci przywołuje:

"Wziąłem kubełek i poszedłem się rozejrzeć, czy nie mają tu jakiegoś lakieru. Chodziłem tak, aż usłyszałem sapanie. Patrzę, a za budynkiem stacji stoi kilka maszyn parowych i rozmawia. Zbliżyłem się.
Jedna mówi:
— Przecież to jasne, że chmury są formą życia pozagrobowego maszyn parowych. Otóż zasadnicze pytanie brzmi: co było pierwej — maszyny parowe czy para wodna? Ja twierdzę, że para!
— Milcz, przeklęty idealisto! — zasyczała druga."


...ale mnie się wydaje to wydumane - znaczy zbiorowa świadomość klonobliźniat. Ok - jest tylko lekką kreską zarysowana.

Mnie też, choć staram ją sobie reinterpretować nie w duchu telepatycznym, ale - podobnie do Ciebie - że to niby nałożenie się bliskiego genetycznego pokrewieństwa i wspólnego wzrastania.

W tym wydechu zdziwił trochę argon, nie powinno być orgon?

Inny świat, to i powietrze może być inne. Dorzucę streszczenie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exhalation_(short_story) (https://en.wikipedia.org/wiki/Exhalation_%28short_story%29)
Jak się zastanowić to gatunek protagonisty mógłby robić za kolejną cywilizację z "Bajek..."*. (Dlatego zresztą linknąłem ;).)

* Oczywiście, nie jestem odosobniony w tej obserwacji:
https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/ted-chiangs-exhalation-like-his-story-that-inspired-arrival-fuses-intellect-and-emotion/2019/05/03/b8bf1620-6db2-11e9-a66d-a82d3f3d96d5_story.html
http://speculiction.blogspot.com/2019/06/review-of-exhalation-stories-by-ted.html
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 30, 2020, 10:57:46 am
Cytuj
Inny świat, to i powietrze może być inne. Dorzucę streszczenie:
Chyba, że tak. Czytając, samo wskoczyło - akcja dzieje się na Ziemi, tylko w dalszej że hen, przyszłości. I dotyczy jakoś cyborgowatych, ale jednak ludzi.
Stąd zdziwienie gazem występującym w minimalnym procencie (dosłownie) w powietrzu - wtedy wyskoczył reichowy orgon. Właściwie z pierwszego tylko zdania - Od dawna już mówiono, że źródłem życia jest powietrze (przez niektórych zwane argonem).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orgon_(teoria) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Orgon_(teoria))
Cytuj
Rozwija się w dziwną opowieść - bardziej psyche niż S czy F. Z mieliznami.
Ale nie takie by na nich utknąć  :)
Na etapie, którym aktualnie jestem, silne skojarzenie (przez telepatię właśnie), z podobnym, choć na odwrót, wątkiem z książki  'Poczwarki"  Wyndhama (już drugi raz kojarzy mi ten autor, ostatni, bo innych jego książek nie czytałem  :D  ).
Tyle że w "Poczwarkach" owa właściwość jest efektem mutacji...popromiennej?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/48022/poczwarki (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/48022/poczwarki)
Tu więcej o treści
http://charliethelibrarian.com/john-wyndham-poczwarki/ (http://charliethelibrarian.com/john-wyndham-poczwarki/)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2020, 05:36:17 pm
Czytając, samo wskoczyło - akcja dzieje się na Ziemi, tylko w dalszej że hen, przyszłości. I dotyczy jakoś cyborgowatych, ale jednak ludzi.

Uznałeś, że jak myśli, i świata ciekawy, to musi być z naszych? ;)

(Nawiasem: u Chianga nawet osadzenie na Ziemi i człowieczeństwo bohatera niczego by nie gwarantowały, bo zdarza mu się zapuszczać w fantasy, New Weirdy, rzeczywistości z dostępnym empirii Zaświatem, wiszącym nade łbem sklepieniem niebieskim czy zgodne z fantazjami kreacjonistów, o odmiennych, kabalistycznych magio-biologio-fizykach nie mówiąc.)

wtedy wyskoczył reichowy orgon.

Pamiętam jak kiedyś o nim - lata temu - wspominałeś ;).

Na etapie, którym aktualnie jestem, silne skojarzenie (przez telepatię właśnie), z podobnym, choć na odwrót, wątkiem z książki  'Poczwarki"  Wyndhama

Coś w tym jest... W obu wypadkach mamy łagodnie (tj. bez madmaxowatych ekscesów) postapokaliptyczny świat, opisywany niespieszną frazą, i skupienie na czynniku ludzkim...

ps. Cofnę się jeszcze do:
Właściwie, to przesłuchałem książkę. 
Donasennie.
"Pan Samochodzik i człowiek z UFO" Nienackiego. Ostatnia jego produkcja z tej serii. Według nienackofanów, jedna z gorszych. Mnie akurat specjalnie nie przeszkadzały gadżety s-f  w miejsce cudownego wehikułu

Nawet ją lubię, choć nie uważam za wybitną (choćby w kategorii prozy rozrywkowej czy "Samochodzików")*, i mam wrażenie, że nienackofani odrzucają ją głównie dlatego, że czytając wiadomy cykl nie nastawiają się na SF, przynajmniej w tym stężeniu. (Luźne bazowanie na Dänikenie też może część z nich, tę nastawioną na sieriozne podejście do historycznych zagadek, sierdzić.)

* Co nie zmienia faktu, że zostawiła po sobie jedno z milszych wspomnień z całej serii...

Robin  tkany z Oceanu?  8)

Odkąd zorientowałem się, że "Aguerre w świcie" Dukaja, choć bardziej utwory Zelazny'ego i W.J. Williamsa, oraz komiksy superbohaterskie, przypomina, ma za sikłel "Solaris" robić, nic mnie nie zdziwi, nawet to ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 30, 2020, 08:49:31 pm
Cytuj
Uznałeś, że jak myśli, i świata ciekawy, to musi być z naszych?
Tak  :)
i jeszcze po tym, że mają płuca, mózg, kończyny, układ krwionośny, mieszkają w domach, są towarzyscy, plotkują, tworzą wiersze i many more  ;)
Cytuj
Coś w tym jest...
Im głębiej w las, tym więcej widzę podobieństw. Znaczy bazowe, to jedno -> nowy ulepszony człowiek ma łącza telepatyczne, współodczuwa innych sobie podobnych. Tyle, że w u Wyndhama telepaci, czyli tytułowe poczwarki, są tępieni przez normalsów.  Odsiewani w toku celebrowanych jako wzorzec ostateczny naszości rytuałów z czasów minionych. Boją się ich, nie potrafią zrozumieć...ta ksiażka, slabo pamiętam, ale chyba kończy się dobrze?
A u Wilhelm?
 W książce Wilhelm, odwrotnie - lepsza odmiana człowieka pozbywa się starych, łącznie z ich stylem życia, dla nich niezrozumiałym - jak Ola napisała - indywidualistycznym. Klany które tworzą od "ojców/matek dawców" przypominają nieco historie biblijne - potomkowie Cham, Seta , Jafeta...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2020, 09:23:16 pm
i jeszcze po tym, że mają płuca, mózg, kończyny, układ krwionośny, mieszkają w domach, są towarzyscy, plotkują, tworzą wiersze i many more  ;)

Tak to byś również Kalgasz z Ziemią pomylił ;):

"Kalgasz to zupełnie odmienny świat i nie chcielibyśmy, abyś myślał, iż jest taki sam jak Ziemia, nawet jeżeli zamieszkujących go ludzi opisujemy jako mówiących w zrozumiałym dla ciebie języku i posługujących się znanymi ci pojęciami. Te słowa należy rozumieć jedynie jako odpowiedniki terminów obcych - czyli jest to typowy zbiór odpowiedników, taki sam, jakiego używa autor powieści, gdy jego cudzoziemscy bohaterowie porozumiewają się między sobą w swoim ojczystym języku, a on przekłada ich słowa na język czytelnika. Tak więc jeżeli mieszkańcy Kalgasza mówią "kilometrach", "rękach", "samochodach" czy "komputerach", to mają na myśli własne jednostki odległości, własne kończyny chwytne, własne środki transportu, własne urządzenia przetwarzające informacje itd. Komputery na Kalgaszu niekoniecznie muszą być kompatybilne ze stosowanymi w Nowym Jorku, Londynie czy Sztokholmie, a słowo kilometr, którego używamy w tej książce, nie musi oznaczać jednostki odległości równej tysiącu metrom. Uznaliśmy jednak, że prościej i lepiej będzie wykorzystać znane terminy do opisywania zdarzeń na tamtym całkowicie odmiennym świecie, niż wymyślać długą listę kalgasjańskich wyrazów.
Innymi słowy, moglibyśmy opowiedzieć ci, jak to jeden z naszych bohaterów zatrzymał się, aby strapnąć swe kanglisze przed wyjściem na siedmiowerkową przechadzkę po głównej libiszy swojego rodzinnego subna, i cała treść książki mogłaby wyglądać równie obco i odległe. Wtedy jednak o wiele trudniej byłoby wyłowić sens tego, co opisujemy, a to nie wydawało nam się celowe. Istota tej opowieści nie leży bowiem w liczbie dziwacznych pojęć, które moglibyśmy wymyślić; zawiera się raczej w reakcji grupy ludzi nieco nas przypominających, żyjących w świecie trochę podobnym do naszego - we wszystkim, z wyjątkiem jednego, ważnego szczegółu - kiedy ci ludzie stają w obliczu sytuacji, różniącej się całkowicie od tego, z czym kiedykolwiek borykali się mieszkańcy Ziemi. Wziąwszy pod uwagę wszystkie okoliczności uznaliśmy, że lepiej opowiedzieć ci, iż ktoś założył buty przed wyjściem na siedmiokilometrową przechadzkę, niż zaśmiecać książkę kangliszami, werkami i libiszami.
Jeśli wolisz, możesz sobie wyobrażać, że w tekście pojawiają się "werki" wszędzie tam, gdzie jest mowa o "kilometrach", "glabery" tam, gdzie występują "godziny", a "sladoły" tam, gdzie są "oczy". Możesz też wymyślić własne terminy. Werki czy kilometry - wszystko to straci znaczenie w chwili, gdy pojawią się gwiazdy."


Asimov & Silverberg, przedmowa do "Nastania nocy"

Zresztą wiemy obaj, że zaoceaniczni autorzy SF z lubością antropomorfizują na potęgę.

Boją się ich, nie potrafią zrozumieć...

Tu gdzieś do Stapledona z jego Johnem pętelka, i do vanvogtowych bajek o slanach (https://en.wikipedia.org/wiki/Slan).
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/61445/slan

ta ksiażka, slabo pamiętam, ale chyba kończy się dobrze?

W sumie tak, acz w sposób wątkowootwarty.
https://www.gradesaver.com/the-chrysalids/study-guide/summary
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 31, 2020, 12:17:22 am
W tym wydechu zdziwił trochę argon, nie powinno być orgon?
Ja tam sobie pomyślałam: Argonauci;)
Prawda, jednak głównie panie pod te ramki obrazki malują. I jak kto nie zna Orszulki, czy choćby Wilhelm, to myśląc: fantastyka kobieca będzie dziś miał skojarzenia z wspomnianymi wypracowaniami, które w dużej mierze zmonopolizowały teraz rynek.
Tak, ale to nie jest "kobieca ręka" - to są słowa/książki zapisane przez kobiety - tworzą nurt kobiecy w SF. A "kobieca ręka" może także charakteryzować mężczyzn - w książkach napisanych przez mężczyzn. Jakiś rodzaj wrażliwości? Z Wenus?;)
Cytuj
Mnie też, choć staram ją sobie reinterpretować nie w duchu telepatycznym, ale - podobnie do Ciebie - że to niby nałożenie się bliskiego genetycznego pokrewieństwa i wspólnego wzrastania.
Tak właśnie - które to podobieństwo w hodowli może dać wrażenie pewnej nieludzkiej więzi.
Ona jednak dobiła temat: uderzenie jednego - boli drugiego...ot, jedno zdanie - a zmienia.
Cytuj
Rozwija się w dziwną opowieść - bardziej psyche niż S czy F. Z mieliznami.
Ale nie takie by na nich utknąć  :)
Żeglowałeś już? Tutaj te mielizny - ale fakt - nie utknęłam.
Cytuj
W książce Wilhelm, odwrotnie - lepsza odmiana człowieka pozbywa się starych, łącznie z ich stylem życia, dla nich niezrozumiałym - jak Ola napisała - indywidualistycznym.
Lepsza? W ich mniemaniu. Bo w czym jest lepsza? Że będzie produkowała potrzebnych rzemieślników? A to rolników, a to żeglarzy...i przez to każden będzie szczęśliwy, bo będzie robił to, do czego został skopiowany? Automaty.
Automaty z pozorami życia. I przekonaniem o jedynie słusznej drodze - inni na złom.
Więc skąd wśród nich przywódcy?
Coraz bardziej widzę w tym metaforę politsystemów.
A miasto-państwo klonów to zaczontek totalitaryzmu.
Szkic - od kreski do kreski - aż obrazek zniewolonego kolektywu - stanie się wyraźniejszym.

Nic...mam jeszcze z 50 stron do końca. Zobaczymy. Bo może na drugim brzegu człecza konkurencja? Wszyscy zeszli? Co do jednego? Hm.

Pss...trafiłam w taką listę - książki, które warto przeczytać choć raz w życiu - druga pozycja mnie zaskoczyła...a później...widzę ciemność...
https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/ksiazki-ktore-trzeba-przeczytac-w-zyciu-100-tytulow/fdvpq2w (https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/ksiazki-ktore-trzeba-przeczytac-w-zyciu-100-tytulow/fdvpq2w)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2020, 12:53:51 am
Cytuj
Żeglowałeś już? Tutaj te mielizny - ale fakt - nie utknęłam.
Gdzieś tak do 1/3. W każdym razie oni żeglują  :)
Cytuj
Lepsza? W ich mniemaniu. Bo w czym jest lepsza?
Rozdzielili sex od prokreacji?  :D ..żartuję, zapomniałem wstawić cudzysłów.
Co do dalszego wywodu, zgoda.
Cytuj
Ona jednak dobiła temat: uderzenie jednego - boli drugiego...ot, jedno zdanie - a zmienia.
No dobiła, chyba niepotrzebnie bo zacząłem zadawać (sobie w głowie) głupie pytania. Np. czy gdy Ben z Molly się kochają (starając się o dyskrecję, by nie budzić..) to ich bracio-siostry klony też? Takie współodczuwanie przekracza wyobraźnię i wtedy bliżej owadów społecznych? Z genetycznie zaprogramowanymi rolami?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 31, 2020, 01:07:45 am
Tak, ale to nie jest "kobieca ręka" - to są słowa/książki zapisane przez kobiety - tworzą nurt kobiecy w SF. A "kobieca ręka" może także charakteryzować mężczyzn - w książkach napisanych przez mężczyzn. Jakiś rodzaj wrażliwości? Z Wenus?;)

Prawda, przy czym mam wrażenie, że w poprawnościowe założenia, o których mowa łatwiej wpisywać się gdy się ową wrażliwość posiada. P. Jemisin np. - choć do mistrzyń gatunku trudno ją liczyć - jest po babsku empatyczna względem swoich bohaterów (nawet paskudnych, jednoznacznie potępionych i finalnie wykończonych, dzieciobójczych opresorów), w sposób nieosiągalny dla Webera (którego szwarccharakterom brak tylko brzydko pachnących skarpetek do kompletu, pod każdym innym względem są odpychający - co, że do odmiennej epoki, i odmiennych postulatów twórczych, się odwołam, b. z Putramentem się kojarzy), czy innych autorów z drugiego bieguna, co dodaje jej czytadłom pewnych walorów*.

* Nie tylko ja to zresztą zauważam:
https://lapsuscalami.pl/2016/12/14/czernie-biele-i-bogactwo-odcieni-szarosci/

Ona jednak dobiła temat: uderzenie jednego - boli drugiego...ot, jedno zdanie - a zmienia.

Dobiła, ale powiedzmy, że ćwiczyłem uszlachetniający - a polegający czasem na zapominaniu o jednym czy drugim zdaniu - odbiór SF na "StarTreku", i sporej ilości knig też ;).

trafiłam w taką listę - książki, które warto przeczytać choć raz w życiu - druga pozycja mnie zaskoczyła...a później...widzę ciemność...

Dziwna ta lista...

Np. czy gdy Ben z Molly się kochają (starając się o dyskrecję, by nie budzić..) to ich bracio-siostry klony też?

Nie da się ukryć, to ich współodczuwanie niebezpiecznie przypomina braterską więź z "The Last Remake Of Beau Geste" 8).

ps. Z innej beczki... Czytał kto średniowieczno-Kontaktowy "Eifelheim" Michaela Flynna (wyszło toto po polsku 9 lat temu)?
http://katedra.nast.pl/ksiazka/10965/Flynn-Michael-F-Eifelheim/
https://en.wikipedia.org/wiki/Eifelheim
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=13282
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2020, 11:26:02 pm
Cytuj
Ona jednak dobiła temat: uderzenie jednego - boli drugiego...ot, jedno zdanie - a zmienia.
No dobiła, chyba niepotrzebnie bo zacząłem zadawać (sobie w głowie) głupie pytania. Np. czy gdy Ben z Molly się kochają (starając się o dyskrecję, by nie budzić..) to ich bracio-siostry klony też? Takie współodczuwanie przekracza wyobraźnię i wtedy bliżej owadów społecznych? Z genetycznie zaprogramowanymi rolami?
Trzeba wziąć pod uwagę kiedy ta Pani to pisała, ale tak - mam wrażenie, że przeczytała coś o badaniach nad bliźniakami, coś o życiu społecznym owadów i sklonowała to w jednopłciową rodzinę.

Skończyłam. Niestety -  ku końcu elektronicznie kartkowałam...dla mnie nużące leśne próby akomodacji.
Za to niedokończony wątek Davida i Molly - tak just...kazała im odejść? A co z ludźmi, którzy na początku książki plądrowali, żyli obok? Nie mogli przetrwać, bo?

W pewnym momencie wyskoczyła jej wizja społeczeństwa konsumpcyjnego, a przy tym zamkniętego (w znaczeniu: tylko używać, nie tworzyć) - co doprowadza do zaniku myślenia abstrakcyjnego.
U wszystkich? Dlaczego? Dlaczego klony miałyby stawać się maszynkami?
Raczej przez organizację społeczeństwa.
I ta końcówka...takie to proste...kradzież kilku kobiet, kilku chłopaków, kilku sztuk bydła...tja. Pełna abstrakcja:)
Tak, że z niejaką ulgą wrócę do autobio Marqueza.

Cytuj
ps. Z innej beczki... Czytał kto średniowieczno-Kontaktowy "Eifelheim" Michaela Flynna (wyszło toto po polsku 9 lat temu)?
Nie. Ale z esensyjnej recenzji wynika, że lepiej przeczytać to:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4870896/peanatema (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4870896/peanatema)
Wygląda interesująco - tylko podobno za dużo słów...w sensie treściwości wywodu.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2020, 12:11:29 am
Ale z esensyjnej recenzji wynika, że lepiej przeczytać to:

Tego zachwalać mi nie musisz, czytuję Stephensona odkąd wydali u nas jego "Diamentowy wiek" ;). Gdybym miał powiedzieć w skrócie - trochę platonizmu, trochę "Wizji...", trochę "Imienia...", i jeszcze ostrych nawiązań do "Gry..." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gra_szklanych_paciork%C3%B3w) Hessego się tam (niebezpodstawnie) doszukują:
https://polter.pl/Peanatema-Neal-Stephenson-c20888
A przy tym perfekcyjno-lodowe, Dukajowi pokrewne, budowanie złożonego - by nie rzec: przekombinowanego - świata. Zaś bohaterowie to cokolwiek destrukcjanie. Znaczy: pozwól, że zamienimy się miejscami i JA polecę ;); powinno Ci się spodobać*.

* Choć i tam da się narzekać na uproszczenia ledwo co wspominanego rodzaju (z odautorskiej przedmowy: "Niektóre arbryjskie rośliny i zwierzęta zostały przedstawione jako ich ziemskie odpowiedniki, dlatego postaci występujące w książce mówią o marchewce, ziemniakach, psach, kotach i tak dalej — co jednak wcale nie oznacza, że na Arbre występują dokładnie te same gatunki. Arbre ma własną faunę i florę, a ziemskie ekwiwalenty pozwoliły mi uniknąć dygresji, w których musiałbym na przykład szczegółowo opisywać fenotyp arbryjskiej marchwi.").
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2020, 12:41:51 am
Wstrzymam się z szerszą opinią - zostało mi jeszcze kilkadziesiąt stron. Ale tak, po przeczytanym już, widać - skręca w jakąś dystopię. Poszerza horyzont, tracąc zoom na ludzików. Chocia... reproduktorki - mocne i teraz.
Właściwie, to chyba powinno być inkubatorki, bo mianem reproduktorów zwyczajowo określa się samce - przynajmniej wśród bydła (https://www.olx.pl/oferta/byk-highland-cattle-szkocka-rasa-wysokogorska-reproduktor-CID757-IDbngCn.html#b8cedae2f8).
To tak, nawiązując do czasu powstania książki... uszywistość -  "inne czasy'.
Cytuj
A co z ludźmi, którzy na początku książki plądrowali, żyli obok? Nie mogli przetrwać, bo?
To wydaje mi sie jasne - wirus zaburzył normalne rozmnażanie (i to chyba na wielu poziomach życia..bodaj ryby częściowo się uchowały). A tajna fabryczka z klonami była jedyną na świecie, więc w czasie kilku pokoleń zewnętrzna reszta mogła wymrzeć. W kilku, gdyż jakiś procent zachował zdolność rozrodczą, ale to za mało do utrzymania statusquo. Nawiązując do wątku obok, taki współczynnik dzietności musi być powyżej 2 - by trwać.
Cytuj
Za to niedokończony wątek Davida i Molly
To Molly nie spotka się z Benem?  :(
Cytuj
Gdybym miał powiedzieć w skrócie - trochę platonizmu,
Oszsz...Platon z Lemem, do tego Eco w Hessie własnym z domieszką sosu z Dukaja...takie bogactwo, to się nie mogło udać  ;D
Książek co piszecie, nie znam - ale skoro tradycja się robi i ja zapytam - taką ramotkę ktoś czytał- zna?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2020, 03:41:43 pm
Oszsz...Platon z Lemem, do tego Eco w Hessie własnym z domieszką sosu z Dukaja...takie bogactwo, to się nie mogło udać  ;D

Różnie bają... Pan z "Washington Posta" chwali... narzekając jednak na nudy:
https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/04/AR2008090402460.html
Z drugiej strony w "Nature" zdecydowali się zrecenzować (a to rzadki zaszczyt dla -trystyki):
https://www.nature.com/articles/456446a
Jeśli miałbym szerzej od siebie - największym problemem jest amberowatość (czyli mamy hierarchię wszechświatów, ale ci wyżej b. nam podobni) i dukajowatość (czyli: b. przytomne obserwacjo-prognozy zmieszane są z dowolnym odautorskim worldbuildingiem - Stephenson wybiera to, co jawi mu się malowniczym, nie to, co najprawdopodobniejsze, i z nadmiarową - w pewnym sensie - magiczną nadbudową). Ale do jednookich między ślepymi (czy też: normalnego wzrostu między garbatymi) swobodnie się łapie.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2020, 09:06:45 pm
O "Obozie..." nic...nic...ale ta Molly:
Cytuj
Za to niedokończony wątek Davida i Molly
To Molly nie spotka się z Benem?  :(
No nie wiem...szukała go...ale mnie wychodzi, że znalazła jeno... głosy - lasu, rzeki, Bena - i śmierć:

Przez całą noc szeptały do niej drzewa. Kiedy się obudziła, wiedziała już, że drzewa uznały ją za swoją: nie uciszyły się, jak zwykle rankiem. A ponad i pod, i pomiędzy ich głosami Molly słyszała głos rzeki, bardzo jeszcze odległy, za nim zaś jeszcze inny, który musiał należeć do Bena, coraz potężniejszy, w miarę jak się do niego zbliżała. Czuła teraz zapach świeżej wody. Głosy rzeki, drzew i Bena zlały się w jedno wielkie wołanie: szybciej; szybciej! Pobiegła ku niemu z radością. Pochwycił ją i zanurzyli się razem w chłodną, słodką wodę.
Hm?

Podpisuję się pod zdziwieniem liva: Platon, Lem, Hesse, Eco, Dukaj..aj! Dużo tego, a bajki różne...nie wiem czy mam siły na taki collage building;)
Ale skoro jest nadzieja, że mogłoby mi się spodobać - zobaczymy.

Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2020, 10:45:50 pm
Podpisuję się pod zdziwieniem liva: Platon, Lem, Hesse, Eco, Dukaj..aj! Dużo tego, a bajki różne...nie wiem czy mam siły na taki collage building;)

Wbrew pozorom to się gładko splata: mamy ecowsko-hessowski świat tych, którzy - po destrukcjańsku - odsunęli się od dotykanego paroksyzmami (i - rzec można - zbystrowanego; wytworzenie nowomaterii (https://anathem.fandom.com/wiki/Newmatter) wymaga operowania na podobnym poziomie) świata, zamykając się w swojej klasztornej Kurdlandii, by pielęgnować w niej nauki, ale teoretyczne. A potem w ten ich mnisi spokój wkracza rzeczywistość extra muros, a jak już wkracza, to z dukajowatym, samoeskalującym się, rozmachem - i tu Platon pod rękę z Everettem (niemniej, idzie za tym nadążyć, bo jest to wykładane na sposób pierwszej z solaryjskich scen bibliotecznych, w końcu teoretycy w środku fabuły; ba, może łatwiej się wówczas czyta, niż na początku, bo zaczyna się - jak "Powrót..." od mnóstwa nieznanych słów - z tym, że słowniczek na końcu).

Dobra, dość się naspoilerowałem, jeszcze chwila i Wam wszystko streszczę ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 04, 2020, 12:33:48 pm

Książek co piszecie, nie znam - ale skoro tradycja się robi i ja zapytam - taką ramotkę ktoś czytał- zna?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych)

Ja. Dlaczego ramotkę?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 04, 2020, 02:21:52 pm

Książek co piszecie, nie znam - ale skoro tradycja się robi i ja zapytam - taką ramotkę ktoś czytał- zna?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych)

Ja. Dlaczego ramotkę?
Bo ja wiem? Prawie 50 lat to sporo, ale tak, sprawa względna.  :).. a mógłbyś coś skrobnąć? Rzeczywiście taka wróżebna?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 04, 2020, 02:40:17 pm

Książek co piszecie, nie znam - ale skoro tradycja się robi i ja zapytam - taką ramotkę ktoś czytał- zna?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268713/oboz-swietych)

Ja. Dlaczego ramotkę?
Bo ja wiem? Prawie 50 lat to sporo, ale tak, sprawa względna.  :).. a mógłbyś coś skrobnąć? Rzeczywiście taka wróżebna?

Równie dobrze mogłaby byc napisana w zeszłym tygodniu - ani tematyka, ani język nie sugerują niczego w kwestii wieku.

Wrażenia, powiedziałbym, dychotomiczne. Z jednej strony fajnie (i zgryźliwie) oddana specyfika takiej skrajnej poprawności politycznej (tu głównie w odniesieniu do kwestii migracji), a z drugiej, i dyskursywnie, i fabularnie jest to uproszczone i przerysowane, czarno-białe, taki zaangażowany ideowo komiks. Ale na pewno warte przeczytania - bardziej niż większość sf  ::)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 04, 2020, 07:52:19 pm
Jak tak podsumowałeś, to przypomniałem sobie, że i ja gdzieśkiedyś to czytałem (i chyba "Pierścień rybaka" też). I niewiele pamiętam ponad to, że jakoś z "Nie-Boską..." mi się - b. luźno - kojarzyło. Tobie również?

Edit:
Skądinąd dałoby się znaleźć coś łączącego bohaterów Raspaila z bohaterami Stephensona:
http://christianitas.org/m/news/jean-raspail-zwierciadlo-pewnej-tworczosci/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 04, 2020, 10:06:07 pm
Równie dobrze mogłaby byc napisana w zeszłym tygodniu - ani tematyka, ani język nie sugerują niczego w kwestii wieku.

Wrażenia, powiedziałbym, dychotomiczne. Z jednej strony fajnie (i zgryźliwie) oddana specyfika takiej skrajnej poprawności politycznej (tu głównie w odniesieniu do kwestii migracji), a z drugiej, i dyskursywnie, i fabularnie jest to uproszczone i przerysowane, czarno-białe, taki zaangażowany ideowo komiks. Ale na pewno warte przeczytania - bardziej niż większość sf  ::)
Dzięki za reckę.
Jak Q napisał, że to ten gość od "Pierścienia rybaka", to przypomniałem sobie, że kiedyś czytałem (pierścień), i to dobre wspomnienie. :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 07, 2020, 01:57:38 pm
Wracając na chwilę do - wzmiankowanych stronę wcześniej - przerostów politpoprawności... W hamerykańskim środowisku SF poszło to naprawdę daleko:
https://ksiazki.wp.pl/george-r-r-martin-wywolal-oburzenie-zarzucaja-mu-transfobie-i-nieczulosc-rasowa-6540172086434752a
Przy czym fakt, że akurat Martin tak obrywa, wydaje się szczególnie ironiczny:
https://www.theguardian.com/books/2015/apr/09/george-rr-martin-right-wing-broken-hugo-awards
https://www.theguardian.com/books/2015/aug/26/george-rr-martin-relieved-after-sad-puppies-hugo-awards-defeat
(BTW. Orszulka i Mistrz też atakowali wzmiankowane campbellowskie wzorce, nawet z podobnych pozycji, ale bez tego zelotyzmu...)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 08, 2020, 01:57:48 pm
Cytuj
kończyłam. Niestety -  ku końcu elektronicznie kartkowałam...dla mnie nużące leśne próby akomodacji.
Za to niedokończony wątek Davida i Molly - tak just...kazała im odejść? A co z ludźmi, którzy na początku książki plądrowali, żyli obok? Nie mogli przetrwać, bo?
Też skończyłem (Kate Wilhelm, "Gdzie dawniej śpiewał ptak"). I nie wiem co napisać, co dodać?
 Czytało się znośnie.
W budowanym świecie post-apokaliptycznym dużo arbitralności. Chyba trochę zmarnowany potencjał na psyche klonów, współodczuwających. Także, zgadzam się z zastrzeżeniami Olki;
Cytuj
W pewnym momencie wyskoczyła jej wizja społeczeństwa konsumpcyjnego, a przy tym zamkniętego (w znaczeniu: tylko używać, nie tworzyć) - co doprowadza do zaniku myślenia abstrakcyjnego.
U wszystkich? Dlaczego? Dlaczego klony miałyby stawać się maszynkami?
Mogłaby się nazywać  - "Marek - Ostatni Mohikanin"  :)
Cytuj
I ta końcówka...takie to proste...kradzież kilku kobiet, kilku chłopaków, kilku sztuk bydła...tja. Pełna abstrakcja:)
Mi tam...się podobała.
Zaraz kradzież... ratował je ...przyszłe matki swoich dzieci  ;D
Happyend na siłę  8)
Taka, szukając innych skojarzeń, delikatna metafora powiedzonka , że jak dojdzie się do muru nie-do-przebicia, nie ma co walić głową, trza zawrócić, cofnąć się po swych śladach do jakiegoś życiowego węzła i próbować zacząć od nowa. Inaczej?
Aha, kobiecą rękę- owszem, czuć.
 Ale czy to nie za mało? Chyba dość ciekawy pomysł przerósł możliwości wykonawcze.

Z rzep -  skąd silna radioaktywność w niektórych miastach? Skąd nagle zlodowacenie?
Wszystko to od wirusa? To przyklady takich arbitralnych wrzutek dla urozmaicenia akcji.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2020, 03:10:52 pm
Z rzep -  skąd silna radioaktywność w niektórych miastach? Skąd nagle zlodowacenie?
Wszystko to od wirusa?

Pewnie po prostu wszystkie klęski zaszły na raz - wirus, odpalanie atomic i glacjał. Siła złego tzw. (Prawdopodobieństwo wystąpienia takiej kumulacji jest przecież, mimo wszystko, niezerowe.) Choć od biedy da się sprowadzać w/w nieszczęścia do jednej przyczyny i twierdzić np. że zima jest nuklearna i wynika z uprzedniej wojny, i to właśnie wojenne cywilizacyjne spustoszenia utrudniały walkę z wirusem. Albo, że chciano bombami wypalać główne ogniska epidemii, jak u Petersena, a jak wirus Ziemię wyludnił, to i antropogeniczne ocieplanie klimatu ustało, przez co zrobiło się chłodniej. Itd.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 08, 2020, 06:52:01 pm
Cytuj
Pewnie po prostu wszystkie klęski zaszły na raz - wirus, odpalanie atomic i glacjał. Siła złego tzw. (Prawdopodobieństwo wystąpienia takiej kumulacji jest przecież, mimo wszystko, niezerowe.) C
Niby tak, ale w knidze ta katastrofa jest rejestrowana jako łagodna, ciche zejście demograficzne bez wojen, tym bardziej wybuchów.
 Nawet tępe klony wiedzą, że nie było bomb, więc nie wierzą w skażenie, przez co zresztą giną.
To już prędzej jakaś elektrownia jądrowa bez nadzoru się ujarała. W Waszyngtonie nic, w Filadelfii nic, a New York nie do wejścia, bo przyroda skarlała i geiger tika.
Oziębienie podobnie...trochę za szybko na lodowiec pod NY.
 Nie, świata zewnętrznego autorka nie przemyślała do końca, skupiła się na inner space. Na kluczowej dychotomi...co Olka już napisała; stadność versus indywidualizm. Wyobraźnia i swoboda twórcza vs odtwórczość, choćby i perfekcyjna. Ryzyko vs krowie ciepło...czyli bezpieczeństwo.
I tu gdzieś, może...ale naciągając strong stringa - do "Powrotu z gwiazd" można by paralelnąć.  :)
Plus te politskutki.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2020, 09:21:48 pm
Nawet tępe klony wiedzą, że nie było bomb, więc nie wierzą w skażenie, przez co zresztą giną.

Czytałem dawno temu - bodaj jak Wilhelm trafiła na listę kanonu "NF". Antybombowy szczególik ze łba wyleciał.

stadność

Zastanawia, swoją drogą, co ci anglojęzyczni z tymi stadnymi telepat.-umysłami mieli... Bo to i Clarke z "Końcem dzieciństwa", i Sturgeon (czy raczej Edward Hamilton Waldo) z "More Than Human":
https://en.wikipedia.org/wiki/More_Than_Human
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=994
Co ciekawe obaj w 1953, i obaj przedstawiali to jako jednoznacznie dobre. Wilhelm się tu wyłamała rozważając alternatywy.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 09, 2020, 10:42:34 pm
Aha, kobiecą rękę- owszem, czuć.
 Ale czy to nie za mało? Chyba dość ciekawy pomysł przerósł możliwości wykonawcze.
Dokładnie.
Cytuj
Z rzep -  skąd silna radioaktywność w niektórych miastach? Skąd nagle zlodowacenie?
Wszystko to od wirusa? To przyklady takich arbitralnych wrzutek dla urozmaicenia akcji.
Mogła uśmiercić ludzkość - bez apokalipsy miast i wsi...trupów to też tam nie ma za wiele, a powinny być ich tysiące. Także zwierząt domowych.
I leśnych, ptasich...
Coś jak w serialu "Kierunek: Noc" - za mało trupów?;)
Skażenie z elektrowni - ok - ale co z terenami, na których one nie występują? We wszystkich doszło do wybuchu? Yy...
Powinny być tereny, na których ludzkość jednak przetrwała - może nie masowo, ale jednak...
Cytuj
I tu gdzieś, może...ale naciągając strong stringa - do "Powrotu z gwiazd" można by paralelnąć. 
W sumie to tak...klony jak te kluchy z "Powrotu..." - boją się natury, żywiołowości w postępowaniu,wyjścia przed szereg...racja.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 09, 2020, 10:58:05 pm
Cytuj
Coś jak w serialu "Kierunek: Noc" - za mało trupów?
Ano  :)
Widać problem z hekatombami jest z tych "przekraczających wyobraźnię". Może to kwestia smaku?  A już na pewno...zapachu.
Cytuj
W sumie to tak...klony jak te kluchy z "Powrotu..." - boją się natury, żywiołowości w postępowaniu,wyjścia przed szereg...racja.
Jak już to napisałem, w sumie bezwiednie, domyśliły kolejne skojarzanki. Do "Powrotu z..."
Postać Marka - boją się go jako "normalnego" człowieka.
Ma nadprzeciętne (dla nich) zmysły i brak typowych klonom hamulców.
 Mocno do Hala kojarzy. Podobnie z seksualnością - Hal/Marek -panienka dla siebie, a w społeczności dominuje stadność i model "każda z każdym" (na poszerzone warianty, nawet Wilhelm wyobraźni nie starczyło  :) )
Podobnie bano się tej, co ładnie malowała - i prosty odruch, pozbyć się odmieńców bo... bo co? Demoralizują?
 Ewentualnie najpierw wykorzystać, a potem pozbyć.
Zmieniając punkt patrzenia - klony jak ci zbetryzowani. Może być?
Może, bo właśnie to napisałaś  :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2020, 01:54:27 pm
Skoro "Ptak" zasadniczo omówiony, a za "Peanatemę" się (jeszcze?) nie wzięliście, pozwolę sobie na kolejną polecankę. B. subiektywną - na co bierzcie poprawkę - ale z głębi układu limbicznego. Mam na myśli powieść (i ewentualnie resztę cyklu; zresztą w sumie można sięgnąć po dowolny tom, są podobne i da się je czytać samodzielnie) "Szpital Kosmiczny". Jest to książka - co niech moją sympatię z nawiązką tłumaczy ;) - definiowana często słowami "tak powinien wyglądać dobrze nakręcony 'Star Trek'", posądzana też regularnie o bycie (obok m.in. "Obłoku...", czy raczej "Ikarii...") jednym z tych źródeł, z których mógł Roddenberry rżnąć.
W skrócie: mamy tam wielogatunkową Federację, nie składającą się jednak z (prawie) samych humanoidów, a z gatunków b. odmiennych fizjologią i preferowanyni warunkami życia (pewnej humanoidalności psychicznej, jako warunku koniecznego zaistnienia takiej współpracy, nie udało się jednak uniknąć - jeśli to kogo razi, a razić ma prawo, niech nie czyta dalej), przy czym jednak nie oglądamy tam dumnego badawczego korabia, który w ramach pokojowej eksploracji spuszcza regularnie manto wrażym paskudnikom, a możemy czytać o personelu tytułowej nemocnice, czyli gigantycznej, przebijającej wszystkie Babylony Piąte i Dip Spejsy Dziewiąte, podzielonej na segmenty odpowiadające oczekiwaniom poszczególnych gatunków (z jednego do drugiego bez skafandra nie przechodź), stacji kosmicznej, której personel leczy - na miejscu i w ramach wizyt domowych pacjentów z całej Galaktyki.
Dlaczego - pomimo uprzedniego zastrzeżenia, i paru innych, które można dorzucić (autor był północnym Irlandczykiem, ale tworzył na rynek zaoceaniczny, więc jego proza ma wszelkie wady hamerykańskiej SF swoich czasów; można też - i nie raz to czyniono - stawiać pod znakiem zapytania zasadność zbudowania tytułowego molocha, który - nawiasem mówiąc - na dużym ekranie wypadłby lepiej niż tolkienowe Śródziemie) - polecam (pomijając, rzecz jasna, czynnik osobistej sympatii)? Bo jest to najbardziej optymistyczna i - jak mawiają na Zachodzie - humanistyczna wizja przyszłości jaką wydała światowa fantastyka naukowa (czyli bajka, ale krzepiąca). A poza tym śledzenie awansów głównego bohatera przypomina nieco przyglądanie się życiowej ścieżce naszego Pirxa.

(Aha, mała ciekawostka: ledwo co przywoływany Campbell, choć wydawał White'a, nie wziął "Szpitala..." bo nie wierzył, by Kontakt dwu Rozumów mógł się skończyć inaczej, niż jatką.)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2020, 01:48:49 pm
Jak już człowiek do tej redakcji "F." dołączył, to zaczął się dokładniej przyglądać fahrenheitowej ofercie i znalazł nieco fajnych quizów ze znajomości twórczości omawianych Forumowo pisarzy (nie ma co mnożyć postów nad potrzebę, dlatego dam je zbiorczo, do wątku książkowego):
- z Le Guin tylko jeden
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/kotolotki-czym-sie-je/
- za to ze Strugackich aż trzy
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/bogowie-trudno-byc-wami/
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/quiz-poniedzialek-zaczyna-sie-sobote/
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/arkadij-borys-strugaccy-oraz-swiat/
- zaś z Sapkowskiego dwa
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/fahrenheitowy-quiz-wiedzminski/
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/wiedzminski-quiz-dla-tych-ktorzy-grali/

No i jeszcze filmowy (IMHO najłatwiejszy), który też TU z rozpędu wrzucę ;):
https://www.fahrenheit.net.pl/quizy/quiz-filmowy/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2020, 12:26:45 am
Opowiadanie "Chomik" Marty Potockiej, które właśnie zdobyło Zajdla:
https://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=27893
Szału ni ma, ale krzepi myśl, że komuś chce się pisać futurologizującą na poważnie (choć w tym wypadku z przymrużeniem oka) SF, jaką czytywało się kiedyś w "Młodych Technikach". I że - co więcej - publiczność to docenia.
(Streszczenia nie machnę by nie spojlerować, ale wspomnę, że tematy i u nas dyskutowane za sedno robią)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2021, 01:39:13 am
Nie przeczytałem powieści SyFy "Per aspera ad astra", a dowiaduję się, że to kolejna rzecz po "Wiedźminie", którą nasi rynek za Wielką Wodą usiłują podbijać:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4936833/per-aspera-ad-astra
Ale może kto z Was czytał?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 10, 2021, 06:25:32 pm
Warto jest czytać " Proximę" Baxtera ? Jak dla mnie przereklamowany pisarz.
P.S tylko proszę bez spojlerów,jestem na stoktórejś stronie i nie zycze sobie zniszczyć ewentualnej przyjemności z czytania dalszego ciągu
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2021, 06:32:55 pm
Warto jest czytać " Proximę" Baxtera ?

+/- tak jak resztę jego dorobku. Jak lubisz tego autora i taki styl tzw. hard SF, to czemu nie.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 10, 2021, 06:34:14 pm
Raczej wolę taki styl jak Clarke pisał"Imperialną Ziemię" lub Asimov"Fundację"-ale to nie ten poziom w ogóle
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2021, 06:44:26 pm
O tym mówię. Baxter (kiedyś byłem sporym fanem, nawet przywlokłem się na spotkanie autorskie, by poznać osobiście, i zarzuciłem go pytaniami), jest niezły w swojej klasie, ale arcymistrz SF, czy - tym bardziej - literatury jako takiej, z niego żaden. Niemniej, miewa, pewnie z racji zawodu, ciekawe pomysły fizyczne i teoretyczno-egzobiologiczno (choć nie potrafi nadbudować nad nimi szczególnie interesujących refleksji wyższego rzędu; w najlepszym wypadku powtarza po A.C.C. i... Lemie, świadomie lub nie).

A z Asimova też się wyrasta. Choć jego "The Last Question", twierdzę to uparcie, a wbrew Mistrzowi ;), to jeden z najlepszych kawałków science fiction jakie powstały.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 10, 2021, 09:43:30 pm
Ostatnio czytałem "Last question" po raz trzeci ,i już nie było takie dobre-ale to było tłumaczenie w którym tłumacz nie rozumiał że biliony po polsku to miliardy . Po angielsku potrafi być ciekawsze.Poul Anderson swoją drogą też przesadzony.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2021, 10:10:34 pm
Poul Anderson swoją drogą też przesadzony.

Skrajnie. Nawet najlepsze jego utwory to sympatyczna średnizna. Przy czym jednak np. "Kyrie" - mimo wprowadzenia wątku telepatii - lubię. (Na niwie fantasy zaznaczył się zresztą, "Złamanym mieczem", bardziej niż na poletku SF. Może tam mniej trzeba?)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 10, 2021, 10:32:42 pm
O tym mówię. Baxter (kiedyś byłem sporym fanem, nawet przywlokłem się na spotkanie autorskie, by poznać osobiście, i zarzuciłem go pytaniami), jest niezły w swojej klasie, ale arcymistrz SF, czy - tym bardziej - literatury jako takiej, z niego żaden. Niemniej, miewa, pewnie z racji zawodu, ciekawe pomysły fizyczne i teoretyczno-egzobiologiczno (choć nie potrafi nadbudować nad nimi szczególnie interesujących refleksji wyższego rzędu; w najlepszym wypadku powtarza po A.C.C. i... Lemie, świadomie lub nie).

A z Asimova też się wyrasta. Choć jego "The Last Question", twierdzę to uparcie, a wbrew Mistrzowi ;), to jeden z najlepszych kawałków science fiction jakie powstały.
Nie wiem czy zawsze,i ze wszystkiego Asimova.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2021, 11:30:41 pm
Jasne, że to zawsze, co najmniej do pewnego stopnia, kwestia indywidualnych upodobań, ale jestem ciekaw z czego - i dlaczego - nie, Twoim zdaniem.

(A co do "The Last Question"... nie rusza Cię ten kosmiczno-autoewolucyjny rozmach, którego ech dosłuchałbym ;) się w "GOLEM-ie..."? ;) )
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: xetras w Styczeń 10, 2021, 11:48:33 pm
Czy Roberta J Szmidta warto poczytać ?
(Nie jestem na bieżąco)

Łatwo być bogiem
Ucieczka z raju
Na krawędzi zagłady
Zwycięstwo albo śmierć
Ostatnia misja Asgarda
Otchłań (Uniwersum Metro 2033)
Wieża (Uniwersum Metro 2033)
Riese (Uniwersum Metro 2035)
Apokalipsa według Pana Jana
Zaklinacz
Kroniki Jednorożca: Polowanie
Samotność Anioła Zagłady
Zgasić słońce

Potężne ilości natworzył :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 11, 2021, 10:31:54 am
Jasne, że to zawsze, co najmniej do pewnego stopnia, kwestia indywidualnych upodobań, ale jestem ciekaw z czego - i dlaczego - nie, Twoim zdaniem.

(A co do "The Last Question"... nie rusza Cię ten kosmiczno-autoewolucyjny rozmach, którego ech dosłuchałbym ;) się w "GOLEM-ie..."? ;) )
Może z Fundacji się nie wyrasta. Raczej ciekawe na tyle ze nie można się wynudzić. Chociaż czytałem parę lat temu ,to może teraz byłoby  nudniejsze,ale nie wiem.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2021, 10:51:29 am
Ok, tytuł podałeś, ale uzasadnienie ogólnikowe Panie Kolego. Chciałbym bowiem wiedzieć co w tejże "Fundacji" Cię fascynuje, i jak odniesiesz się do trzech, a może dwóch i pół, lemowskich zarzutów pod jej adresem. Pierwszy to, rzecz jasna, ułatwienie sobie roboty (i - minimum potencjalnie - solidne przekłamanie obrazu Wszechświata) przez pominięcie bariery prędkości światła, której wpływ na kosmiczną politykę powinien być przemożny (kłania się BIM-BAM-BOMowy początek "Wizji..."). Drugi i trzeci, wiążą się ze sobą, dlatego skłonny jestem liczyć je za półtora, to absurdalność kosmicznego feudalizmu i powielanie wzorów społecznych z odległej przeszłości, zamiast prób przewidzenia socjologicznego kształtu jutra. A jeszcze można zadawać niewygodne pytania o wydolność (pod względem informatycznym) systemu sterowania imperium galaktycznym, lub zasady działania pozytronowych robocich mózgów, czy złośliwie wytykać futurologiczne wpadki (typu - z najbardziej oczywistych - nieuwzględnienia np. technologii klonowania, która automatycznie rozwiązałaby dynastyczne problemy Muła).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 11, 2021, 07:52:06 pm
podróże szybsze niż światło można wytłumaczyc konwencja gatunku a pozatym seria nie mogłaby istnieć bez tego ,chyba że poszlibysmy w wydłużanie życia ludzi,co nie wiadomo do jakiego punktu jest możliwe. A że feudalizm-a noż historia się  będzie powtarzać ,któż to wie?. Ale np można byłoby rzeczywiście wprowadzić wątek typu że Seldon nie umarł tylko czeka na odhibernowanie po przywróceniu imperium ,mógł się zamrozić z ciekawości co tam w galaktyce będzie naprawdę za 1000 lat i czy jego przepowiednie są prawidłowe.,ale pewnie autor uznał że on już wie wszystko z góry ,więc nie będzie nic sprawdzał i umrze w spokoju ,a można byłoby coś takiego rozwinąć,mogłoby to dobrze zrobione być nawet ciekawe .
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2021, 08:12:12 pm
podróże szybsze niż światło można wytłumaczyc konwencja gatunku a pozatym seria nie mogłaby istnieć bez tego

Zatem twierdzisz, że Asimov dobrał sobie założenie jakie mu do fabuły pasowało? Masz rację, tylko muszę Cię w tym momencie spytać czy wobec tego mamy tu do czynienia z pewną hipotezą futurologiczną, lub też socjologiczną, czy raczej z dowolnymi fantazjami podpartymi - dla autorskiej wygody - uzasadnieniem na pograniczu metafizyczności (przynajmniej pod względem praktycznym)*.
Jeśli bowiem to ostatnie, to pojawia się pytanie następne - o wartość (inną niż czysto worldbuildingowo-abstrakcyjna czy rozrywkowa) takich wydumisk.

* W końcu dalej piszesz:
A że feudalizm-a noż historia się  będzie powtarzać ,któż to wie?
I to a nuż jest jedynym argumentem (także gdy mówimy o FTL), nie widać bowiem by I.A. próbował przekonująco uzasadnić zaistnienie takiej właśnie struktury ustrojowej, czy wspomnianego napędu (porównajmy sobie wzmianki z jego powieści o lotach nadświetlnych z rozbudowanymi opisami inżynierii sideralnej we "Fiasku" i fantastyczną dowolność kosmicznego imperializmu z przemyślanym obrazem przyszłego społeczeństwa w "Obłoku...").

(Owszem, mogę Ci tu rzucić koło ratunkowe, i zauważyć, że sama idea psychohistorii - niezależnie od tego, co sądzimy o możliwości jej realnego zaistnienia - jest dość fascynująca. Ale zaraz potem muszę spytać jeszcze czy nie dało się tej idei zaprezentować w lepszym opakowaniu...)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 11, 2021, 09:19:48 pm
Nie wiem czy wiemy dlaczego gatunek ludzki doszedł akurat do komunizmu,bo nic nie jest chyba na ten temat powiedziane u Lema. Bardziej należy to zwalić na realny ustrój okresu,i to że Lem nie chciał się narażać innym ustrojem .
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2021, 09:30:25 pm
Nieno, Lem miał na to dwa dobre uzasadnienia, pierwsze to uchodząca wówczas za naukową prognozę (także w licznych kręgach zachodnich) filozofia marksistowska (i z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma nawet znaczenia czy w nią wierzył, autor SF ma prawo badać różne hipotezy i ich konsekwencje), drugie - kwestia gospodarki przesytu zwanej dziś post scarcity i postkonsumpcjonizmu. I to ostatnie - można rzec - zachowuje aktualność.
Aleale... Nie uciekajmy od (tematu) Asimova, póki nie odpowiesz na postawione pytania ;)*.

* I tu, uprzedzając Twoją potencjalną linię obrony, mogę zauważyć, że prognozy rzucone od niechcenia, by nie rzec: od czapy, owszem, potrafią się sprawdzać, czasem nawet lepiej, niż te poparte ścisłym rozumowaniem (dowodem ledwo co przywołany w innym wątku Dick, czy futurologiczne przewagi zmyślającego Wellsa nad usiłującym logicznie ekstrapolować Verne'm), ale... da się to ocenić tylko post factum (a do roku 12 069 Ery Galaktycznej trochę zostało ;) ), na dziś możemy skupić się wyłącznie na autorskiej metodologii, a ta wygląda jak wygląda.

ps. Na marginesie wypadnie odnotować, iż - o czym bywała już mowa - od Seldona do Marksa też nie tak daleko. Ta sama nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: xetras w Styczeń 12, 2021, 10:55:50 am
Ad rem :
Przeczytałem książkę - lub nie
Czyli w temacie  - co ze Szmidtem ?
Ktoś czytał ?

Łatwo być bogiem
Ucieczka z raju
Na krawędzi zagłady
Zwycięstwo albo śmierć
Ostatnia misja Asgarda
Otchłań (Uniwersum Metro 2033)
Wieża (Uniwersum Metro 2033)
Riese (Uniwersum Metro 2035)
Apokalipsa według Pana Jana
Zaklinacz
Kroniki Jednorożca: Polowanie
Samotność Anioła Zagłady
Zgasić słońce
To :
Cytuj
nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
jest nierealne.

Przecież tendencja w nauce jest taka, że język swędzącego przyrodzenia zmienia świat nauki, bo zmienia język nauki.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 12, 2021, 11:06:32 am
Nieno, Lem miał na to dwa dobre uzasadnienia, pierwsze to uchodząca wówczas za naukową prognozę (także w licznych kręgach zachodnich) filozofia marksistowska (i z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma nawet znaczenia czy w nią wierzył, autor SF ma prawo badać różne hipotezy i ich konsekwencje), drugie - kwestia gospodarki przesytu zwanej dziś post scarcity i postkonsumpcjonizmu. I to ostatnie - można rzec - zachowuje aktualność.
Aleale... Nie uciekajmy od (tematu) Asimova, póki nie odpowiesz na postawione pytania ;)*.

* I tu, uprzedzając Twoją potencjalną linię obrony, mogę zauważyć, że prognozy rzucone od niechcenia, by nie rzec: od czapy, owszem, potrafią się sprawdzać, czasem nawet lepiej, niż te poparte ścisłym rozumowaniem (dowodem ledwo co przywołany w innym wątku Dick, czy futurologiczne przewagi zmyślającego Wellsa nad usiłującym logicznie ekstrapolować Verne'm), ale... da się to ocenić tylko post factum (a do roku 12 069 Ery Galaktycznej trochę zostało ;) ), na dziś możemy skupić się wyłącznie na autorskiej metodologii, a ta wygląda jak wygląda.

ps. Na marginesie wypadnie odnotować, iż - o czym bywała już mowa - od Seldona do Marksa też nie tak daleko. Ta sama nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
W takim razie mogło chodzić o badanie rozszerzenia feudalizmu na skalę kosmiczną,co wzięęło się z przyzwyczajenia i konwencji.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2021, 06:14:01 pm
Czyli w temacie  - co ze Szmidtem ?
Ktoś czytał ?

Jaki sens ma powtarzanie pytań (i list tytułów)? Zapytałem, Ty wsparłeś to pytanie przywołując spis szmidtowych knig. Gdyby ktoś chciał się ustosunkować, już by to zrobił. Poczekajmy, może zechce uczynić to w przyszłości (w końcu sam jesteś żywym dowodem, że czasem zdarzają się odpowiedzi/komentarze po latach ;) ), bez poganiania.

Przecież tendencja w nauce jest taka, że język swędzącego przyrodzenia zmienia świat nauki, bo zmienia język nauki.

Być może uświadomienie sobie zależności jakie masz na myśli jest potrzebne by uczynić język nauki mniej subiektywnym, a może - przeciwnie - część obecnych mód to przegięcia, z których nauka kiedyś się otrząśnie. Ba, może nawet i jedno i drugie - czyli wytykający wpływ uwarunkowań wspomnianego typu mają sporo racji, ale część z nich przesadza z zapałem i przegina w drugim kierunku.
Przy czym jednak głównego problemu z uściśleniem szukałbym gdzie indziej. W matematyce. Skoro z trzema ciałami jest już problem, co z ilością zmiennych jaką trzeba uwzględnić w tym wypadku? Ale zawsze - teoretycznie - może się okazać, że istnieje jakieś proste wyjście z tego labiryntu. Wzór na zbiór Mandelbrotta jest b. prosty. Natura, co prawda, nie jest jednak fraktalna, jak się zdaje, ale może (pogrubione, bo nie wiedząc się nie upieram, i - szczerze mówiąc - sam nie jestem przekonany, że tak się stanie) podobne nieskomplikowane opisujące ją równanko ktoś kiedyś stworzy.
(Istnieje również opcja, że potrzebne są, po prostu, lepsze narzędzia badawcze - np., gdyby Wszechświat w istocie był blokowy, że nawiążę do starszej dyskusji, jakieś sondy zdolne "nad" te bloki wzlecieć* ;).)

* Opisując rzecz w tak sporym, że aż wulgarnym, skrócie (myślowym) ;), bo - rzecz jasna - nie mam kompletnie pojęcia jak takie instrumentarium miałoby działać.

W takim razie mogło chodzić o badanie rozszerzenia feudalizmu na skalę kosmiczną

Jak wskażesz mi badania choć sugerujące taką możliwość (pomijam, że Imperium Galaktyczne I.A. nie jest w ścisłym znaczeniu feudalne, nazwałem je tak na skróty, a Ty podchwyciłeś ;) ), uznam, że Asimov był usprawiedliwiony ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: DobryCzłowiek w Styczeń 12, 2021, 07:27:18 pm
Zawsze drogi Q,można pogdybać . ;)

Zresztą czy muszę usprawiedliwiać to że lubie "Fundację"? Czy to naprawdę wymaga usprawiedliwień? Kwestia gustu i tyle.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2021, 07:38:56 pm
Że lubisz - nie wymaga usprawiedliwień. Ja np. lubię klasycznego "Star Treka" i stare gry typu Doom i Mortal Kombat (choć, choćby mnie smażyli w smole, jeśli tego nie zrobię, nie znalazłbym w tych ostatnich intelektualnych ani artystycznych głębi) ;).

Można wszakoż, abstrahując od gustów, porozmawiać o wartości "Fundacji" jako SF czy futurologicznej prognozy.

Edit:
Żeby Ci zarazem ułatwić i utrudnić... Owszem, podnoszą się od czasu do czasu poważne głosy, że monarchia ma przyszłość; relatywnie niedawno np. taki, zresztą książęcy (przy czym warto zwrócić uwagę, iż wydający go z siebie ;) jest nie tylko monarchą, ale również ekonomistą i skutecznym biznesmenem, co każe jego wypowiedzi traktować serio):
https://www.amazon.com/State-Third-Millennium-Prince-Hans-Adam/dp/3905881047
Ale jak już wejść w szczegóły zawartych tam tez, choćby nawet podanych w skrótowej, powstałej na potrzeby wywiadów czy publicznych wystąpień formie:
https://monarchia.info.pl/jestem-monarchista-nie-dlatego-ze-jestem-monarcha-wywiad-z-ksieciem-liechtensteinu-hansem-adamem-ii/
https://mises.pl/blog/2014/05/21/jan-adam-ii-liechtenstein-panstwo-przetrwa-iii-tysiaclecie/
Łatwo zauważyć, że prezentowany w powyższej książce model - nawet gdyby (np. w imię ludzkiego zamiłowania do celebry) miał funkcjonować w sięgającym średniowiecza (albo i dalej) rytualnym opakowaniu - nie jest bynajmniej autokratycznym (i w sumie dość topornym) ustrojem znanym z wczesnych tomów cyklu I.A. Choćby już (urojony w sumie) konflikt Cleon II - Bel Riose, nawet gdyby w istocie poszło na noże, znalazłby w nim "trochę" inne rozwiązanie:
https://www.newsweek.pl/swiat/liechtenstein-ksiaze-jan-adam-chcial-odejsc/wennpn3
(Oczywiście zostaje Ci furtka, możesz odwołać się do de facto monarchicznej teraźniejszości chińsko-północnokoreańskiej, gdzie łby lecą ;), a władza jest silnie scentralizowana. Jednak w takim znów wypadku należałoby przeanalizować szanse utrzymania się, przekształcenia w monarchie również de iure, i rozszerzenia na kosmiczną skalę
rzeczonych dalekowschodnich form ustrojowych. Podobnie gdybyś w roli układu odniesienia chciał użyć Arabii Saudyjskiej.)

Wspominam zaś o tym, rzecz jasna, by wykazać, że - w przeciwieństwie do Lema - Asimov nie zadał sobie trudu skonstruowania opartej na uzasadnionych założeniach i logicznie je rozwijającej - choćby i monarchistycznej - wizji przyszłości, kontentując się zamiast tego posłużeniem umownymi, b. konwencjonalnymi, dekoracjami.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marzec 01, 2021, 02:14:57 pm
Zachętka chyba poskutkuje u mnie skutecznie:
"Umysł, uważa Nagel, jest podstawowym aspektem przyrody, nie zrozumiemy go jednak, jeśli nie pokonamy ograniczeń wpisanych we współczesną ortodoksję naukową. Światopogląd naukowy, jeśli chce dać pełniejsze wyjaśnienie przyrody, musi zatem być rozszerzony i obejmować teorie zdolne wyjaśnić pojawienie się we wszechświecie zjawisk umysłowych oraz subiektywnych punktów widzenia. Właśnie takiej szerokiej koncepcji przyrody powinniśmy, szukać. To koncepcja, z którą mogą, według autora, zgodzić się i teiści. Mogą oni bowiem utrzymywać, że to Bóg jest ostatecznie odpowiedzialny za taki rozszerzony porządek przyrody, podobnie jak, według nich, jest odpowiedzialny za rządzące przyrodą prawa."
Chodzi o książkę :
Thomas Nagel" Umysł i kosmos".
Enarche, 2021
Na razie jest w przedsprzedaży.

Linka do wydawcy:
https://enarche.pl/produkt/umysl-i-kosmos/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 01, 2021, 02:27:25 pm

Chodzi o książkę :
Thomas Nagel" Umysł i kosmos".
Enarche, 2021
Na razie jest w przedsprzedaży.

Linka do wydawcy:
https://enarche.pl/produkt/umysl-i-kosmos/

Enarche - kryptokreacjonizm i kompleksy na punkcie Darwina. Ciekawe, czy Nagel tak nisko upadł, czy przypadkiem się w to wpasował.

edit
A nie, to stare jest (w oryginale), już dawno o tym czytałem. Takie filozoficzne gdybanie, z którego nic nie wynika.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 02, 2021, 09:56:24 am
Thomas Nagel" Umysł i kosmos".
Enarche, 2021
Na razie jest w przedsprzedaży.
Spory fragment książki jest dostępny do pobrania:
https://ebookpoint.pl/przeczytaj2/e_1ylh?logged=&dropbox=&kindle=&pocketbook=&uid= (https://ebookpoint.pl/przeczytaj2/e_1ylh?logged=&dropbox=&kindle=&pocketbook=&uid=)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 02, 2021, 02:28:47 pm
Cixin Liu 'Problem trzech ciał" Pozytywnie oceniam. Chińczyk musiał napisać żeby nie było wampirów w kosmosie itp. Ciekawa wyobraźnia kwantowa autora. Inwazja z Alfy Centaura podbudowana teoretycznie.
Zwracam uwagę na obraz rewolucji kulturalnej, jak Netflix będzie ekranizował to w USA takie realia powinien opisać
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2021, 08:31:50 pm
Cixin Liu 'Problem trzech ciał" Pozytywnie oceniam.

Doczytaj trylogię do końca, to zobaczysz, że jest to naiwne. Bezinteresowne zło, równie infantylne, co bezinteresowne dobro w (np.) "Bliskich spotkaniach..." Spielberga, podniesione do rangi wszechświatowego constansa.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 03, 2021, 04:44:05 am
2 część fajna. Dylemat więźnia. Dalej sie mi to podoba.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 03, 2021, 10:02:01 am
Dylemat-srylemat, to jest dylemat ciekawy, ale rozwiązania fabularne kiepskie. Trwam przy tym, co napisałem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg85622#msg85622
Przeciętny gangus z podrzędnej dzielnicy ma więcej rozumu niż cixinowe cywilizacje kosmiczne, on bowiem - jeśli ma choć trochę pożyć - wbrew pozorom szybko uczy się, choć prymitywny i krwiożerczy, i na nieobliczalnego pozuje, że atakowanie na oślep wszystkiego co żyje może go tylko zaprowadzić w ekspresowym tempie do dołu w środku lasu, albo na dno rzeki, a one traktują to jako panaceum, nawet gdy płacą cenę podobnego myślenia (czy raczej bezmyślności).
To jest szokowanie na siłę, może i na swój sposób odświeżające, ale w sumie równie tanie, co stary numer Delany'ego, który postanowił - lata temu - zepatowć publikę robiąc z kosmonautów prostytutki.

Przy czym: oczywiście, nie znamy historii Wszechświata na tyle dobrze, by z pewnością jaka się marzy metafizykom wykluczyć cixinowy scenariusz. W tym sensie jego wyjaśnienie sławetnego Silentium jest - jako pomysł bazowy SF - uprawnione*. Ale gdyby było prawdziwe, oznaczałoby, że między gwiazdami żyją/żyli więksi idioci niż - statystycznie - na Ziemi.

* Aczkolwiek... Emitujemy radiowo od ponad stulecia, a nie widać by w efekcie ku nam coś zabójczego od gwiazd gnało...

Edit: Wygląda na to, że mister Liu w dobroczynne działanie przemocy i w realnym życiu wierzy:
https://www.newyorker.com/magazine/2019/06/24/liu-cixins-war-of-the-worlds
https://twitter.com/jeannette_ng/status/1301631547590803462
Czyli dobrze wychwyciłem jego podobieństwo do Smitha (choć Smith jednak łagodniejszy; zakładał, że jak się już siłę okaże, można do rozmów zasiąść).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 04, 2021, 10:22:28 am
Pou kończeniu: dalej fajne
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2021, 11:24:22 am
Wiadomo, że de gustibus..., ale może spróbujesz mnie przekonać? ;)

ps. Też "hodujesz" Pou (https://gryfek.pl/pou)? ;)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 05, 2021, 01:33:19 am
Pisze się recenzja
2. Jednak jest pusto w okolicy i dlatego jeszcze dyszemy.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2021, 04:01:10 pm
"Spór o rozumienie" kto z Koleżeństwa czytał?
https://www.tygodnikpowszechny.pl/czego-nie-mozna-zrozumiec-162650
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2021, 12:30:49 am
Ten "Wydech" nawet czytliwy

A otóż jego świeża recenzja ;) :
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=30688
(Zaciekawiło mnie w niej tropienie Borgesa w "Kupcu...".)

Edit:
Z innej beczki... Noblista Kazuo Ishiguro relatywnie niedawno napisał swoją drugą powieść (z elementami) SF, którą zatytułował "Klara i słońce". Ledwo co ukazała się po polsku:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=30731
Byłbym ciekaw Waszych opinii...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2021, 07:48:56 pm
W nawiązaniu do powyższego i zdradzając nieco treść!
Przeczytałem „Problem trzech ciał” Liu Cixina. Przyzwoite czytadło, choć momentami miałem wrażenie, że pisze „na ilość”, przez co rozwleka niektóre momenty...nawzbytnio.
Jednak jest to niezła s-f i choć zbyt często miałem wrażenie miałkości i logicznych dziur, to jednak całość trzyma się w ramach tego co rozumie się zazwyczaj  pod nazwą science. Żadnych rusałek, elfów, magicznych różdżek...są magiczne struny...ale wywiedzione porządnie - z nanotechnologii.
Inna sprawa to jakość tego naukowego podglebia, ale by to ocenić jestem za słaby.
I może dlatego czytało się dobrze.  :)
Siłą rzeczy w tyle głowy porównania do prozy Lema.
Kilka wątków się narzuciło (ale to może już zboczenie?). Ciekawe czy znał coś patrona?
 -Zatem sama kwestia niskich szans na przeżycie w świecie trzech słońc i nieprzewidywalności licznych  katastrof , jakoś do pobytu Tichego u Bżutów poprowadziła. Tam były to bodaj roje meteorów, a patentem rezurekcji zapis budowy atomowej i wiadome maszynki do odtwarzania osobnika. U Liu problemem są katastrofy zimna i gorąca, do spalenia włącznie – rozwianiem, odsuszanie „zwłok” i ich nawadnianie, gdy wraca stabilność (normalność). Słabe wyjście, zwłaszcza że bez szczegółów i co z tymi suszkami z poodrywanymi członkami, co się zdarzało. Czasem tym suszem palono :))

- Sprawa druga to sama idea kontaktu z pozaziemską – tu siłą rzeczy „Głos Pana” się włączył. U Liu jednak, sygnały są samodekodujace, co bardzo ułatwia odczyt. Acha, promieniowanie radiowe na wybranej fali w Słońce, które jakimś cudem bardzo wzmacnia sygnał (znaczy autor starał się wyjaśnić, ale nie ogarnąłem) i wysyła dalej w kosmos. Ostatecznie odbiorca niedaleko bo w  układzie Alfa Centauri.

- Sprawa trzecia, to coś przypominającego bystry z Wizji Lokalnej. Inteligentne cząstki będące podstawowym elementem rzeczywistości – tu sofony. Chyba najciekawsza idea, ale znów, brak mi kompetencji do pobieżnej choćby oceny. Zwykły proton...11 wymiarowa (jakoby tyle może być?) cząstka, sprowadzona do dwóch wymiarów przez co olbrzymia („wielga płacha papieru”), którego ową powierzchnię zamieniono w płytę komputera z bramkami logicznymi etc. , zaprogramowano i ponownie zwinięto do trójwymiaru – czyli pomniejszono, oraz wystrzelono w Ziemię jako pomoc dla tamtejszych kolaborantów, tudzież innych niecnych celów.
Uwaga – nie gwarantuję sensowności tego opisu.
W każdym razie sofon ma te moce magiczne (dla ludzi), a wystrzelono dwa. Dwa zostawiono na Trisolaris by mieć łączność i podgląd tego co robią te na Ziemi. Wykorzystując kwantowe splątanie, rzecz jasna.

-  sprawa ostatnia – w grze komputerowej, która pełni w powieści rolę nowoczesnej agitki, istotną rolę odgrywają plansze z historycznymi ziemskimi naukowcami, którzy debatują nad zagadnieniami kalendarza w świecie trzech ciał. Zatem jest Arystoteles, Newton, Kopernik, von Neuman i znany mocno Lemowi twórca cybernetyki – Wiener. Gadają sobie, spekulują a gracz może też z nimi podyskutować...co skojarzyło mi do... Do? Zagadka :)))
Ale jest też „Pierwszy Cesarz”, co się kisi, hjang... – czyli wątek chiński.  >:(
https://pl.wikipedia.org/wiki/Qin_Shi_Huang (https://pl.wikipedia.org/wiki/Qin_Shi_Huang)

Czy w powieści przebijają się wspomnienia i traumy autora z czasów trudnego dzieciństwa?
Jak najbardziej i nie trzeba ich wyszukiwać, podane na talerzu. To dodatkowy walor książki, mało u nas znane realia zbrodni hunwejbinów i rewolucji kulturalnej. Nasz komunistyczny obłęd, przy ich obłędzie – to pikuś. Zresztą, źródło całej katastrofy.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 05, 2021, 02:28:46 am
Nie trzeba nic wzmacniać, naszą emisję przechwycisz w układzie Centaura. Poza tym są tam 2 gwiazdy, Proxima jest za mała żeby coś namiszać. Sofony to zwykłe protony, autor popłynął tutaj. Naukowo tak średnio pod pewnymi względami jest. Ale pomysł z rozumem degradującym wszechświat jest fajny. Poczytaj dalsze części, na tle wampirów w kosmosie i innych ekscesów jak podróże pod prąd czasu nawet jest to ok.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2021, 08:01:23 pm
Również przeczytałam ów "Problem..." i miałam...problem z końcówką - odkąd głos oddano Trisolarianom (?) skończyła się dosyć ciekawa książka (może dlatego, że wszystko poprzednie to Lem przerobiony - jak zauważył liv) i zaczęła się nudna polityka przetrwania i kto kogo sofonem załatwi...

Obcy przejawiają dziwnie ludzkie cechy...niby są wyzbyci różnych zbędnych emocji, ale knucie i mordowanie jest widać stałą kosmiczną. Zbawiciele ludzkości...
Nie wiem skąd np. posiedli wiedzę o budowie ludzkiego oka - aha, bo jest podobna do nich;)) - ale te rozważania wyssane z wiru kosmicznego...

Owszem, pomysł bardzo dobry, że nie przez zwykłą kosmiczną rozróbę, a przez uniemożliwienie rozwoju nauki załatwi się inną cywilizację, ale jak dla mnie ku końcu rzecz skręca w zwykłą ziemską politykę ubraną w kosmiczne szatki. Czyli nuda.
Nie mówiąc o stałej ziemskiej (dopiero co wspomnianej w innym wątku), która stała się od raz kosmiczną: już tworzy się religia, kult, stronnictwa i to wśród naukowców - ratunku!

...stąd kolejnych tomów...lub nie przeczytam:)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 24, 2021, 10:16:26 pm
Cytuj
Obcy przejawiają dziwnie ludzkie cechy...niby są wyzbyci różnych zbędnych emocji, ale knucie i mordowanie jest widać stałą kosmiczną. Zbawiciele ludzkości...
Knucie odpada, zupełnie odpada - nie są do tego zdolni...fizjologiczne, jak sól do bycia słodką.
Ale to pojawia się dopiero w tomie drugim...bodaj? (skoro nie wiesz)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2021, 11:32:34 pm
Cytuj
Obcy przejawiają dziwnie ludzkie cechy...niby są wyzbyci różnych zbędnych emocji, ale knucie i mordowanie jest widać stałą kosmiczną. Zbawiciele ludzkości...
Knucie odpada, zupełnie odpada - nie są do tego zdolni...fizjologiczne, jak sól do bycia słodką.
Ale to pojawia się dopiero w tomie drugim...bodaj? (skoro nie wiesz)
Ja knuciem nazywam już to, co stało się pod koniec tomu pierwszego czyli planowanie jak rozkminić Ziemię.
Przecież to zaplanowali i uknuli sofonowo - hm?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 24, 2021, 11:42:59 pm
Cytuj
Przecież to zaplanowali i uknuli sofonowo - hm?
Zaplanowali, ale nie uknuli  :D
Chyba wyjaśnię rzecz innym, schowanym kanałem, by tu nie spoilerować nawzbytnio.  ;)
Zastanawiam się czy u Lema był ten myk. Gdzieś w s-f na pewno był.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 26, 2021, 12:58:04 am
/.../
Ja knuciem nazywam już to, co stało się pod koniec tomu pierwszego czyli planowanie jak rozkminić Ziemię.
Przecież to zaplanowali i uknuli sofonowo - hm?
Przeczytaj dalsze części bo warto. Poziom tego jest wyższy niż Hyperion i te brednie o wampirach. Ogólnie jest wysoki.

Ja natomiast zapoznaję się z twórczością Sergiusza Piaseckiego. Jest on trochę zapomniany a nie słusznie.
Zapiski oficera Armii Czerwonej są niezwykle aktualne a "Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy" dobrze się czyta i ciekawie opisuje oryginalne życie półświatka.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 26, 2021, 02:48:21 am
bo warto.

Czy ja wiem? Pomysł, że samotny geniusz, gapiąc się w ścianę ;) , jest w stanie - mocą czystego umysłu - znajdować cenne w skali ogólnocywilzacyjnej rozwiązania, przeszedłby może w erze Verne'a i Wellsa (już w czasach "Doca" Smitha był domeną prozy klasy B, a Kuttner i Mistrz nasz używali go tylko w groteskach).
Demonizm kosmicznych stosunków międzycywilizacyjnych też jest - powtórzę się ;) - nastoletni w najlepszym wypadku.

Zapiski oficera Armii Czerwonej są niezwykle aktualne

Bez przesady... acz prawdą jest, że współczesne korpoludki z kredytowej burżuazji w pierwszym pokoleniu potrafią mieć horyzonty niewiele szersze od tego oficera, choć mózgi w innym kierunku - a raczej: w innych kierunkach - sformatowane.

"Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy" dobrze się czyta i ciekawie opisuje oryginalne życie półświatka.

A to - potwierdzam ;) . Skądinąd... W sumie można tu chyba mówić o pewnej tradycji gangstersko-literackiej - Farbarowicz-Piasecki-Grzesiuk-różne obecne bossy siedzące i głowy koronowane. Tylko ci dawni znacznie większy talent pisarski mieli... (A nad wszystkimi duch nieświętego Franciszka, Villona, się unosi.)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lipiec 04, 2021, 05:51:34 pm
Ray Bradbury


Ciekawa wizja
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2021, 11:03:42 am
Była mowa o synu Papcia, warto wspomnieć i o jego (adresowanej do młodszego czytelnika) książce (zatytułowanej "Kosmiczne wyzwania"):
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=31073
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lipiec 12, 2021, 01:42:40 pm
"Fantastyka"Akunin, Boris (Muza,2007).

Mogłoby się znaleźć w telewizyjnym serialu XFiles, sensacyjna nowela - i tyle.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2021, 07:00:28 pm
Cytuj
...stąd kolejnych tomów...lub nie przeczytam:)
A ja przyznam - przeczytałem. Ciekawe pomysły wymieszane z grafomańskimi opisami. Za grube.
Trudno ocenić jednoznacznie, ale rozmach to trzeba autorowi przyznać.
Tom trzeci kończy się razem ze wszechświatem!
Ale nie dlatego stawiam literki, a dlatego...że właśnie odkryto Trisolaris  :D
To może są i trisolarianie?
https://www.chip.pl/2021/10/egzoplaneta-gw-orionis-trzy-gwiazdy/ (https://www.chip.pl/2021/10/egzoplaneta-gw-orionis-trzy-gwiazdy/)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2021, 07:23:55 pm
Trudno ocenić jednoznacznie, ale rozmach to trzeba autorowi przyznać.
Tom trzeci kończy się razem ze wszechświatem!

Poczytaj w wolnej chwili Stephena Baxtera (tzw. cykl o Xeelee (https://en.wikipedia.org/wiki/Xeelee_Sequence) - "Tratwa", "Czasopodobna nieskończoność", "Pływ", "Pierścień"; w sumie wystarczy tomy parzyste), albo - omawiane w "Fif-ie" - blishowe "Latające miasta" (https://en.wikipedia.org/wiki/Cities_in_Flight) (z naciskiem na tom ostatni "Tryumf czasu"), znajdziesz tam podobne numery ;).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2021, 01:08:29 pm
Przeczytałem, dostępny i w Sieci, zbiór opowiadań srebrnoglobego Żuławskiego "Bajka o człowieku szczęśliwym":
https://pl.wikisource.org/wiki/Bajka_o_człowieku_szczęśliwym_(zbiór) (https://pl.wikisource.org/wiki/Bajka_o_człowieku_szczęśliwym_(zbiór))
Z którego chciałem zwrócić Waszą uwagę na opowiadanie "Hegesias Peisithanatos" opowiadające, rzec można, o historycznym, bardziej przekonującym, jak wieść głosi, poprzedniku Wucha ;):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hegezjasz
Natomiast specjalnie z myślą o draco wspomnę jeszcze o utworku "Jak Don Quixote pogodził Hamleta z Don Juanem", bo w pewnym - najluźniejszym - sensie, antycypuje sapkowskie "Maladie" - też rozgrywa się w umownej przestrzeni zamieszkałej przez postacie literackie.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 31, 2021, 12:00:50 pm
Odnotujmy, że ukazała się kniga "Nieskończenie wiele wszechświatów" Hellera, poświęcona, jak sam tytuł wskazuje, koncepcji Multiversum:
https://www.ccpress.pl/nieskonczenie-wiele-wszechswiatow
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=31768

ps. Relatywnie niedawna rozmowa z Autorem:
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2022, 11:44:54 pm
I jeszcze zbiorczo - by nie śmiecić - refleksje z wiadomego bloga o paru innych klasycznych autorach/utworach SF.

- Dick
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/02/fraa-w-czytelni-39-czy-androidy-marza-o.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/03/fraa-w-czytelni-47-raport-mniejszosci.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/04/fraa-w-czytelni-74-marsjanski-poslizg-w.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/06/fraa-w-czytelni-80-ostatni-pan-i-wadca.html
* z ekranizacjo-kontynuacjami:
http://fraa-farara.blogspot.com/2011/02/zafraapowana-filmami-43-owca-androidow.html
https://fraa-farara.blogspot.com/2015/08/stare-kontra-nowe-pamiec-absolutna.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2017/10/a-pogoda-wciaz-do-bani-czyli-blade.html

- Le Guin ("Lawinia")
http://fraa-farara.blogspot.com/2012/06/fraa-w-czytelni-29-lawinia.html

- Strugaccy ("Trudno być bogiem")
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/02/fraa-w-czytelni-41-trudno-byc-bogiem.html

- Verne
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/05/fraa-w-czytelni-53-20000-mil.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/07/fraa-w-czytelni-87-wyprawa-do-wnetrza.html

- Wells
http://fraa-farara.blogspot.com/2010/04/fraa-w-czytelni-17-czasu.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2010/04/fraa-w-czytelni-18-swiatow.html

- Słonimski
http://fraa-farara.blogspot.com/2011/02/fraa-w-czytelni-22-torpeda-czasu.html

- Bradbury
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/03/fraa-w-czytelni-71-kroniki-marsjanskie.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/05/fraa-w-czytelni-79-451-stopni.html

- Lovecraft
http://fraa-farara.blogspot.com/2018/05/pogoski-o-smierci-mojego-bloga-sa-mocno.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2020/06/pogoski-o-smierci-moj-zreszta-zew.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2020/07/autor-howard-p.html

- Herbert ("Diuna")
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/09/fraa-w-czytelni-59-diuna.html

- Asimov
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/02/fraa-w-czytelni-40-koniec-wiecznosci.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/03/fraa-w-czytelni-45-rowni-bogom.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/09/fraa-w-czytelni-59-ja-robot.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/10/fraa-w-czytelni-60-pozytonowy-detektyw.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2013/10/fraa-w-czytelni-61-nagie-sonce.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/01/fraa-w-czytelni-63-swiat-robotow.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/01/fraa-w-czytelni-64-roboty-z-planety.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/01/fraa-w-czytelni-65-roboty-i-imperium.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2016/04/ten-pierwszy-raz-albo-nemesis.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2017/04/ja-robot-dwadziescia-tysiecy-lat.html

- Zajdel
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/04/fraa-w-czytelni-77-cylinder-van-troffa.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/06/fraa-w-czytelni-81-caa-prawda-o.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/06/fraa-w-czytelni-83-paradyzja.html

- Żwikiewicz
http://fraa-farara.blogspot.com/2016/05/zmagania-z-klasyka-krok-pierwszy.html
http://fraa-farara.blogspot.com/2016/12/w-poszukiwaniu-sensu-czyli-delirium-w.html

- Harrison
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/04/fraa-w-czytelni-76-przestrzeni.html

- Adams (D.)
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/02/fraa-w-czytelni-69-autostopem-przez.html

- Robinson (K.S.)
http://fraa-farara.blogspot.com/2014/07/fraa-w-czytelni-86-czerwony-mars.html

- Simmons
http://fraa-farara.blogspot.com/2015/02/opowiastka-o-tym-jak-zapomniaam-o.html - "Hyperion"
http://fraa-farara.blogspot.com/2017/04/a-jednak-simmons-nie-gryzie-terror.html

- Pratchett & Baxter
http://fraa-farara.blogspot.com/2017/02/co-by-byo-gdyby-czyli-duga-ziemia.html
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2022, 12:39:43 pm
Francuski pisarz Hervé Le Tellier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hervé_Le_Tellier (https://en.wikipedia.org/wiki/Hervé_Le_Tellier)
Wydał niedawno - jak sam ją nazwał - postmodernistyczną powieść SF pt. "Anomalia" ("L'anomalie"), i zdobył za nią Nagrodę Goncourtów:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=32163
Jak sądzicie, warto sięgnąć?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 28, 2022, 01:14:36 pm
Po 2 latach - kiedy to biblioteki działały-nie-działały - odwiedziłam w końcu ten przybytek i wygarnęłam parę pozycji z półki mylnie oznaczonej: "Nowości".

Jak się okazało - prócz jednej: Murakami "Podziemie. Największy zamach w Tokio." - w sprawie sarinowego, wmetrowego trucia z 1995 roku - wszystkie łączy motyw wojny i/lub Rosji/ZSRR.

1) "Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia" Magdalena Grzebałkowska - wojna z punktu widzenia dzieci odbieranych rodzicom, przesiedlanych, osieroconych itp.
2)  "Korczak. Próba biografii" Joanna Olczak-Ronikier - całkiem dobra biografia - nie jest napisana "z klęczek";)
3) "Outopost" Dmitry Glukhovsky - po wczorajszych "objawieniach" Putina o broni/narzędziach, którymi nikt nie może się pochwalić, a on je ma, ale nie będzie się nimi chwalił - tylko ich użyje...cóż: oby nie prorocze. DG potrafi napisać SF - nawet jeśli pierwotnie miało to być słuchowisko;)
Chociaż...już MP próbowali tej sztuczki - z bronią;)
4) "Anomalia"  Hervé Le Tellier - jeśli ktoś oczekuje tutaj SF - to się zawiedzie. Są tylko elementy i przegląd (znanych forumowiczom) możliwości kreacji rzeczywistości. W każdem - problem (nieco zagadany wielowątkowością) dosyć ciekawie zasygnalizowany.

A nie przeczytałam:
- bo jeszcze nie ma - wydanie w czerwcu: "Empuzjon" Tokarczuk - z fragmentów:
https://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,28341159,empuzjon-nowa-powiesc-olgi-tokarczuk.html (https://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,28341159,empuzjon-nowa-powiesc-olgi-tokarczuk.html)
proste skojarzenia do "Czarodziejskiej góry" i "Szpitala przemienienia".
- już jest, ale może ktoś czytał? Twardoch "Byk"
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5009525/byk (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5009525/byk)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 28, 2022, 02:18:33 pm
Przeczytałem trochę wcześniej, ale fragment na czasie

https://www.hokopoko.pl/2022/04/bundeswehra.html
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2022, 04:44:36 pm
Z Bundeswehrą to nie tak prosto - tajemnica wojskowa. Można się skręcać, ale procedury po cos są. Jak np. ostatnio widać. Poza tym dlaczego książka nazywa się "Praca bez sensu"? Jak płacą, i to dobrze, to ma sens, żeby polegała na pluciu i łapaniu.


Ja natomiast przeczytałem ostatnio:


a/ Pańszczyznę (prawdziwa historia polskiego niewolnictwa)- bardzo warto, choć po lekturze człowiek zaczyna się zastanawiać, jakim cudem jako naród jesteśmy mimo wszystko w miarę normalni,


b/ Factfulness (dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą) - bardzo bardzo warto, z powodu zawartego w rozwinięciu tytułu. Wychodzi na to, że nasza wiedza o świecie jest gorsza, niż gdybyśmy wskazując odpowiedzi na zadane przez autorów  pytania rzucali kośćmi.


Dawniej przeczytałem "stulecie chirurgów" (chyba już gdzieś pisałem) - bardzo bardzo warto przeczytać, jak rodziły się podstawowe dziś zdobycze medycyny - zaledwie jakieś 150 lat temu! - znieczulenie, antyseptyka, aseptyka... Teraz męczę 2 część (męczę, bo jestem zarobiony i powieka się samozamyka) o wgłębianiu się w mózg itd.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 28, 2022, 04:58:05 pm
maziek,

W tym "bezsensie" idzie najpierw o subiektywne odczucia pracowników - którzy często się męczą, bo chcieliby być potrzebni, a mają świadomość, że ich robota jest bezproduktywna. I druga rzecz to ta bezproduktywność właśnie. Można by te pieniądze zainwestować tak, że służyłyby większej liczbie ludzi.

a, b, c - czytałem   8)

Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2022, 05:15:07 pm
I druga rzecz to ta bezproduktywność właśnie. Można by te pieniądze zainwestować tak, że służyłyby większej liczbie ludzi.
- oczywiście, to prawda, podaję nr mego konta... ;) .
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2022, 05:15:18 pm
Ja tam prawie nic nie czytam już, ale jedno mnie zaciekawiło;
Cytuj
a/ Pańszczyznę (prawdziwa historia polskiego niewolnictwa)- bardzo warto, choć po lekturze człowiek zaczyna się zastanawiać, jakim cudem jako naród jesteśmy mimo wszystko w miarę normalni,
Która to historia była nieprawdziwa?
Ale zwlaszcza to - czyżby autor obalił nieśmiertelną tezę, iż szlachta rozpijała pańszczyźnianych chłopów?

Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2022, 05:54:50 pm
Oczywiście miałem tę scenę natychmiast przed oczami kiedy doszło do rozdziału o rozpijaniu - ale nie martw się. Autor dowiódł, że ponad wszelką wątpliwość panowie rozpijali chłopów - i to z ogromnym zaangażowaniem ;) . Podaje zresztą przykład gorzałki jako najbardziej wysublimowany przykład zmyślności panów w wykorzystywaniu chłopów - nie tylko już chłop musiał panu za darmo, to jest w ramach pańszczyzny, zaorać, zabronować, zasiać, doglądać, zżąć, wymłócić i w zębach do pańskiego spichrza odstawić. Pan przebiegle z onego ziarna gorzałkę pędził, którą następnie chłop przymuszony był kupić - za pieniądze, albo barterem za własne ziarno, którego się na własnym polu, pracując po nocach (bo w dzień odrabiał pańszczyznę), doczekał. W ten sposób cała praca chłopa w pański pieniądz się obracała, chłop zaś ewentualnie mógł się upić.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2022, 07:16:31 pm
chłop zaś ewentualnie mógł się upić.

A jak nie chciał...

"Gdy chłop nie wykupił narzuconej ilości piwa czy wódki, przypadającą na niego ilość alkoholu wylewano w jego chałupie, a on i tak za alkohol musiał zapłacić. Dochodziło do tego, że nie chciano na wsi zawierać ślubów z obawy przed płaceniem za narzucony przez właściciela dóbr zbyt wysoki kontyngent wódki."
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/11764/1/M_Zych_R_Zych_Wokol_stolu_chlopskiego_we_wsiach_Galicji_na_przelomie_XIX_i_XX_w.pdf
Jeśli można wierzyć pracy naukowej cytującej Wikipedię:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Propinacja
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2022, 07:26:06 pm
Cytuj
chłop zaś ewentualnie mógł się upić.
No. pamiętam, pamietam...  :)
Nie, żem taki stary, tylko studiowałem ową dziedzinę w czasach słusznie minionych. Wtedy szedł największy nacisk na ten "punkt programu".
Ale nasz główny indoktryner (tu dodaj wszystkie możliwe tytuły naukowe) miał dystans do swojej roboty i kiedyś zdradził, że  (on, lub kolega też spec od feudalizmu...nie pamietam) grzebiąc się w źródłach potwierdzających oną oczywistość doszedł do wyniku, że chłop w pańskiej karczmie przepijał większość miesięcznego dochodu.
Jednak po pierwszej euforii z tak doniosłego  potwierdzenia słusznej wszak tezy, włączył się rozum i.... dane postanowiono "utajnić".
Z tym, że była mowa o wieku prosperity zbożowego, czyli XVI-stym
Natomiast zagadałem w temacie bo zafrapował mnie tytuł publikacji - otóż nigdy nie słyszałem, by właściciele niewolników; czy to w Egipcie, czy Rzymie, czy Europie feudalnej oraz w tych późniejszych czasach np. Ameryce w XiX wieku -  rozpijali swoich niewolników.
Niewolnik był "towarem" a rozpity towar znacznie traci na wartości.
Jednak jesteśmy "wyjątkowym" narodem  ;)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2022, 07:44:32 pm
Najbardziej niesamowite z tej książki, jeśli chodzi o pojedynczą informację, było dla mnie to, że przed kataklizmami XVII w. chłop, wówczas znacznie "wolniejszy', "wyciągał" 5 ziaren zboża z jednego zasianego. Co wydaje się wartością słabą. Zaś po wszelkich nieszczęściach wieku XVII spadło to do 3 ziaren z jednego zasianego. Wyobrażacie sobie? Zaledwie potrojenie zasobu siewnego przy zgiętym grzbiecie od wiosny do następnej wiosny (wliczając młóckę)...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 28, 2022, 08:44:02 pm
Najbardziej niesamowite z tej książki, jeśli chodzi o pojedynczą informację, było dla mnie to, że przed kataklizmami XVII w. chłop, wówczas znacznie "wolniejszy', "wyciągał" 5 ziaren zboża z jednego zasianego. Co wydaje się wartością słabą. Zaś po wszelkich nieszczęściach wieku XVII spadło to do 3 ziaren z jednego zasianego. Wyobrażacie sobie? Zaledwie potrojenie zasobu siewnego przy zgiętym grzbiecie od wiosny do następnej wiosny (wliczając młóckę)...
Zaznaczam, że kompletnie nie znam się na rolnictwie, ale 3-5 ziaren z jednego zasianego? Przecież:
jeden kłos zawiera do 16-22 kłosków, w zależności od gatunku i odmiany... Każdy kłosek ma 2-3, czasem 4-5 kwiatów, dających ziarno. Wszystkie inne kwiaty albo nie rozwijają się, albo nie wytwarzają ziarna. Przy odpowiedniej technologii rolniczej maksymalna liczba ziaren w kłosku sięga 8.
Source: https://farm-pl.desigusxpro.com/posadka/ogorod/zlaki/pshenitsa/stroenie-opisanie-osobennosti-kolosa.html#i-7   (https://farm-pl.desigusxpro.com/posadka/ogorod/zlaki/pshenitsa/stroenie-opisanie-osobennosti-kolosa.html#i-7)

Czyli około 100 ziaren z kłosa - licząc po minimum...wziąwszy pod uwagę niższą wydajność ówczesnego rolnictwa...to może wyciskali z pola mniej - ale żeby w proporcji 1:3 - licząc w ziarnach? :-\
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2022, 09:08:10 pm
Mi też trudno się odnieść do tej informacji bo zawsze mi się wydawało jak Miskowi z kabaretu Olgi Lipińskiej, że można kupić kilo ziemniaków, zetrzeć na maszynce, wysuszyć na pył i obsiać tym z samolotu kilka pegeerów. Ale autor podaje taką wielkość, w związku z ówczesnymi wojnami, grabieżami i na przemian suszą bądź powodzią, szarańczą czy urokiem. Nastały ciągłe wojny (z apogeum w potopie), przemarsze wojsk i co roku jakaś klęska. Kraj się wyludnił i jeszcze była na dokładkę mała epoka lodowcowa (której skutkiem były wszelkie możliwe anomalie pogodowe). Czyli chodzi o uzysk netto, po odliczeniu wszelkich dizasterów.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 28, 2022, 09:36:48 pm
Dalej mam wątpliwości - ale...wziąwszy pod uwagę co się działo - może i taka średnia wypadła...jednak wg Wikipedii najgorsze miało dopiero nadejść:

W połowie XVII wieku pańszczyzna dochodziła do 4–5 dni, zaś w XVIII wieku nieraz do 6–7 czy też nawet 10 dni w tygodniu[6]. Sporadycznie zdarzały się absurdalne przypadki że z 1/3 łana chłop musiał odpracować 12 dni w tygodniu[7]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce)

...dylatacja czasu...między folwarkiem a chałupą...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 28, 2022, 09:53:10 pm
Zaznaczam, że kompletnie nie znam się na rolnictwie, ale 3-5 ziaren z jednego zasianego?
Kiedyś na Rusi istniała taka miara wydajności pszenicy i innych zboż - "sam". Wydajność "sam-3" oznacza, że z jednego zasianego korca pszenicy uzyskiwano trzy. Przy czym plony sam-3, sam-4 uznawano za przeciętne. Sam-5, sam-6 to bardzo dobrze, a sam-10 - wybitny rezultat.
https://sites.google.com/site/familiashkurin/text/byt1/selho/milov/05 (https://sites.google.com/site/familiashkurin/text/byt1/selho/milov/05)

Czy istnieje polski odpowiednik tej miary?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 28, 2022, 10:36:55 pm
Nie wiem czy odpowiednik - ale znalazłam artykuł w którym autor też posługuje się "ziarnami" - twierdząc, że te ziarna to mediana, a opłacalność:

Poddawane analizie dane zebrano w bazie zawierającej informacje odnoszące się do wielkości produkcji rolnej (m.in. zbiór w kopach, omłot i wysiew). Na podstawie tych danych obliczony został
współczynnik wysokości plonów, który zaprezentowano pod postacią tzw. ziarna (cropyield ratio). Metoda ta wyraża stosunek ilości ziarna zebranego do ilości ziarna wysianego. Jej główną zaletą jest unikanie
ustaleń metrologicznych, które mogą prowadzić do zniekształcenia otrzymanych wyników. Jest to ważne, ponieważ znajomość objętości dawnych miar nasypowych nadal jest niewystarczająca – nie możemy być pewni ich wielkości m.in. ze względu na różne zwyczajowe sposoby mierzenia24. Ponadto metoda ta wskazuje na stopień produkcji rolnej bez odwołania się do obszaru, z jakiego zebrano zboże. Źródła zazwyczaj nie podają powierzchni zasiewów,a co więcej, nie znamy ówczesnych norm gęstości wysiewu poszczególnych zbóż, dlatego taki sposób wyliczania znacząco redukuje ryzyko błędnego wnioskowania25.


Dużo trudności sprawia precyzyjne określenie, przy jakim plonie występował niedobór zboża, jednak z całą pewnością można stwierdzić, że na poziomie 2 ziaren i mniej stanowił już klęskę nieurodzaju. Minimalną granicą opłacalności była wydajność na poziomie 3 ziaren.

https://apcz.umk.pl/AZMDDP/article/download/SG.2019.02/24978/63293
 (https://apcz.umk.pl/AZMDDP/article/download/SG.2019.02/24978/63293)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2022, 10:46:33 pm
nigdy nie słyszałem, by właściciele niewolników; czy to w Egipcie, czy Rzymie, czy Europie feudalnej oraz w tych późniejszych czasach np. Ameryce w XiX wieku -  rozpijali swoich niewolników.
/.../
Jednak jesteśmy "wyjątkowym" narodem  ;)

Nie wiem czy w Egipcie rozpijali, ale jednak poili, budujących piramidy po prawie 5 litrów piwa dziennie na łba:
https://www.businessinsider.in/science/research/news/worlds-oldest-beer-factory-discovered-in-egypt-was-producing-50000-pints-at-a-time/articleshow/80920087.cms
https://blog.britishmuseum.org/a-sip-of-history-ancient-egyptian-beer/
I jeszcze odchodziły tam libacje pod pretekstem obrzędów religijnych ;):
https://targipiwne.pl/piwo-w-krainie-faraonow/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2022, 10:59:18 pm
Cytuj
chłop, wówczas znacznie "wolniejszy', "wyciągał" 5 ziaren zboża z jednego zasianego. Co wydaje się wartością słabą
Taa, słabą?
A pozbieraj plon tak na kacu z powodu tego rozpijania  :D Zobaczysz, czy widać choć co trzecie ziarnko  ;)
Trudno jednocześnie rozpijać i wymagać dokładności w robocie, zwłaszcza darmowej.
Natomiast samą ilość chyba mogę potwierdzić. W fundamentalnym kiedyś podręczniku Samsonowicza stoi..majątki gwarantowały duże zbiory, przy ekstensywnej gospodarce były one o wiele niższe (4-6 ziaren z jednego), niż zbiory w krajach rozwiniętych.
Być może współczesny historyk ot, uśrednił  :)
Chyba klucz w tej ekstensywności. Ziemi było pod dostatkiem.
Poza tym wydajność o której Samsonowicz, to wydajność z folwarku szlacheckiego. Może "na swoim" chłop bardziej się starał? (coś jak PGRy, a prywatne)
Natomiast pogorszenie wydajności w wieku następnym to pewnie ta "zima" i, co podkreśla się często - szybkie wyjaławianie ziemi, co z kolei wiążą ze spadkiem hodowli bydła "użyźniającego ". Oraz czasem użytkowania. Jednak trójpolówka nie dawała 100% "recyclingu".
Zaś co do ogólnej sytuacji chłopa, to była ona bardzo różna - w XVI bogaty chłop (taki co sam zatrudniał wyrobników) niewiele różnił się od biednego szlachcica. Sypie się to w 2 połowie XVII wieku a główny dramat "do straszenia pensjonarek" to wiek XVIII. Poza tym inna była sytuacja chłopów w dobrach królewskich, kościelnych i szlachecko-magnackich.
O XVI wieku tak pisał inny klasyk - "Chłopi miewali tyle pieniedzy, że mogli brać udział w w większych transakcjach handlowych, czy też udzielać pożyczek szlachcie" - tzw. "czworaczki".
W innym miejscu tychże - dochód jednołanowego gospodarstwa kmiecego w połowie XVI wieku mógł sięgać 20-30 złp rocznie po uwzględnieniu potrzeb własnych i obciążeń na rzecz pana.
Ale faktycznie, od końca XVII wieku robi się "kiszka". W relacjach społecznych, bo na zboże w początkach XVIII jest znów zwyżka.
Cytuj
Kiedyś na Rusi istniała taka miara wydajności pszenicy i innych zboż - "sam".
O tym "samie" nie slyszałem, o innym samie a zwłaszcza samach - tak.  O, np. supersamach  :)

Cytuj
W połowie XVII wieku pańszczyzna dochodziła do 4–5 dni, zaś w XVIII wieku nieraz do 6–7 czy też nawet 10 dni w tygodniu
Jak miał dużo dzieci to nie problem. Wysłał trójkę do roboty na pańskim i ci wyrobili 3 dni i może jeszcze co skubnęli. To coś jak robota w Technoserwisie, na Stoczni, na II zmianie.
Liczyli godzinę za 3. Tak circa.
Dawno temu, rzecz jasna  :)
Noale, ta pańszczyzna jeszcze dawniej.
Zresztą już wtedy Polacy potrafili migać się od roboty...koncertowo 8)
http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/poezja_swiecka/satyra_na_leniwych.html (http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/poezja_swiecka/satyra_na_leniwych.html)
To już mnie te kilka ziarenek nie dziwi...
nigdy nie słyszałem, by właściciele niewolników; czy to w Egipcie, czy Rzymie, czy Europie feudalnej oraz w tych późniejszych czasach np. Ameryce w XiX wieku -  rozpijali swoich niewolników.
/.../
Jednak jesteśmy "wyjątkowym" narodem  ;)
Nie wiem czy w Egipcie rozpijali, ale jednak poili, budujących piramidy po prawie 5 litrów piwa dziennie na łba:
Tylko że piramid nie budowali niewolnicy, a chłopi właśnie.
W starożytnym Egipcie niewolników prawie nie było, a jeśli to służba domowa, nałożnice etc.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2022, 01:06:16 am
Zaciekawił mnie ten watek ziarnisty. Wygląda na to, że przyczyną była dominacja w uprawie jednego z najmniej wydajnych zbóż, mianowicie żyta 35-60 %.
Potem owies 25-50 i marginalnie 5-20 pszenica. Czwarte zboże to jęczmień związany z produkcja piwa 5-15%.
Tu przykładowa wydajność różnych zbóż, z przykładowych folwarków królewskich z Sandomierszczyzny
(https://i.imgur.com/bHuUCy9.jpg)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2022, 10:58:07 am
Taka też jest myśl główna tej książki, że rozwój polskiego rolnictwa po XVI wieku aż do zaborów (a w zasadzie i długo po nich) polegał nie na zwiększeniu intensywności upraw, tylko na zwiększeniu intensywności wyzysku chłopów, którzy odrabiali na pańskim w tydzień więcej, niż trwał tydzień, w czym utrzymywaniu byli, prócz banalnego chłostania czy zakuwania w dyby, licznymi sprytnymi zakazami - nie mogli się przeprowadzić, nie mogli kupować nie u pana, nie mogli nie kupować u pana, do tego oprócz pańszczyzny mieli całą serię innych darmowszczyzn, gotowizn i sama liczba tych różnych "bezgotówkowych" danin ich obowiązujących przyprawia o zawrót głowy. W związku z czym chłop musiał mieć liczne potomstwo i sprzężaj aby ono dymało u pana, kiedy on próbował obrabiać swoje pole, z którego ma się rozumieć musiał oddać jeszcze potem dziesięcinę a także też podziękować panu (którego w końcu była ziemia, jego chałupa itd.) za chęć do życia. Podziękować wymownie odpowiednią liczbą korców swego zboża. W związku z czym chłopi z kmieciów stawali się zagrodnikami, chałupnikami, komornikami aż w końcu gołodupcami.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 29, 2022, 11:03:28 am
Książek o takiej/podobnej tematyce ostatnio trochę wyszło, tutaj przegląd

https://www.dwutygodnik.com/artykul/9523-historie-ludowe-bicie-i-czas.html

Czytałem z tego Chamstwo, a Całkiem normalny... w kolejce.

Odnośnie ziaren w Rosji, fragment z Rzeczpospolita między lądem a morzem J. Bartosiaka.

W średniowieczu w Rosji z jednego zasadzonego ziarna uzyskiwano trzy. To stanowiło minimum minimorum dla jakiejkolwiek opłacalności rolnictwa, które może wyżywić trudniącego się nim rolnika. Na zachodzie Europy u progu czasów nowożytnych wydajność wynosiła 1:5; w XVII wieku już 1:7; w połowie XIX wieku dochodziła nawet do 1:10.
W kraju o niskich plonach nie może się rozwinąć zaawansowany przemysł, handel ani transport. Wydajność pięciu ziaren z jednego jest bezwzględnym wymogiem dla powstawania miast i targowisk, czyli miejsc, w których dokonuje się gospodarka towarowo-wymienna. To samo dotyczy zaawansowanego życia politycznego. Słaba wydajność średniowiecznego rolnictwa utrzymała się w Rosji aż do XIX/XX wieku. W XIX stuleciu w czasie nieurodzaju wydajność wynosiła dwa ziarna na jedno zasiane, podczas gdy w czasie urodzajnym cztery na jedno zasiane, przy czym wielowiekowa średnia utrzymywała się ma poziomie trzech ziaren na jedno zasiane. Rosyjskie rolnictwo wyżywiało chłopa, ale nie mogło utworzyć wystarczającej nadwyżki.


*
I jeszcze z przeczytanych i aktualnie-aktualnych, skoro o Bartosiaku mowa, napisana z Zychowiczem Nadchodzi III wojna światowa.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2022, 03:43:32 pm
Tylko że piramid nie budowali niewolnicy, a chłopi właśnie.
W starożytnym Egipcie niewolników prawie nie było, a jeśli to służba domowa, nałożnice etc.

Zgoda. Tyle, że egipski niewolnik miał nierzadko lepsze życie od wolnego chłopa pracującego w kamieniołomach (jeden doszedł nawet do takiej pozycji, że pochowano go w Dolinie Królów, co było wtedy wielkim zaszczytem*):
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C29321%2Cegiptolog-zycie-niewolnikow-w-egipcie-nie-takie-ciezkie-jak-myslimy.html
Więc może mniej należy skupiać się na nazewnictwie i formalnej pozycji społ. (choć subiektywnie mogła być b. istotna, jak dla tego anegdotycznego pana Rymaszewskiego, czy Potockiego, który - choć de facto kompletnie schłopiały - czuł się czymś lepszym od chamuków, nawet gdy przedstawiciel tych ostatnich został premierem), a bardziej na tym, jak bardzo kto miał przechlapane - i dlaczego (co wydaje się istotniejsze od - zawsze pachnących trochę słynnym "Typ - Polytheria, Rząd - Syncytialia, Klasa - Metamorpha." - sztywnych klasyfikacji).

* Aczkolwiek nazwanie go typowym niewolnikiem byłoby - modnie mówiąc - semantycznym nadużyciem, prawdopodobnie był królewskiej krwi, i wychowywał się w pałacu faraona:
https://interactive.archaeology.org/hierakonpolis/field/maiherpa.html
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2022, 09:49:16 am
Więc może mniej należy skupiać się na nazewnictwie i formalnej pozycji społ. ... a bardziej na tym, jak bardzo kto miał przechlapane - i dlaczego (co wydaje się istotniejsze od - zawsze
Czy to nie trywializowanie?
Jednak warunkiem sensownej komunikacji jest adekwatne stosowanie pojęć. Czy to w zwykłym życiu, czy w nauce.
Tym tropem,  można powiedzieć że trójkąt jest kwadratem - bo to figura i tamto figura.
Wracając do tematu - oczywiście, że chłop miał bardziej przechlapane niż szlachcic.
Dużo takich aksjomatów można sformułować, nawet o czasach dzisiejszych.  :)
Ale też oczywistym jest, że chłop pańszczyźniany niewolnikiem nie był.
Wystarczy zerknąć w definicję niewolnictwa, choćby wikipedyczną:
Niewolnictwo – zjawisko społeczne, którego istotą jest stosunek zależności, polegający na tym, że pewna grupa ludzi (niewolnicy) stanowi przedmiot własności innych osób, grup ludzi (rodzina, plemię itd.) lub instytucji (państwo, świątynia itp.), mogących nimi swobodnie rozporządzać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewolnictwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewolnictwo)
Zresztą dlatego nauka historyczna (tak, jest coś takiego) wprowadziła pojęcie "chłopa niewolnego" (lub pańszczyźnianego), by tych stanów prawnych nie mylić.
Wprowadzanie nieadekwatnych pojęć w pracy mającej "ambicje" naukowe celem zwiększenia krzykliwości tytułu i podniesienia sprzedaży jest może obecnie normą, ale dla mnie szkodliwą.
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723 (https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 30, 2022, 10:46:45 am
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723 (https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723)

Na jakiej podstawie twierdzisz, że artykuł jest rzetelny?

Tezy przedstawione w wymienionych książkach są udokumentowane dużo lepiej.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 30, 2022, 11:56:31 am
Czy w Polsce kiedykolwiek miało miejsce coś takiego?

...Tłum służby miał. I nieraz im,
Gdy pił, gdy bił się lub grał w karty,
Zawdzięczał życie, honor... Wtem
Wymienił ich na trzy myśliwskie charty!!!
A może pomylony dworak,
Co na swój balet pańszczyźniany zwiózł
Wydarte matkom dzieci, w mróz,
Na kilku furach.
Sam wiecznie myślą tkwiąc w Zefirach i Amorach,
Całą Moskwę uraczył owym widowiskiem,
Lecz kiedy przed obliczem wierzycieli stanął,
Amory i Zefiry wszystkie
Na sztuki rozprzedano...

(A.Gribojedow, Mądremu biada)

Albo takiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2022, 12:23:45 pm
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723 (https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723)

Na jakiej podstawie twierdzisz, że artykuł jest rzetelny?

Tezy przedstawione w wymienionych książkach są udokumentowane dużo lepiej.
Na podstawie tego co pamiętam. Studiowałem kiedyś tę dziedzinę. W czasach jeszcze przed systemem bolonskim, choć słusznie minionych. Nie było wtedy klimatu by wybielać szlachtę, raczej był odwrotny.
Nie wiem o jakich tezach piszesz, bo książki nie czytałem.  I raczej nie zamierzam - autor jest magistrem historii (czyli jak ja) i specjalizuje się w skandalach obyczajowych II RP. Zatem to dość odległa specjalizacja od systemu pańszczyzny w dawnej Polsce. Jedyna recenzja historyka z tytułami jest zła (Chwalby) , choć napisana tak ezopowo, że dali ją na okładkę.
Generalnie odnoszę się wyłącznie do tytułu.
Mogę tylko podejrzewać, iż  autor powybierał z dostępnych źródeł sytuacje skrajne i uogólnił stwarzając pożądane wrażenie - Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym. - to cytat z rzeczonej recenzji.
Do ostatnio dość powszechne.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 30, 2022, 01:42:51 pm
liv,
no, myślę, że autor książki ma i tak większe kompetencje do pisania o tych rzeczach niż ten linkowany przez Ciebie  ::) Co zresztą nie jest aż tak istotne - liczą się teksty źródłowe, a tych jest dostatecznie dużo (tyle że przed systemem bolońskim większość nie była znana).

Gdzie jest recenzja Chwalby? Bo na okładce to nie recenzja tylko blurb. Czyżby Chwalba aż tak bardzo chciał zarobić, że w takie, jak twierdzisz, ezopy poszedł?

Rzeczona recenzja
Warsztat historyka i walory pióra Kamila Janickiego dokumentuje jego ostatnie dzieło –„Pańszczyzna”, które udanie mieści się w nurcie historii ludowej. Opinie w niej zawarte jak zwykle u Janickiego są klarowne, wyraziste, odważne. Prowokują i otwierają pole do dyskusji. Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2022, 02:09:54 pm
Czy to nie trywializowanie?
Jednak warunkiem sensownej komunikacji jest adekwatne stosowanie pojęć. Czy to w zwykłym życiu, czy w nauce.

Z drugiej strony... Właśnie ta adekwatność jest kluczem... W końcu nazwy i teoretycznie obowiazujące regulacje różnie się mają do rzeczywistości (tj. praktyki). Rosja de iure jest dziś demokracją, Korea Płn. ma nawet ludowładztwo w nazwie (KRLD), konstytucja stalinowska (czy raczej bucharinowska) "gwarantowała" rozmaite swobody (m.in. występowania z Sojuza), etc. Poza tym wolność i niewola różne mają oblicza, z takim np. tytułowym wolnym najmitą z wiersza Konopnickiej (wolnym od pańszczyzny zresztą, co jest wprost w tekście zaakcentowane) pewnie i niejeden pańszczyźniany w wcześniejszych epok by się nie chciał zamienić (co pośrednio - linkiem - sam stwierdziłeś).

Czy w Polsce kiedykolwiek miało miejsce coś takiego?
/.../
Albo takiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa)

Niestety, miało... Kłania się choćby zza grobu ów, starosta, co baby strzelał po drzewach i Żydów piekł żywcem (posądzany o wykończenie tym sposobem ~40 osób):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Bazyli_Potocki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Bazyli_Potocki)
https://kurierhistoryczny.pl/artykul/pobozny-psychopata,126
Który w dodatku pozostawał bezkarny (w przeciwieństwie do w/w Darii S., w której wypadku Katarzyna II - ilu byśmy powodów by ją źle wspominać nie mieli - zawyrokowała, przyznać trzeba, dość sprawiedliwie).
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2022, 02:43:10 pm
Cytuj
liv,
no, myślę, że autor książki ma i tak większe kompetencje do pisania o tych rzeczach niż ten linkowany przez Ciebie  ::)
Może być  :) Miałem na myśli własne kompetencje, bo moja wiedza (w sumie, dość potoczna ale i tak aż krzyknęła na tak rewolucyjny tytuł) jest z grubsza zgodna z linkowanym.
Cytuj
Rzeczona recenzja
Warsztat historyka i walory pióra Kamila Janickiego dokumentuje jego ostatnie dzieło –„Pańszczyzna”, które udanie mieści się w nurcie historii ludowej. Opinie w niej zawarte jak zwykle u Janickiego są klarowne, wyraziste, odważne. Prowokują i otwierają pole do dyskusji. Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym.
Tak ta.  :) Pierwsze zdanie - perełka, widać doświadczenie w sztuce językowej dyplomacji.
Chętnie poczytałbym inne - fachowców od tematu. Tak tylko, z branżowej ciekawości, bo sam temat nie spędza mi snu z powiek, że pociągnę metaforyką Chwalby.
I raczej zamyka niż otwiera pole do... A, i niczego nie oczekuję. W sumie to moje oczekiwania dokumentuje ostatnie oczekiwanie mieszczące się udatnie w nurcie...marginalnym (że użyję choć jednego konkretu  ;) )
Bo gdyby chcieć na poważnie ruszać temat to pierwsze pytanie o kim piszemy? Mieszkańcu wsi, czy rolniku?
Bo jakieś ciraca 30-50 procent to byli bezrolni wyrobnicy, którzy marzyli o byciu wyzyskiwanym przez szlachcica. Sporo było gospodarujących na skrawku, biedaków, zagrodników. Klasyczny kmieć gospodarujący na łanie (ok. 17 ha), był już bogaczem i sam zatrudniał parobków. Więc którzy to niewolnicy?
 Wygląda, że ten bogaty - bo łączyła go więź przez uprawianie ziemi pańskiej i obowiązek pańszczyzny. Biedny był wolny jak ptak i zasilał liczną rzeszę komorników a zwłaszcza tzw ludzi luźnych
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/luzni-ludzie;3934666.html (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/luzni-ludzie;3934666.html)
I tu więcej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ludno%C5%9Bci_wiejskiej_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ludno%C5%9Bci_wiejskiej_w_Polsce)
Bo jeśli kmieć był tym niewolnikiem, to utwierdza mnie w zdumieniu zuli-guli. Polski "niewolnik" był obiektem zazdrości biedaków.
No, chyba że stosujemy metaforykę w świetle której i ja jestem niewolnikiem - tego forum. Oraz spółdzielni mieszkaniowej   :)

Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2022, 04:07:30 pm
Pierwsze zdanie - perełka, widać doświadczenie w sztuce językowej dyplomacji.

Doszukujesz się tu echa wycechowskich tradycji?

"Czesław Wycech - /.../ jego jąkania w Sejmie były wspaniałe. Na przykład kiedyś film pokazywali - sowiecki jakiś - dla posłów, a on wygłaszał słowo wstępne. I mówi: "To jest film dos...sskonały i pokazuje naszą głęboką, mh, mh... nie... nieprzymuszoną miłość do Związku Radzieckiego"... Nawet partyjni nie mogli wytrzymać ze śmiechu."

"Abecadło Kisiela"

Ew. vonnegutowskich:

"Wygłosiłem swoją pochwałę Augusta Krapptauera, mówiąc - w co między nami wierzę - że ten rodzaj prawdy, jakiej on był wyznawcą, zawsze będzie towarzyszył ludzkości, jak długo będą ludzie, którzy idą za głosem serca, a nie rozumu.
Otrzymałem gorące brawa od słuchaczy oraz werbel od Czarnego Fuehrera i poszedłem do ustępu przeczytać kartkę."


"Matka noc"
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2022, 07:35:06 pm
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko. Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna - skoro nie miał zgoła nic a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo, przy czym przenieść się nie mógł bez zgody, a pan miał nad nim władzę absolutną niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia) - to czy czuł się chłopem niewolnym czy niewolnikiem (czy faraonem) to już dziesiąta sprawa. W zasadzie, jak wynika z książki, był dokładnie tym, co jest opisane jako niewolnik w wikipedii. Autor przytacza po drodze (i na końcu) masę źródeł - są to w większości źródła "pańskie" - poradniki agronomów czy wręcz szczere zapiski samej szlachty. Czyli raczej nie zakłamane, a jeśli, to na korzyść chłopa. W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić. Jeśli chodzi o kmieciów, czyli powiedzmy kułaków wg dzisiejszego pojęcia, to autor wykazuje, że w końcu tych parobków mieli głównie po to, aby odrabiać pańszczyznę, a potem i to przestało mieć sens. Wydaje mi się liv, że mógłbyś to przeczytać choćby z ciekawości. Ja z ciekawości, nieco się zmuszając (im dalej tym bardziej) przeczytałem płód Ziemkiewicza "Cham niezbuntowany", w którym ten światły człowiek, z rzadka brzdąkając co prawda półgębkiem o roli szlachty i kościoła, znalazł przyczynę lichego położenia chłopa w ludzie mojżeszowym - a konkretnie zwłaszcza szynkarzach. Czemu autor Pańszczyzny daje odpór (nie w sensie polemiki z Ziemkiewiczem, tylko podaje fakty) - po pierwsze wykazując kto i po co owych szynkarzy zatrudniał (patrz materiał filmowy, który załączyłeś ;) ), a przede wszystkim wskazując, że naród ten stanowił na ziemiach polskich mniejszość w tym fachu. Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.


PS @LA - wydaje się, że ta pani, którą zalinkowałeś była psychopatką i sadystką i najwyraźniej celem jej życia nie było pomnażanie majątku tylko zaspokajanie chorych żądz. Pytanie też, co było celem carycy, że się tym zajęła - bo jakoś nie wierzę w ludzkie uczucia (mnie uczyli, że skutecznie odbierała prawa chłopom, w tym prawo do sądu). Z książki o której piszemy (Pańszczyzna) wynika, że szlachta traktowała chłopów raczej jak element inwentarza, żywą siłę roboczą, żywe maszyny. Stąd generalnie kary nie miały na celu i nie mogły niszczyć tej siły, bo chodziło o wzrost wydajności, a nie spadek. Dlatego, poza jakimiś rzadkimi sytuacjami, kara aczkolwiek dolegliwa nie była dla chłopa "niezdrowa", w każdym razie trwale. Na podobieństwo tego, że byki są groźne i nawet dziś co jakiś czas czyta się w gazetach, że byk zabił gospodarza. Nikt jednak nie zabija byków z tego powodu że są groźne, bo chodzi o zysk z ich hodowli. Więc owszem, pęta się je, mocuje w uwiązach, razi prądem - ale, do czasu, nie zabija. W książce jest kilka sadystycznych opisów, ale jak to mówi mój kolega "nic osobistego, tylko deratyzacja" (nawiązanie do Ojca chrzestnego - "nic osobistego, tylko biznes"). Albo pisze np. o pewnym szlachcicu, który raczył był in persona brać udział w wymierzaniu kary chłosty - a nawet z uprzejmości, jako osoba wykształcona, brał na siebie liczenie razów. Sęk w tym, że często przed samym końcem się "mylił" - i aby sprawiedliwości stało się zadość, bo przecież nie mógł chłop mieć poczucia żalu, że był niesprawiedliwie wychłostany, zaczynano od początku. Przypuszczam, że każdy sadysta mógł się podobnie realizować, jeśli tylko chciał, choć większość raczej była zainteresowana "wychowawczym" (to jest ekonomizującym) wymiarem kary a nie zaspokajaniem żądz. Z tego samego powodu chłop, który zabił chłopa unikał często kary, jeśli był robotnym chłopem, dobrą maszyną. Ponadto kara była zawsze realizowana w czasie wolnym od pańszczyzny, to znaczy w niedzielę bądź kiedy chłop miał robić "na swoim". Podział na chłopów i szlachtę był posunięty do tego stopnia, że szlachta nie uważała chłopów za ten sam naród. Szlachta miała się wywodzić z Sarmatów, ludu wojowniczego, który onegdaj najechał najwyraźniej jakieś osiadłe plemię, którego to potomkami byli chłopi, od zawsze więc zniewoleni. Już w tym momencie z pamięci, ale autor cytuje poważne rozważania w tym duchu jeszcze bodaj z XIX w.


Apropos byków to takie zdjęcie mi się przypomniało - podpis głosi iż buhaj relaksuje się pod lampami IR bo go bolą plecy. Co prawda to w poprzek Twemu powiedzeniu o czasach gdy plecy nie bolały a dziewczyny kochały, bo jego bolą plecy od kochania dziewczyn, ale... Jak widać dla podniesienia wydajności można bykowi zapewnić relaks (albo, też widziałem, masaż nawet) - choć większość jego synów idzie bez sentymentu na rąbankę w wieku circa 10 tygodni... Choć oczywiście przez te 10 tygodni cackają się z nimi jak z jajkiem, żeby mięso było delikatne.


(https://external-preview.redd.it/n8HN_J9GE5T2HbfYQaYaJrMX4N24IbrToZ6Q9Sxs_58.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=f6598e8a62d7d622f58c5235ffaf1e138ed511fe)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 01, 2022, 11:18:53 pm
Niech się święci 1 maja ! Święto pracy.  I z tej okazji... mała polemika  ;)
Cytuj
...............
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko.
Łgał.  8)
Albo i nie łgał - zależy jaką przyjąć definicję łgarza :))
Oraz na ile przejąć się "płynną ponowoczesnością" w języku postprawdy.
 Bo na tym polega cały zabieg. Poszerzanie lub zmienianie znaczenia pojęć.
Jeśli za niewolnika uznać osobę wyrwaną z swej społeczności, porwaną, sprzedaną na targu jako towar i będącą od tego czasu aż do śmierci lub wykupienia własnością właściciela – to łgał.
Tak w polskim feudalizmie nie było.
Jeśli uwzględnić inne formy zniewolenia – to nie łgał.

Oczywiście, że było nielekko – tu nie łgał ale przecież nie o to mi idzie.
Ogólnie to drzewiej cóż,  było nielekko. Ale i dzisiaj cieżko... jeśli patrzeć na świat oczyma Patryka Krzemienieckiego ;)
https://www.filmweb.pl/film/Dziewczyny+z+Dubaju%C2%AE-2021-847757 (https://www.filmweb.pl/film/Dziewczyny+z+Dubaju%C2%AE-2021-847757)

System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Nazwanie tego niewolnictwem to „przewrót kopernikański” w badaniach na  dawną Polską! I ogólnie - feudalizmem.
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.

Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Oto jego wcześniejszy dorobek naukowy. Próbuję wyobrazić sobie warsztat historyczny do tej specjalizacji
•  Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych,
•  Pijana wojna. Alkohol podczas II wojny światowej
•  Pierwsze damy II Rzeczpospolitej
•  Upadłe damy II Rzeczpospolitej
•  Damy złotego wieku.
•  Epoka hipokryzji. Seks i erotyka w przedwojennej Polsce
•  Żelazne damy. Kobiety, które zbudowały Polskę,
•  Damy ze skazą,
•  Damy polskiego imperium,
•  Epoka milczenia. Przedwojenna Polska, o której wstydzimy się mówić
•  Niepokorne damy. Kobiety, które wywalczyły niepodległą Polskę
•  Damy przeklęte. Kobiety, które pogrzebały Polskę
•  Seryjni mordercy II RP,

Rewolucja bazująca na źródłach znanych już od lat 50-tych?
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego.
       Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji?
 I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Gdzie masa recenzji; za, przeciw...
A tu cisza, tylko Onet podchwycił temat z którego mogę cokolwiek zorientować się o zawartości książki.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq (https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq)

Cytuj
- Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna
Jasne, ale nie o tym rozmawiamy – „co mógł czuć chłop pańszczyźniany?”.
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny. Jakoś jednak masowo tego nie robiono, acz zbiegostwo było problemem.
Kawałek innego spojrzenia, przednowoczesnego
W kwestii społecznego pochodzenia przedstawicieli opisywanej tu grupy wątpliwości budzić nawet mogą sprawy wydane drukiem przez Turską. Choć parokrotnie używała ona w swych publikacjach określenia „zbiegły poddany”, analiza treści samych materia łów źródłowych pozwala wątpić w adekwatność takiego terminu39. Wydaje się, że opuszczenie przez zeznających wsi nie miało wcale dramatycznego charakteru, nie wiązało się z ucieczką. Co więcej, w sprawach trudno znaleźć przykłady na to, że panowie ścigali swych poddanych. Jeśli do czegoś takiego dochodziło, wiązało się to z poszukiwaniem zbiegłego przed upływem kontraktu sługi, a nie walczącego o osobistą wolność chłopa.
Często też rzekomi uciekinierzy wracali między poszczególnymi zatrudnieniami do domu rodzinnego, czego nie czyniliby raczej, będąc poszukiwanymi zbiegami.
Na wysoką mobilność chłopów małopolskich, których wcale nie udawało się zamknąć w granicach wiosek, zwracał już zresztą przed wojną uwagę Józef Rafacz.
Opisywani przez niego włościanie prowadzili handel nawet na duże odległości, zawierali poza rodzinnymi dobrami wiążące kontrakty. Z całą pewnością nie można też mówić o zniewoleniu chłopów, skoro negocjowali oni ze swymi panami, indywidualnie i w gromadzie potrafili stawiać im opór, samodzielnie dysponowali majątkiem. Jeśli nawet istniały surowe przepisy mówiące np. o karze śmierci za ucieczkę ze wsi, to w praktyce nikt ich nie wykonywał. Jak zauważył Rafacz: „Należy odróżnić między zasadą  prawną jako taką, a jej praktycznym wykonaniem. Możemy się bowiem przekonać, że cały szereg tych ograniczeń w praktyce albo wcale nie jest wykonywany, lub też co najmniej nie z całym naciskiem” 40
Choć chłopi byli formalnie przywiązani do ziemi, w praktyce istniała„w ciągu XVIII wieku stosunkowo żywa migracja chłopów”41 . Jeśli poddany uciekał, to ani go nie próbowano wieszać, ani nawet nie konfiskowano mu majątku, mimo że na takie działania pozwalało prawo. W praktyce jedyną karą była utrata gospodarstwa, które przekazywano zazwyczaj najbliższemu krewnemu, uznając w ten sposób prawo chłopów do dziedziczenia ziemi. Poddani często zresztą wracali z migracji po kilku latach i generalnie uważali wyjazdy za rzecz naturalną42

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77.pdf (https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77.pdf)

Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo?
I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Przecież kmieć mógł odejść z tej ziemi i natychmiast przestawał być "niewolnikiem".  Czy mógł tak niewolnik w USA XIX wieku?

I przechodząc do tego sprzedawania chłopów.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami.
Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Jeśli tak to i dziś mamy masowe niewolnictwo.
Cytuj
- niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia)
Ryzykowne.
Jak napisał recenzent... "odważna opinia" (wiesz, co to znaczy w  żargonie naukowym  :D  )
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Dokument z epoki i jednocześnie zadanie maturalne – czy z niego wynika, że można bezkarnie zabić chłopa?
(https://i.imgur.com/0NbFvi4.jpg)
Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich. Stąd potem rożne warchoły typu diabłów łańcuckich.

Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Na tej ziemi owszem, robią ci chłopi.
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło.
"Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq (https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq)
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
W praktyce oznacza to, ze komu innemu, nowemu szefowi  płaczą czynsz, czy odrabiają pańszczyznę.
Ci ludzie mogli odejść, jeśli nowy właściciel nie przypasował. Gdyż to nie ludzie byli własnością, a właśnie obrabiany przez nich majątek. Przecież to nic nadzwyczajnego.
Czy z faktu, że Nową Hutę kupili Hindusi wynika, że sprzedano robotników jak niewolników?

Dobra tam...dziś 1-maja, więc  o świecie pracy pisać należy, ale chyba zanadto się rozliterkowalem.
Ja wiem że margines bywał straszliwy, ale nie można pokazywać marginesu jako normy. To  nadużycie.
W podobnie czarnych barwach można opisać i czasy dzisiejsze. Wystarczy znaleźć błoto i nie wychylać się poza nie.
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy)

Cytuj
- Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.
Na koniec – zgoda :))
 Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności?
Toż to prawie kapitalizm.

Co do Żydów jako arendarzy... być możne Ziemkiewicz pisał o innym okresie?
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Od tego czasu, zwłaszcza od II połowy XVII w., wśród karczmarzy wiejskich zaczęli przeważać Żydzi, głównie na ziemiach wschodniej Rzeczypospolitej6. Pisano, że „W wieku XV przybyła do miodu i piwa gorzałka, a w XVII w. zaczęła szlachta wypuszczać karczmy w arędę żydom, czem się z początku bardzo gorszono, dopóki za czasów saskich zwyczaj ten nie stał się powszechnym. Za Stanisława Augusta pisze już Krasicki: „Żydami, według dawnego zwyczaju, osiadłe karczmy’
i
Problematyka karczm ściśle łączy się z pojawieniem się ludności żydowskiej18 na terenach wiejskich. Wraz z ich przybywaniem od II połowy XVII w.,wraz z zubożeniem chłopów, Żydzi przejmowali arendy19, jak również rzemiosło wiejskie. W niektórych miejscowościach jeszcze w I połowie XVIII w. karczmarzami zazwyczaj byli miejscowi chłopi (czyli sami się rozpijali? - ja  :) )
a przyczyna?
Z czasem, gdy zaczęto zakazywać duchownym, jak i szlachcie prowadzenia zajazdów pod groźbą utraty pozycji społecznej, dochodziło do oddawania karczm w arendę, czyli dzierżawę Żydom, którzy powoli zaczęli zajmować pozycję chrześcijańskich karczmarzy wiejskich. W konsekwencji zaczęła w tym okresie rozpowszechniać się arenda karczm, browarów jak również folwarków. Szlachta w tym samym czasie, zwiększając zakres swojej własnej gospodarki, potrzebowała dobrych pośredników, którymi w dużej mierze zostawali wspomniani Żydzi
Jak zrozumiałem dotyczy to wschodu RON
Pochodzenie narodowe i społeczne karczmarzy wiejskich było ogólnie bardzo różnorodne. Na ziemiach wschodnich dawnej Rzeczypospolitej a także na ziemiach położonych po prawej stronie Wisły tymi karczmarzami zostawali najczęściej Żydzi. Natomiast jeśli chodzi o ziemie leżące na lewym brzegu Wisły, większość karczmarzy stanowili Polacy. Znaczną część karczmarzy wiejskich stanowili również Niemcy, głównie na obszarze Śląska, Mazowsza, Pomorza Zachodniego czy Mazur.
Zaborcy zaczęli zakazywać i wypierać Żydów z tej branży
tu całość
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_29852/c/zw17_Anna_Gawryszczak_77_93.pdf (https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_29852/c/zw17_Anna_Gawryszczak_77_93.pdf)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2022, 10:01:46 pm
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram... Jestem profanem jeśli chodzi o historię. Zdaję sobie sprawę, że w nauce są ostre definicje i np. co pamiętam z podstawiaka, bo rozbudziło to moją wyobraźnię, tarczowate posiadają szparę kloaki ustawioną podłużnie, a łuskowate poprzecznie, co jednoznacznie i ściśle je odróżnia i kwalifikuje (o ile oczywiście ta definicja dotrwała do dziś, bo systematycy to cuda rzeźbią). Tak więc odpadam natychmiast, jeśli chodzi o poruszanie się pośród historycznych definicji, bo ich dobrze nie nie znam, co to na przykład jest ścisle niewolnictwo, nawet pomimo, że historia jest luźniejsza, zawsze więc kordłę można naciągnąć. Tak mi się zdaje, że w historii wybitnie trudno o jednoznaczne definicje, zwłaszcza te przekraczające granice kulturowe, czy cywilizacyjne. W końcu każdy z nas pod pewnymi względami jest niewolny i czy na przykład pogrążony kredytem do stopnia, że pracuje na odsetki i nawet ich nie mogąc spłacić, w praktyce uwiązany w nieskończoność - jest niewolnikiem? Nie mam też odpowiedniego backgroundu, choć to i owo się latami czytało. Ale muszę polegać póki co na tej głównie książce, więc jeśli autor łże - niech będę proklatyj. Może Hoko coś dopisze ze z innych ksiąg, bo jest oczytan bardziej. Tym niemniej...
Cytuj
System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać. Wynika z niej, że nawet kmiecie pod koniec mieli jej za mało, nie mówiąc o zagrodnikach czy niżej. Chałupnicy czy komornicy nie mieli nic (ewentualnie ogród). Był to więc feudalizm silnie zdegenerowany co do swojej podstawy. Jeśli feudalizm rozumieć jako "współczesny podatek VAT". To znaczy ta ziemia w końcu ewentualnie stanowiła ochłap, dzięki któremu chłop utrzymywał się przy życiu, ale nie samodzielnie, jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku. Z biegiem lat jak wywodzi autor coraz mniej się opłacało mieć tę ziemię, mimo, że teoretycznie pańszczyzna tym była mniejsza, im więcej własnej ziemi posiadał kmieć. Np. kmieć obowiązany był utrzymywać znacznie więcej zwierząt, zwłaszcza pociągowych, niż faktycznie ten 1 łan wymagał. Żeby móc u pana sprzężajną pańszczyznę z odpowiednią intensywnością odrobić. Więc chłopi w pewnym momencie połapali się, że bycie zbyt bogatym wcale się nie opłaca.
Cytuj
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.
To mimo wszystko książka popularna, a nie praca naukowa. Staram się odróżnić podane fakty (o ile fakty) od ewentualnych sympatii autora. Możliwe, że autor bardzo wybiórczo je podał, ale czy są kontrprzykłady?
Cytuj
Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Zaczepnie odpowiem, że może lepsze to, niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie :) . Natomiast serio to nie badałem, co autor wcześniej napisał, przeczytałem recenzję tej książki w jakiejś pop-sci prasie i zanabyłem. Załóżmy, że jest zmanierowany - czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Cytuj
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego. Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji? I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Tego to nie wiem. Ja raczej niedostosowany jestem, a burzę to mi się zdaje coraz trudniej wywołać. Natomiast wiele rzeczy, które czytałem pasują do tych "odkryć". Zresztą co znamienne pierwsze co mi się nasunęło to opisy z Nikodema Dyzmy a także ze wspomnień Deczkowskiego, jak mieszkała jego rodzina u "państwa". Czyli cień po przeszłości, ale jednak dobitny.
Cytuj
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny.
Mógł? Z książki wynika, że bez zgody szlachcica nie mógł. A z biegiem lat o tę zgodę było coraz trudniej. Był ścigany za to, jeśli sam pana porzucił. Oczywiście mogło mu się udać. Nowy właściciel mógł przygarnąć. Albo mógł zostać łazęgą (super wybór). Nie mówimy o czasach, gdy chłop mógł się stać rycerzem wszak, dajmy na to jelita komuś odpowiedniemu wypuszczając. Raczej o takich hinduskich, kastowych. W książce pełno jest rozmaitych przymuszeń, jak odbieranie gospodarstwa jeśli chłop się źle prowadził, brak zgody na dziedziczenie z ojca na syna (córkę) jeśli nie był żonaty, przymuszanie do ślubu pod groźbą odebrania majątku, ale też pod groźbą taką samą nie mógł to być ożenek z poddanym innego pana itd. Wdowa też nie mogła samodzielnie gospodarzyć, nawet jeśli miała potomstwo, tylko albo wydawano ją za mąż albo przenoszono gospodarstwo na syna bądź córkę, pod warunkiem oczywiście, że byli już w małżeństwie albo rachu-ciachu stawali się nim. Pan nie tolerował kawalerki. Mnie to wygląda, o ile autor nie łże, na mocne ograniczenie swobód.
Cytuj
Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo? I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Wiesz, dostawanie jakichś groszy (eufemizm - jeśli, to w naturze) za robotę własnym sprzężajem i narzędziami (które jednakże zmuszony był nabyć u dziedzica po jego cenie) nie stanowi jeszcze o tym, że to faktyczny jej ekwiwalent. Że jest już 2 maja to takie stare powiedzenie, które być może tu zadziwiająco pasuje, że ja udaję, że pracuję, a oni udają, że mi płacą. Z tym że chyba jednak chłop, mimo całej swej przebiegłości, za bardzo to udawaniem nie naciągnął. Owszem, per saldo z powodu jego krnąbrności wyniki finansowe były na tle epoki liche (przez co jednak należy uznać, że ustrój był głupi, na tym tle), ale co się przy tym narobił jednak... Zmęczył się. Współcześnie "dzierżawa" brzmi swojsko i uspokajająco, jakby chłop miał interes, dla zysku wydzierżawił, za co słusznie należałoby się płacić. To znaczy zarabiasz X i płacisz jakiś procent tego X. Ale przecież tak nie było. Raczej to był dzierżawa w stylu "kup pan cegłę". I podziękuj jeszcze. I odnieś na stos. Nie chodzi o to, że dziś to inaczej wygląda, nie biega o ocenę tamtych czasów wg dzisiejszych standardów, tylko chłop nie miał wyjścia. Padają liczby (takie ze "środka" - bez maksymaliów), że jednak wychodziło to na ponad tydzień w tygodniu. Że w końcu ta ziemia należna rolnikowi czy półrolnikowi to było na ledwie przeżycie, a w rzeczywistości był on kompletnie zależny od pana. Na ten przykład pan mu ograniczył możliwośc wolnej sprzedaży płodów tej ziemi na rynku, musiał je zdać do pana. No musiałbym całe rozdziały cytować, dlatego mówię, z ciekawości (mojej, co powiesz), przeczytaj.
Cytuj
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Autor pisze o tych czasach "przedpotopowych" jako odniesieniu, że "dobrze już było". Rozwój folwarków i śrubowanie pańszczyzny nastąpiło po tym czasie (przynajmniej wg niego). To znaczy już po krachu handlu zbożem.
Cytuj
I przechodząc do tego sprzedawania chłopów. Mam wrażenie totalnego nieporozumienia. Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami. Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Bardzo trudno jest zapewne jakościowo opisać sytuację bo jeśli są wszystkie odcienie szarości to czym różni się czerń od bieli - w KRLD też jest własność prywatna więc w zasadzie wróbel jest wielkości słonia itd. Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów (umów zarejestrowanych tylko w wielkopolskich sądach), w których  wyszczególniono, że chłop (chłopi) przeszedł w ręce nowego właściciela. Czyli w tych umowach mowa była o chłopach a nie, albo nie tylko, o ziemi. Z czego (zaokrąglam) 8% dotyczy JAWNEJ sprzedaży. 5% to jawna wymiana (łeb za łeb). 6% to zastaw.  ~70% to darowizna (przypuszczalnie wiadomo o co chodziło - o teoretyczny brak przepływu gotówki). Znowu, rozdział tęgi, przykładów i cytatów mnogo, nie sposób choćby pobieżnie przywołać.
Cytuj
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Jasne, jak pisze autor -  podając kilka różnych przeliczników, które obsuwały się na niekorzyść chłopiny wraz z czasem - ale może Marcin Bielski (czyli czasy przedpotopowe, jak w Twoim cytacie maturalnym, czyli jeszcze piwem i miodem spływające) - za zabicie chłopa: "człowiek za 10 grzywien, szkapa za 60". Czyli szlachcica zabicie chłopa bez dalszych konsekwencji kosztowało 1/6 konia, i to tylko o ile zabił cudzego chłopa, bo wówczas miał do czynienia z innym szlachcicem, który mógł podać go do sądu. W innym miejscu cena za szlachcica 192 złote, a za chłopa 16 zł (wg przelicznika - innego autora - odpowiednio 300 tyś i 24 tyś współczesnych złotych polskich). O ile był to "cudzy chłop". Współcześnie możesz oczywiście kogoś zabić, ale nie możesz się od kary więzienia (bądź ośrodka dla centralnie rąbniętych) wykupić - w każdym razie oficjalnie, za cenę 1/6 samochodu, czyli np. 10 czy 20 tysięcy. Mnie się zdaje, że te szarości się różnią ;) .
Cytuj
Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich.
A czy w pańskich włościach w ogóle prawo samo z siebie w działało? Co innego jak szlachcic zabił własność innego szlachcica - wtenczas sąd rozpatrywał skargę równych. Ale z książki wynika, że lamenty chłopskie na panów w zasadzie były bezprzedmiotowe.
Cytuj
Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Jak wyżej.
Cytuj
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Kurde, czy Ty troszkę nie demagogizujesz? W ogólności wróbel to słoń i jeśli chodzi o lokatorów niektórych kamienic to może i prawie podobne (choć ich "panowie" chętnie by im nawet zapłacili, ale za pójście precz, a nie pozostanie na miejscu). Ale nie w przypadku normalnej spółdzielni. Zakres porównania rozmija się właśnie jak wróbel ze słoniem, choć pod pewnymi względami to bardzo zbliżona grupa organizmów, kręgowych i stałocieplnych.

Cytuj
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło. "Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku. https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq (https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq)
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
To dlaczego on z nich "rezygnuje"? Czy jest sens pisać w urzędowym dokumencie, że się z czegoś rezygnuje, jak się nie ma do tego praw? Czy jak Twoją spółdzielnię zakupi inna spółdzielnia, to w akcie będzie napisane, że sprzedający rezygnuje z niejakiego liva, i żadnych pretensji do niego, jego żony i potomstwa nie ma?
Cytuj
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy)
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Cytuj
Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności? Toż to prawie kapitalizm.
Nie "organizowano knajpy", tylko organizowano upłynnienie zboża w bardziej korzystny sposób niż jego sprzedaż na zewnątrz - około 4-krotnie korzystniej. Jeśli chłop miał "kontyngent", który musiał kupić koniecznie to hm, czyżbyś chciał, żeby Ci ktoś coś tak zorganizował dla Twego dobra, za Twoje pieniądze i pod przymusem? Uznałbyś to za kapitalizm - czy bolszewizm? Zwłaszcza, gdybyś pod karą nie mógł wyrabiać alkoholu (piwa), kupić "obcego" alkoholu - a pod jeszcze większą karą próbować takowego sprzedawać?
Cytuj
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami. Nie było to prawdą w odniesieniu do całej Rzplitej i stanowiło absurd, gdy mówiono o ziemiach środkowej, czy zachodniej polski. Na ten przykład w Wielkopolsce ponad 95% karczmarzy wywodziło się z rodzimej ludności. Niemców było 3-4% a Żydów <0,5%". Daje źródła ale przepisać je dłużej niż ten twórczo skrócony cytat więc podaję tylko nazwiska (może Tobie coś powiedzą) - Guldon, Kowalski, Szczepaniak, Burszta, Besala, Zawadzki. Przy czym jednakże - załóżmy, że w karczmach szlachta zatrudniałaby, z takich czy innych powodów, dla niej wygodnych, Eskimosów - czy to coś zmienia w istocie sprawy? Że to szlachta w istocie sprawczo zatrudniała, lub mogła pogonić (o ile w długi nie popadła), w określonym celu to robiła, i chyba trudno to uznać za proto-opiekę socjalną nad pracownikami a la hotel Prora ;) ?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 03, 2022, 01:18:22 pm
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Spróbuję jakiś kompromis wystrugać.
Na początek rzucik na całość.
Folwark jako instytucja powstał do zarabiania pieniędzy a nie dawania upustu sadystycznym skłonnościom właścicieli. Większość z nich zachowywała się normalnie (z normami epoki). Tyle, że nie mamy do czynienia  jednolitym systemem. Co zaś mamy?
Mamy folwarki: szlacheckie (tu dodatkowe zróżnicowanie na magnackie i średniaków), królewskie, w dobrach kościelnych i chłopskie (tak, tak, bogaci chłopi, sołtysi mieli, acz z czasem tracili).
Najlepsza sytuacja była w królewskich i tam zazwyczaj „zbiegali” chłopi. Tym niemniej - co właściciel, to inna sytuacja. Próby ujednolicania prawa poprzez konstytucje sejmowe niewiele dawały, bo ówczesną "Polską powiatową” zasadniczo w terenie rządziły sejmiki ziemskie. Przy czym samo pojęcie - Polska, też powinienem dać w dodatkowy nawias. Jest ona prawnie łaciata niczym krowa holenderka.

Dwa – Mamy 300 lat, wiek XVI – XVIII. Z bardzo różną sytuacją.
Mamy bogatych kmieci w XVI wyciągających z łanowego gospodarstwa tyle samo co szlachcic z folwarku (a nawet więcej), mamy kryzysowy wiek XVII i XVIII, choć pod koniec ostatniego sytuacja się poprawia (oświecenie, początki czynszowania).
Zwrotny moment to, jak czytam, czas po Potopie, czyli 2 połowa XVII - załamanie gospodarcze w którym ubożeją wszyscy, a szlachta ratuje się podnosząc świadczenia.  Czyli podobnie jak np. żakeria (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBakeria) we Francji.
 
Trzy – mamy różny stan prawny w ramach RP (inaczej w Koronie, inaczej na Litwie, a jeszcze inaczej w księstwie zatorskim) - a to już napisałem...

Cztery – w ramach szlachty mamy różnych właścicieli – od książąt kresowych po średnich szlachciców, aż po zagrodowych (zaścianek), którzy sami uprawiają ziemię (nie mają chłopów).
 I odwrotnie mamy  chłopów awansowanych do stany pół-szlachceckiego „przez wieki istniała możliwość nobilitacji przez króla chłopów za czyny wojenne, która dopiero w 1669 r. przybrała formę tzw. skartabelatu, czyli półszlachectwa. Po wojnach lat 1648–67, ku przerażeniu szlachty, znacząca liczba chłopów została podniesiona do godności szlacheckiej i skartabelat blokował nowo wyniesionym dostęp do urzędów ziemskich na trzy pokolenia.”  - źródło na dole.
A do dopiero początek dzielenia włosa.
 Zatem zależy gdzie zerkniesz, a otrzymasz pożądany wynik – od sielanki, po  chłopskiego „niewolnika” (choć nigdy de jure).
I powinienem na tym skończyć, ale....

Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze. Ten szlachecki – powiedzmy 60% całości wyodrębnił się z rezerwy pańskiej w okresie koniunktury zbożowej. Było to coś w rodzaju PGRu ale bez pracowników najemnych ( ma on wielkość od łana do kilku) i jest obrabiany przez ok 5 rodzin chłopskich (kmieć ma zazwyczaj łan ~17 ha).
Jest to owa pańszczyzna a jej wymiar jest powiązany z ilością ziemi którą dostał w dzierżawę chłop. I to jest jego odpłata za to, że dostał do wykorzystania pańską ziemię.
Jakość tej pańszczyzny jest podobna do wydajności PGRów, taki wniosek nasuwa mi się po kilku lekturach – niska, ale mimo to jest to forma dość opłacalna dla właściciela.
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi? Zwłaszcza, gdy mówimy o uprawie żyta. A zimy w XVII wieku jak wiesz, były srogie.
To co? – w grudniu, styczniu, lutym... przychodzili co tydzień tam chłopi (koło 20-stki)? I lepili bałwany?
Osobiście, nie badając tematu uważam, ze wymiar pańszczyzny był tylko umowny i elastyczny, a realnie była ona zadaniowa. Czyli w sezonie więcej niż umowa, poza - mniej). Koniec marginesu, jak coś znajdziesz w temacie – daj znać.
Cytuj
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać.
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.

Cytuj
jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku
Przykucie to kolejny temat problematyczny.
Mamy udokumentowane masowe zbiegostwo właściwie przez całe te 300 lat, organizowane prze samą szlachtę – po prostu podbierano sobie pracowników. Skuteczne sciganie takich uciekłych chłopów było zasadniczo nierealne. Acz pewnie były wyjątki.
Chłop najczęściej uciekał do innego pana (najlepiej do dóbr królewskich). Mógł tez uciec do miasta (powietrze miejskie czyni wolnym). Przez trzy wieki nie poradzono sobie z tym problemem
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/zbiegostwo-chlopow;4000776.html (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/zbiegostwo-chlopow;4000776.html)
i
Wpłynęło to na status prawny chłopów, który ewoluował i był zróżnicowany. Aż do połowy XVII w. można mówić w Polsce o istnieniu stanu chłopskiego, który cieszył się na tle europejskim pewnymi prawami, np. prawo wychodu, własne sądownictwo czy określone układem bądź zwyczajem ciężary na rzecz pana. Szlachta dążyła (skutecznie) do ograniczenia tych uprawnień, lecz był to proces długotrwały i wzbudzał kontrowersje wśród samej szlachty. Chłopskie prawo wychodu to możliwość dowolnego przejścia od pana do pana (lub do miasta) pod pewnymi warunkami. Ale i ich nie musiano spełnić, bo była instytucja rękojemstwa kmiecego, które uwalniało chłopa w każdym czasie. Nawet jeśli chłop dopuścił się zbiegostwa, to szlachcic, do którego dóbr przeszedł, witał go z otwartymi rękami i otaczał opieką!
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce (https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce)
Plus
https://www.wilanow-palac.pl/pospolstwo_czyli_prawo_zycia_i_smierci_w_rzeczypospolitej.html (https://www.wilanow-palac.pl/pospolstwo_czyli_prawo_zycia_i_smierci_w_rzeczypospolitej.html)

Cytuj
czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Ważny jest też dobór.
Zacytuję Stendahla; "powieść to jest zwierciadło które obnosi się po gościńcu. To odbija lazur nieba, to błoto przydrożnej kałuży".
Mam wrażenie, że autor głownie przebywał w błocie. Niekoniecznie intencjonalnie. Dokumenty sądowe z zasady oddają mroczną stronę życia zostawiając w cieniu nieawanturującą się normalność. Ale też chyba postawił "atrakcyjną" tezę w tytule, którą zechciał udowodnić. Nie jest to dobra metoda w badaniach historycznych.

I tu dochodzimy do warsztatu historycznego. Oszem podaje dobrane fakty, których nie chyba jednak nie potrafi lub nie chce właściwie zinterpretować.
Ani zresztą ja.
Traktuje dawny język polski , jak dzisiejszy.
Cytuj
niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie
Podstawą warsztaty dla podanego przez ciebie przykładu jest znajomość pisma hieroglificznego.
 Tu wprawdzie mamy mowę polską, ale ta XVI wieczna, różniła się od XVII-wieczej itd.  Słowa zmieniały znaczenia, zwroty, związki frazeologiczne były inne...
By wiedzieć, co się naprawdę przeczytało trzeba przejrzeć i dziesiątki a może setki dokumentów z epoki, by moc porównywać.
To jest element warsztatu (drobny).  Inaczej mamy Danikena –też podaje fakty. Albo z drugiej strony naszych „rewizjonistów” Bieszka ze swoją Lechią.
Nawet te fragmenty, które znalazłem i podałem są wyrywkowe. Dziwne, nie mogę wyguglać tego źródła z lat 50-tych. :-\ ani nawet nazwiska, o tego;
Cytuj
Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów.
Zakładam jednak, że jest. Tyle, że tam mamy tu fragmenty dokumentów – a jak dobrane?
Nie dziw się listom imiennym. Po co komu folwark bez pracowników. Zrzekając się ziemi, podawano też imienne listy powiązanych chłopów.
 Trzymając się kulawego przykładu ze spółdzielnią – zbywając innej mieszkania innej, dorzucono listę lokatorów od których można oczekiwać czynszu.
Przyglądając się dokładniej
"Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "
To tylko wybrany fragment – co było wcześniej? A może opis majątku? I wtedy sprawa robi się oczywista.
Powtórzę, chłop nie był  własnością pana de jure. To nie podlega wątpliwości. A to akurat podstawa niewolnictwa.

A wybiorczość to podstawa manipulacji. Zwłaszcza gdy język niejasny. Bo co może oznaczać inny fragment – uwaga teraz ja zmanipulowałem ;D
"[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością kwituję i uwalniam”
Tak –wybrałem pasujące do odwrotnej tezy fragmenty.
 Ale nawet bez tego cięcia – tekst jest dla mnie niejasny.

Zabijanie chłopów – pewnie było – marginalnie. Powtórzę, jeśli szlachcic podjął fatygę szukać, i cudem znalazł – to nie po to by zabić (pomijając sadystów).
To tak jakby zgubić stówkę, naszukać się, a po znalezieniu podrzeć. Absurd.
Dodatkowo ta główszczyzna.
Chyba była inflacja  :D
Główszczyznę chłopską ustalano w:
•   1581 r. na 30 grzywien[12],
•   1631 r. na 100 grzywien[13].

A na Litwie jeszcze inaczej;
Zgodnie z artykułem 1 rozdziału 12 III Statutu Litewskiego z 1588 szlachcic za rozmyślne zabójstwo plebejusza karany był śmiercią, wyrok taki mógł zapaść tylko po spełnieniu określonych tamże warunków (m.in. potwierdzenie oskarżenia przez przynajmniej 6 świadków, w tym 2 ze stanu szlacheckiego), przy uwzględnieniu rozmaitych okoliczności łagodzących groziła jedynie kara pieniężna[17]. W 1768 Prawa kardynalne w artykule XX[18] rozszerzyły ten artykuł na całość terytorium Rzeczypospolitej wraz z obowiązującą na Litwie ustawą z 1726 zakazującą rodzinie zabitego (pod rygorem odpowiedzialności karnej i nieważności umowy) nawiązywania układów z zabójcą w celu zwolnienia go od odpowiedzialności w zamian za opłatę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wszczyzna

A jeszcze Żydzi... Mazio, nie gniewaj się, skręcam. By skrócić.
Cytuj
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami.
Nie ustosunkuję się bez głębszego badania, tylko naszła szalona a wredna myśl, - czy aby nasz pisarz nie zrozumiał opacznie notki z wikipedii?
Arendarze propinacji, dzierżawiący zazwyczaj wraz z browarami i karczmami pomocnicze gospodarstwa rolne rzędu małych (zagrodniczych) lub średnich gospodarstw chłopskich stanowili w XVIII w. ponad czwartą część ogółu ludności żydowskiej w Rzeczypospolitej. Ludzie ci nie pracowali na roli, lecz wyręczali się pańszczyźnianymi chłopami. Właściciele dóbr (także księża i zakonnicy pełniący funkcje administratorów dóbr duchownych) przekazywali im uzgodnioną w kontraktach liczbę pańszczyźnianych dniówek swoich poddanych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce)
Liczę na szybko, w połowie XVII było ok 450 tysięcy Żydów, zatem ćwiartka to ok 120 tysięcy arendarzy. Mało? Dużo?
Nie wiem, nie znam tła.

Jeszcze to
Cytuj
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Chodzi o Olendrów, Szkotów i innych zza.
A czy „polscy chłopi” mieli takie same prawa? Tu widzę pstrokaciznę niczym  w kujawskich wycinankach, czemu dałem wyraz w pierwszych akapitach.

I zabawne "dapiesonam" wpadło w oko - względem autora – czy ów Janicki nie jest przypadkiem potomkiem "tego" Janickiego?
I teraz się mści  ;)
Puenta z całkiem dobrej, choć starej, pozycji – niewątpliwie jednak napisanej przez fachowca.
Nigdy jednak gospodarstwo chłopskie nie mogło. być tak dochodowym, chłop znaleźć tyle źródeł zarobku, co właśnie w XVI wieku. Ani wczesnej też, ani później chłop nie był w stanie odkładać większych sum pieniędzy, nosić stroje z zagranicznego, kosztownego sukna, nawet kształcić niekiedy dzieci w szkołach, by wyrosły na sławnych ludzi, jak zmarły młodo syn kmiecia Klemens Janicki. Ostrożniej będzie powiedzieć, że XVI stu lecie w Polsce było dla chłopa okresem i dobrym, i złym zarazem, ale okresem, gdy własną przedsiębiorczością, gospodarnością mógł wiele zdziałać, zanim pogorszenie warunków gospodarczych, klęski, ucisk i krzywda zrujnowały jego gospodarstwo, pogrążyły go w nędzy i ciemnocie
Dlatego zalinkuję całość
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wies_polskiego_odrodzenia/wies_polskiego_odrodzenia.pdf (http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wies_polskiego_odrodzenia/wies_polskiego_odrodzenia.pdf)
A dla leniwych chłopów współczesne krótkie podsumowanie tematu przez współczesnego fachowca
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce (https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce)
i nieco „mniejszego” fachowca
https://twojahistoria.pl/2018/06/20/szlacheckie-folwarki-jak-gospodarowala-szlachta-w-i-rzeczypospolitej/ (https://twojahistoria.pl/2018/06/20/szlacheckie-folwarki-jak-gospodarowala-szlachta-w-i-rzeczypospolitej/)

A teraz, pozwól klawiaturo (i Ty Maźku), że oddalę się celem odrobienia świątecznej pańszczyzny, czyli upichcenia obiadu poprzez cudowne przemienienie rosołu polskiego w barszcz (ukraiński), co jednak robię z lekkim poczuciem niedosytu.
Na szczęście ów niedosyt słodzi mi przekonanie, że i tak nikogo te nasze pisanie nie interesuje.

3MaJ zaSsię

Aj, zaplemniałem co za rocznica  :D zatem dorzucam okolicznościowy załącznik

IV. Chłopi włościanie
Lud rolniczy, spod którego ręki płynie najobfitsze bogactw krajowych źródło, który najliczniejszą w narodzie stanowi ludność, a zatem najdzielniejszą kraju siłę, tak przez sprawiedliwość, ludzkość i obowiązki chrześcijańskie, jako i przez własny nasz interes dobrze zrozumiany, pod opiekę prawa i rządu krajowego przyjmujemy, stanowiąc, iż odtąd jakiebykolwiek swobody, nadania lub umowy dziedzice z włościanami dóbr swoich autentycznie ułożyli, czyliby te swobody, nadania i umowy były z gromadami, czyli też z każdym osobno wsi mieszkańcem zrobione, będą stanowić wspólny i wzajemny obowiązek, podług rzetelnego znaczenia warunków i opisu zawartego w takowych nadaniach i umowach, pod opiekę rządu krajowego podpadający. Układy takowe i wynikające z nich obowiązki, przez jednego właściciela gruntu dobrowolnie przyjęte, nie tylko jego samego, ale i następców jego lub prawa nabywców tak wiązać będą, iż ich nigdy samowolnie odmieniać nie będą mocni. Nawzajem włościanie jakiejkolwiek bądź majętności od dobrowolnych umów, przyjętych nadań i z nimi złącznych powinności usuwać się inaczej nie będą mogli, tylko w takim sposobie i z takimi warunkami, jak w opisach tychże umów postanowione mieli, które, czy na wieczność, czyli do czasu przyjęte, ściśle ich obowiązywać będą. Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi, tak nowo przybywających, jak i tych, którzy by, pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli, tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi Polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swojego, jak i gdzie chce, wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi, wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach, wolny jest mieszkać w Polsce lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadosyć obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: xetras w Maj 03, 2022, 01:50:59 pm
Jestem niezmiernie zdziwiony tym, że tak rozwlekle można o niewolnictwie i zniewoleniu polskiego chłopa.

W porównaniu do pruskiego i ruskiego zniewolenia to błahostka (wg mnie). Władzę, prawo, zniewolenie - tam chyba bardziej dokuczliwie praktykowano.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 03, 2022, 02:21:01 pm
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Tak na szybko (nie czytając jeszcze) - nie martw się. Wolne się kończy. Pańszczyzna czeka. Potem darmowszczyzny u małżonki. Nie będzie czasu. Jesteś bezpieczny ;) .
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2022, 12:19:50 am
Jestem niezmiernie zdziwiony tym, że tak rozwlekle można o niewolnictwie i zniewoleniu polskiego chłopa.

To właśnie jeden z uroków niniejszego Forum, że tu dyskusje na każdy temat bywają sążniste, detaliczne i (zazwyczaj ;)) z sensem....
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2022, 03:26:16 pm
Powtórzyłam Sartre'a "Mur", przeczytałam "Wycinkę" Bernharda, poczytuję "Śląsk wymyślony" Smolorza, ale odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058 (https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2022, 06:38:37 pm
...odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058 (https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058)
Zdaje się, czytałem. W języku oryginału.
Czy to to?
https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1 (https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2022, 06:56:10 pm
...odwiedziwszy bibliotekę skusiłam się na kolejnego Glukhovsky’ego czyli "Witajcie w Rosji" - jeszcze nie czytałam (ktoś?), ale podobno trafne:
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058 (https://www.onet.pl/kultura/badloopus/witajcie-w-rosji-kazda-rosja-ma-swojego-bulyczowa/65xe6xl,30bc1058)
Zdaje się, czytałem. W języku oryginału.
Czy to to?
https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1 (https://knizhnik.org/dmitrij-gluhovskij/rasskazy-o-rodine/1)
Tak, toto;)
Pierwszy rozdział "From Hell" - i jak? Bo jeśli oryginał słaby to co dopiero "lost in translation"?;)

Bo widzę, że tytułowa РОДИНА - została zastąpiona Rosją (by nie było wątpliwości?;), a Рассказы - powitaniem;)
Dwa słowa i tyle zmian - co dalej? ???
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2022, 08:10:11 pm
Nie powiedziałbym, że "oryginał" jest słaby.
Bo ja wiem? Przywodzi na myśl, z jednej strony, "Omon Ra" Pielewina, z drugiej - "Miliard lat przed końcem świata" Strugackich, a z trzeciej - "Notatki dinozaura" Borisa Sterna...
Czy dużo stracił na jakości w tłumaczeniu? Tego nie wiem, gdyż nie mam pod ręką polskiego tekstu do porównania :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2022, 10:58:30 pm
Porównałam pierwszą stronę - chyba bez większych zmian. Tylko tytuł tak udosłownili...skoro takie podobieństwa to powinno być czytliwe.
Alele...chciałam sprawdzić co u Pielewina - czy w Rosji on, czy nie - tylko stwierdziłam, że zamknięto forum na jego stronie - zostało przeniesione...za to trafiłam w jego książkę, której nie czytałam.
Zatrzymała okładka - aż sprawdziłam rok wydania: 2017...czyli trzej panowie Zzz...ufff:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4689072/milosc-do-trzech-zuckerbrinow (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4689072/milosc-do-trzech-zuckerbrinow)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2022, 08:44:26 pm
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )


Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze.
To oczywiste, autor to mocno podkreśla. Stąd te "żywe maszyny", o które pan dba, przynajmniej w tym sensie, że bez potrzeby ich nie psuje. Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Cytuj
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi?
Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby. Żniwa oczywiście - także sierzpem trwały znacznie dłużej, choć tutaj pogoda dawała okowy. Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego. Nie pada sformułowanie wprost, że zasów był cały rok, ale tak jakby wynika. Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się więc trzeba mu ją dać, nawet jak głupia).
Cytuj
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.
Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.

Cytuj
Przykucie (do ziemli - maziek) to kolejny temat problematyczny.
No dobra. Biorę pod rozwagę Twoje uwagi, jako że posiadasz szerszy horyzont umysłowy. Z Żydami to nie wiem, ale nie sądzę, żeby autor aż tak rżnął. Ogólnie jak już pisałem autor przytacza źródła do niemal każdego akapitu, choć oczywiście bibliografię na studiach się robiło że ho-ho. Ale sobie tak przypadkowo przeczytałem i sobie przypomniałem - a co powiesz w takim razie o Uniwersale Połanieckim? Akurat o tym autor w ogóle nie wspomina chyba (chyba, że wspomina, ale tę treść przeczytałem w tym cudownym momencie, gdy oko się mgli i sen nadchodzi). Mnie w szkole uczyli, że cały naród występował przeciw zaborcom, coś tam ewentualnie tłumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał, ale ogólnie wiadomo, Bartosz czapką zdusił. Potem zaś czytałem wielokrotnie, że chłopi się do zrywów powstańczych wcale nie palili, zwłaszcza przewidując w razie zrzucenia jarzma zaborców powiększenie umniejszonej pańszczyzny. Co zresztą pasowało do podziału na potomków sarmatów i potomków jakichś ciapowatych rolników, których ci pierwsi podbili. Po co więc Kościuszko dawał chłopom dokument "urządzający powinności gruntowe włościan i zapewniający dla nich skuteczną opiekę rządową, bezpieczeństwo własności i sprawiedliwość w komisjach porządkowych", oferujący (za wikipedią):

- ograniczenia poddaństwa chłopów,
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
- przyznania prawa opuszczenia ziemi, po spełnieniu określonych warunków (czyli wychodzi, prawa takiego nie mieli)
- uznania ograniczonego prawa chłopów do dochodzenia swoich spraw w sądach (czyli...)
- zapewnienia nieusuwalności z ziemi, zakazania rugów i potwierdzenia własności podległej (czyli...)
- zmniejszenia pańszczyzny od 1/3 do 1/2, z obietnicą dalszych ulg po wygranym powstaniu (czyli tu bolało...)


Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.


Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne - najwidoczniej naród polski składa się z dwóch ras, panów, wysokich, silnych, i chłopów, podobnych raczej do zwierząt, o oczach zapadłych, uciekającym wzroku, zabiedzonych i zgarbionych, żyjących razem ze zwierzętami. Jest tego zbyt wiele aby choć pobieżnie zacytować, ale zaczyna się już na początku jest cytata z nuncjusza apostolskiego z 1557 roku (a więc jeszcze za dobrobytu) "szlachta polska ma nieograniczoną władzę nad wieśniakami, przywiedzionymi prawie do stanu niewoli". Gaspard de Tende, Francuz - sługa Jana Kazika stwierdza krótko "chłopi są niewolnikami" (podobnież szeroko rozwinął tę myśl, ale autor nie cytuje). Inny Francuz, niejaki Payen w 1660 - " chłopi to nieszczęśni biedacy. Panowie tyranizują ich bardziej, niż zwykło się to czynić z galernikami". To tylko próbka, bo jest tego dużo.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2022, 09:35:50 pm
Alele...chciałam sprawdzić co u Pielewina - czy w Rosji on, czy nie - tylko stwierdziłam, że zamknięto forum na jego stronie - zostało przeniesione...
Według niesprawdzonych danych, od 2019 roku pisarz mieszka na wyspie Koh Samui w Tajlandii:
https://daily.afisha.ru/news/56830-mash-zayavil-chto-uznal-mestonahozhdenie-viktora-pelevina/ (https://daily.afisha.ru/news/56830-mash-zayavil-chto-uznal-mestonahozhdenie-viktora-pelevina/)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2022, 11:14:47 am
Tak ni przypiął ni wypiął ale nieco apropos - @LA, czytając Suworowa wyłania się jednak, mimo nastawienia autora, obraz "niezwyciężonej RKKA", która dysponuje techniką, metodami i przeszkolonymi ludźmi a także tankami i ogólną masą, czemu Zachód w zasadzie nie może przeciwstawić niczego, co by dorównywało tym walorom. Przeciwnie, jest miękki jak futerko jeża na brzuchu. Rosjanie zaś skaczą ze spadochronem, bez spadochronu, na płaska albo głową w dół, w każdych warunkach, na nagą skałę albo do zamarzniętej wody - i tak na okrągło. Co prawda Suworow rozstał się z RKKA w połowie lat 70-tych, ale to co widać teraz mocno nie pasuje do tego opisu. I tak się zastanawiam - czy Suworow sam uległ iluzji tej potęgi, czy też Gorbi aż tak rozmontował a Putia aż tak to popsuł?
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2022, 11:43:02 am
Cytuj
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )
Oszzpak!  :D 
Małżonka wolniznę dała?
 Już liczyłem na bezmyślny łikend  :))) Czyli co,  dalej katujemy xetrasa ?
Chyba jednak trzeba wydzielić ten wątek z przeczytanego, bo rozbija a końca rozbijania nie widać. Na jakiś w stylu "Orka na ugorze niwą postępu".
A ja zapomniałem jak się wydłubuje posty, przez co biję się w pierś cherlawą (na szczęście cudzą).
Dobratam...dość marudzenia. W odcinkach będzie, sorry xetras  :D

Na początek powtórzę.
Nie twierdzę
1.   że chłopi nie byli wyzyskiwani
2.   że nie byli gorszą kategorią
3.   że nimi nie gardzono
4.   a zwłaszcza - że nie byli niewolni czy poddani.

No byli, ale to nie to samo co bycie niewolnikiem. Celowo wprowadzono takie rozróżnienie pojęciowe. Widziałeś niewolnika bogatszego od przedstawiciela rasy panów?
Który może zawierać umowy ważne prawnie? Bo szlachcic zwany gołotą a nawet zagrodowy, ekonomicznie nie dorastał łanowemu kmieciowi.

Chłop niewolny i niewolnik to nie tożsamość. Zresztą podobnie jak z helotami w Sparcie.
Nauka historyczna operuje wbrew pozorom precyzyjnymi pojęciami. Dlatego jest nauką a nie gawędą gdzie neutrino miesza się z neutronem.
Niestety mam wrażenie, że historykom młodego pokolenia tej dyscypliny pojęciowej brakuje.

Zatem upieram się;
1.   że nie byli niewolnikami
2.   że bywali całkiem bogaci, jak też skrajnie ubodzy.

Ad  muszko...

Cytuj
"żywe maszyny"

To pojęcie znali już starożytni Rzymianie (właściwie  „mówiące narzędzia” ) i faktycznie dotyczyło niewolników. Ale stosowanie takich analogizmów jest uproszczeniem.
Język dzisiejszy zawodzi w opisywaniu sytuacji dramatycznych z dawnych epok. 
Np. praktycznie nikt dziś nie wie co to głód, choć wszyscy używają tego słowa i co najmniej raz dziennie „są głodni”.

Cytuj
- Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Z tym się zgadzam, jasne.
Może tylko – nie wybrano. Samo się wybrało. To było jak prawo fizyki – czy kropla spływając po szybie wybiera kierunek?
Idzie po najmniejszej linii oporu... i tu tak właśnie poszło. Raczej nikt nad tym nie myślał. Opłacało się doraźnie, mogli – więc zrobili.
Niechcący...refeudalizację.
Bo żeby iść w ekstens (znaczy intens - moja gapa), trzeba inwestycji, a to kłopot i bez przymusu po co? ...skoro można prościej?
dla jasności – ma Zachodzie w rolnictwie XVII-XVIII też cudów nie było. Za to była wojna 30-letnia  ;)
Cytuj
- Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby.
Maziek, ja piszę o zimie.
I to takiej, przy której nasza zima stulecia to wiosenka. Przecież piszemy o szczycie małej epoki lodowcowej.
 Co można zrobić z ziemią w styczniu, lutym? Nie przekonuje to mnie.

Cytuj
- Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego.
A...chyba że młócili przez kilka zimowych miesięcy przy  -30stu?
Bo raczej nie ogrzewali stodoły.
Toż to już niemal łagry :)))
Podsuwam trop kolejnemu pokoleniu historyków-rewizjonistów, jak już to niewolnictwo będzie oklepańcem.

Cytuj
- Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się. trzeba mu ją dać).
Ryzykowne źródło które trzeba umieć czytać.
Istnienie poradników świadczy zazwyczaj tylko o tym, że rzeczywistość jest zupełnie inna.
Co wywnioskujesz o ludziach w obecnej Polsce na podstawie wysypu poradników typu „Jak szybko i bezboleśnie schudnąć?”
Poza tym wojsko mi przypomniałeś i czyszczenie kibla po nocy (szczoteczką do zębów).
Niektórzy tak twierdzili o żonach... dobra- nie brnę bo robi się ryzykownie.

Cytuj
- Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Zatem raz jeszcze – wymiar pańszczyzny był powiązany z ilością dzierżawionej ziemi. Czytałem o zasadzie, że 7 włók puszczonych w dzierżawę chłopom obsługuje jedną włókę folwarczną (znaczy ludzie z tych włók chłopskich). Ten co nie posiada ziemi nie ma obowiązku odrabiania pańszczyzny, choć ją odrabia, ale nie jako swoją, a swojego gospodarza u którego mieszka bo musi gdzieś mieszkać i to się nie sumuje bo pańszczyzna nie jest od głowy a od morgów. 
Chałupnik, komornik nie mający swojej ziemi mieszka u kogoś, u jakiegoś kmiecia i robi u niego za parobka np. Zatem kmieć może go wysłać na odrabianie pańszczyzny pieszej że swojego wymiaru. Półłanowcy, zagrodnicy odrabiają tylko pańszczyznę pieszą ale znacznie mniejszą niż kmieć,  boż  dzierżawią mniej ziemi.
Zatem jeśli kmieć ma wielu parobków na stanie, to sam może wcale nie chodzić na odrobek, tylko wysyła ludzi (dzieci, zonę, komornika, parobka etc). Przynajmniej tak to widzę.
 Zresztą te niższe grupy było dość mobilne i często nie rejestrowane, by je regularnie obciążać i egzekwować. Nie było jeszcze peseli.

Cytuj
- łumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał,
Wielce mówiący fragment o tej „niedoli”
Okaleczenie to uwolniło go od służby wojskowej. Ojciec Jakuba, który zmarł w 1807 r., najprawdopodobniej wydziedziczył go (być może po spaleniu domu), przekazując schedę jego żyjącemu bratu Kazimierzowi, który dzięki temu stał się najbogatszym chłopem (kmieciem) we wsi, dysponując ponad 32 morgami ziemi (ponad 18 ha).
Dosyć nietypowe życie jak na uciskanego biedaka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Szela (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Szela)

Tacy niewolni ci chłopi a toczą prawny spór z panem szlachcicem?
Jakub Szela stawiając opór dziedzicowi, z jednej strony jako deputowany wsi Smarzowy podtrzymywał w jej imieniu tradycję sporu wsi z dziedzicami o niwę Kopaliny, datowanego co najmniej od 1781 roku.

A  o Kostku-Napierskim zapomniałeś? W sumie rarytasy – te chłopskie powstania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ch%C5%82opskie_pod_wodz%C4%85_Kostki-Napierskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ch%C5%82opskie_pod_wodz%C4%85_Kostki-Napierskiego)

Konkludujac – w temacie sądownictwa. Zasada, że Pan ma władzę sądowniczą nad chłopem nie oznacza, że wszystko może.
Nie tworzy swojego prawa, tylko egzekwuje państwowe.
Sęk był w tym, że zapewne robił to stronniczo i tu chłop nie miał się gdzie odwołać.
Ale szlachcic czy jego przedstawiciel nie mógł legalnie ot tak, bez powodu i wedle widzimisię skazać chłopa na śmierć czy inną karę bez paragrafu.
A po pewnej zmianie (1768) nie mógł i z paragrafem.

Problem zaczął się gdy w początku XVI w. ZA zrezygnował jako król z mieszania się w ten fyrtel sądowy.
https://www.wilanow-palac.pl/ustroj_sadow_prawo_wiejskie.html (https://www.wilanow-palac.pl/ustroj_sadow_prawo_wiejskie.html)

Ale przyznasz...stronniczy sędziowie to nie tylko problem chłopów pańszczyźnianych?

Cytuj
- Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni,
Nosz cały czas o to mi idzie – byli niewolni, ale to nie to samo co niewolnicy.
Chyba niepotrzebnie się spieramy :))

Cytuj
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
Oczywiście że byli niewolni ale czy tak samo miał Kunta Kinte?
Wikipedysta robi ten sam "błąd" – nadaje dzisiejsze sensy dawnym zwrotom – tu masz oryginalny tekst ;
Że osoba wszelkiego włościanina jest wolna, że mu wolno przenieść się, gdzie chce, byleby oświadczył Komisyi Porządkowej swego województwa, gdzie się przenosi, i byleby długi winne oraz podatki krajowe opłacił.
W praktyce dotyczy to zalegalizowania zbiegostwa.
Może zmienić wieś i tyle. Zamienić pana. Po spełnieniu często nierealnych warunków (długi).

Cytuj
Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.
Nie mylisz obietnic wyborczych z rządowym dokumentem? :)
To już nie rozumiem, była potrzeba siły roboczej i te przywiązanie? Czy nie – skoro bezpardonowo rugowano i odbierano.
300 lat to długi okres, w nim marginesy. Źle jest brać marginesy za normę.

Ale tak, dokument obiecuje poprawić sytuację chłopów, znaczy objąć opieką domniemanego państwa (postulat z konstytucji 3 maja) to co i tak już było.
Te poprawy w większości wypadków działały wcześniej. Jak chłop chciał, to uciekł, teraz zrobi to legalnie, dziedziczność była na ogół zagwarantowana umowami etc.
Uniwersał nadaje temu tylko ramy prawne.
 Coś co wcześniej działało zwyczajowo, na gębę – teraz ma sankcję państwową. Inaczej pisząc, ściął pole dla marginesu tych złych panów (o ten margines można się spierać), co przecież też byli. Gdyby cynicznie popatrzeć, szykował grunt pod szeroki pobór rekruta w tej warstwie społecznej :))
Patrz punkt 4 i 5.
Sam fakt, że chłopi zgłaszali się do jego wojska świadczy że nie byli niewolnikami.
Ale też potwierdza moją tezę, ze obowiązki feudalne były związane głównie z ziemią nie osobą
6-to. Własność posiadanego gruntu z obowiązkami do niego przywiązanymi, podług wyżej wyrażonej ulgi, nie może być od dziedzica żadnemu włościaninowi odjęta, chyba by się wprzód o to przed dozorcą miejscowym rozprawił i dowiódł, że włościanin obowiązkom swoim zadosyć nie uczyni.
Tu całość
https://historia.org.pl/2009/10/27/uniwersal-polaniecki-7-maja-1794-r/ (https://historia.org.pl/2009/10/27/uniwersal-polaniecki-7-maja-1794-r/)
i okoliczności nadania
https://muzhp.pl/pl/e/1898/tadeusz-kosciuszko-oglosil-uniwersal-polaniecki (https://muzhp.pl/pl/e/1898/tadeusz-kosciuszko-oglosil-uniwersal-polaniecki)


A niektóre teksty i dzisiaj by pasowały  8)
Dobrodziejstwo Rządu w ulżeniu ludowi ciężarów zachęcić go powinno bardziej jeszcze do pracy, do rolnictwa, do obrony Ojczyzny.

Cytuj
- Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne
Na koniec uff... :)))
Niechby ci wypudrowani goście do swoich wiosek na zadupiach pojechali, też by się zdziwili. Tym relacjom ufałbym najmniej.
Zwłaszcza, że jestem po takiej jednej z XX wieku. Gość inteligentny, bywały, ale czasem nic nie kapuje :))) Wieś wielkopolską (w latach 30tych XX wieku) opisał jak ostatnie dziadostwo, a nad huculską się wręcz rozpłynął (nic, tylko tańczą i tańczą).
Tak, tę samą którą znamy z relacji Lema w Wysokim Zamku. I z tego samego czasu.
Zewnętrzni obserwatorzy mają swoje zalety, jako źródło, ale też maja wady – inna siatkę pojęć na widziane (patrz Lem – Fiasko). Inne odniesienia i skłonność do łatwych porównań w stylu - a u nas...
Poza tym takie źródło trzeba zbadać względem intencji piszącego, jego pozycji, wiarygodności, czy sam widział, czy powiela zasłyszane..a nie ot tak – zacytować.
Sądzisz, że nuncjusz papieski był na wsi i badał sytuację?
A w XVI wieku w Państwie Kościelnym to chłopi byli wolni? A na Sycylii?
Kogo wyzwalał Garibaldi na Sycylii w połowie XIX wieku? Wolnych ludzi? Taki przykład pierwszy z brzegu.
 Takie bezrefleksyjne wrzucanie fragmentów źródeł, pod tezę, bez rzetelnej ich analizy pachnie publicystyką. Np. ostatnio źródła białoruskie zauważyły wybitne pogorszenie sytuacji żywnościowej w Polsce. Właściwie dramat. Miejmy nadzieję, że przetrwają jeszcze inne relacje.

I też kończąc, by nie wyszło, że opiewam radosny los chłopa pańszczyźnianego. Nie.
Miał przerąbane nawet na tle ówczesnych standardów – ale nie był niewolnikiem. Pytanie, czy miał dużo gorzej niż w Europie...pójdźmy na kompromis – południowej? Czy każdy chłop miał podobnie kiepsko? Warto widzieć sprawy wraz z tłem; w tle zaś odróżniać margines od istoty -  bo inaczej kurs na niszczenie pomnika Waszyngtona gdyż miał niewolników. Choć z przyjemnością obejrzę obalanie pomników Marksa za to, że miał fabryczkę z nieludzko wyzyskiwanymi robotnikami.
Aprop robotników...proletariat XVIII wieczny w takiej Anglii nie miał wiele lepiej, o ile w ogóle, niż pańszczyźniany chłop.

Co do Żydów... wpadło opracowanie w punkt, że tak napiszę. Niepodważalne, bo z samego Izraela. Wadą, lokalność obszaru badawczego
 https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4320/1/Studia_Podlaskie_2_Goldberg.pdf (https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4320/1/Studia_Podlaskie_2_Goldberg.pdf)
Fragmencik:
Podlasie według obliczeń Rafała Mahlera opartych na spisach ludności żydowskiej z lat 1764/5, obok Podola i Mazowsza posiadało najwyższy odsetek żydowskich mieszkańców wsi, wyrażający się liczbą 55 %. Liczba ta, poza zupełnie drobną grupą rzemieślników wiejskich i pojedynczych Żydów mieszkających na wsi, obejmowała przede wszystkim arendarzy karczem i browarów wraz z ichdomownikami  i żydowską czeladzią.

No niestety - nie koniec  :-[
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2022, 12:38:31 pm
I jeszcze trochę o źródłach
Czyli wracając do naszych chłopów. Poszukałem książki na którą powołuje się Janicki w te słowy;
„Już przed stuleciem prekursor badań naukowych nad nowożytną wsią profesor Jan Rutkowski pisał, że handel chłopami pańszczyźnianymi stanowił "jedną z najciemniejszych stron poddaństwa polskiego".”
A oto fragmenty przywołanego profesora i chyba nawet tej książki. 6 kluczowych stron.
Pozwoliłem sobie podkreślić to i owo. I w sumie zgadzam się ze wszystkim co tam napisane, nie zgrzyta mi.
A pisze to samo co Janicki, tylko innym językiem, może ciut więcej zauważając.
Ze względu na ilość daję tylko linki, bez obrazków – kluczowy to 3.
https://i.imgur.com/Myl5BCq.jpg
https://i.imgur.com/jMyAz7w.jpg
https://i.imgur.com/Wcy5jxv.jpg
https://i.imgur.com/NlYdQfa.jpg
https://i.imgur.com/8pf0RGN.jpg
A tu całość dla pasjonatów :))))
https://polona.pl/item/historia-gospodarcza-polski-t-1-czasy-przedrozbiorowe,OTgwNzY2ODA/8/#info:metadata (https://polona.pl/item/historia-gospodarcza-polski-t-1-czasy-przedrozbiorowe,OTgwNzY2ODA/8/#info:metadata)

A teraz dokumenty źródłowe opublikowane w latach 50-tych.
Nie znam, trzeba by czytać każdy, by ocenić o czym on? Ale już na to czasu nie mam.
Natomiast  można zrobić analizę ilościową.
Podstawą ten fragment z Janickiego:
Dla zabezpieczenia transakcji - także tych pozbawionych wymiaru czysto monetarnego - szlachcice spisywali umowy między sobą i przekazywali je do urzędów grodzkich. W dokumentach wyszczególniano warunki wymiany i potwierdzano, iż chłop przeszedł w ręce nowego właściciela. Profesor Janusz Deresiewicz zgromadził w latach 50. XX wieku 3000 takich nowożytnych kontraktów, z których niemal 750 wydał drukiem. Opasły tom zawiera tylko źródła z wielkopolskich archiwów. W całym kraju podobnych dokumentów mogły być pierwotnie dziesiątki tysięcy.
Wśród opublikowanych umów 7,7 proc. dotyczy bezpośredniej, jawnej sprzedaży. W 4,6 proc. przypadków szlachcice wymienili się posiadanymi chłopami, a w 6,2 proc. - użyli ich jako zastawu pod uzyskany kredyt. Aż 70,4 proc. kontraktów mówiło jednak o darowiźnie, donacji. Była to formuła, pod którą często ukrywano handel ludźmi, zwłaszcza wtedy, gdy nie wiązał się on z prostą zapłatą w pieniądzu. Lub gdy strony układu nie chciały zdradzać jego szczegółów.

https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq (https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq)
Kazałeś mi szukać Dygasiewicza, a to Deresiewicz – profesor.
Taki był.

Wracając do tekstu Janickiego – uwaga metodologiczna  :)
- "źródła z wielkopolskich archiwów" nie musi oznaczać, że dotyczą tylko Wielkopolski. Oznacza tyle, że znaleziono je w wielkopolskich archiwach.
Po wojnie mogły tam znaleźć się dokumenty wywiezione z kresów. Bez czytania nie da się ocenić skali.

- dotyczą okresu nowożytnego – czyli XVI-XIX, dobra odrzućmy XIX wiek, co daje nam 300 lat.

I teraz ilość – z liczby tych 3 tysięcy rzuconej chyba dla zrobienia wrażenia, liczy się 750 opublikowanych.

Z nich sprzedaż chłopów to 7.7 procent – szybko liczę....wychodzi 58 dokumentów. Czyli ok 20 na stulecie,  czyli jeden na 5 lat.
To jest duża skala? Margines, czy norma?

Wymiana chłopów t0 4,6% - czyli 34 źródła na 300 lat. Circa 10 na stulecie.

Czyli zgadza się z tym co napisał Rutkowski (trzeba zerknąć w tekst).
To był margines wypaczeń systemu (który z dzisiejszego punktu widzenia cały był "nieludzki").

A, z tymi donacjami to już przegina – to  nadania ziemskie, darowizny (oczywiście , że z chłopami doń przywiązanymi). Formuła "pod którą coś ukryto", to chyba jedna z tych „odważnych tez” o których wspomniał recenzent. Czyli bez dowodów.
Zatem i ja mam teraz ochotę postawić odważną tezę o Janickim i jego rewelacjach – ale się powstrzymam :)))

A co to, jakiś wysyp? Wygląda przynajmniej na solidną. Jest zapotrzebowanie, jak widać. :)))
https://histmag.org/Adam-Leszczynski-Ludowa-historia-Polski-recenzja-i-ocena-21818 (https://histmag.org/Adam-Leszczynski-Ludowa-historia-Polski-recenzja-i-ocena-21818)
End
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 08, 2022, 01:38:01 pm
Tak ni przypiął ni wypiął ale nieco apropos - @LA, czytając Suworowa wyłania się jednak, mimo nastawienia autora, obraz "niezwyciężonej RKKA", która dysponuje techniką, metodami i przeszkolonymi ludźmi a także tankami i ogólną masą, czemu Zachód w zasadzie nie może przeciwstawić niczego, co by dorównywało tym walorom. Przeciwnie, jest miękki jak futerko jeża na brzuchu. Rosjanie zaś skaczą ze spadochronem, bez spadochronu, na płaska albo głową w dół, w każdych warunkach, na nagą skałę albo do zamarzniętej wody - i tak na okrągło. Co prawda Suworow rozstał się z RKKA w połowie lat 70-tych, ale to co widać teraz mocno nie pasuje do tego opisu. I tak się zastanawiam - czy Suworow sam uległ iluzji tej potęgi, czy też Gorbi aż tak rozmontował a Putia aż tak to popsuł?
Nie wiem, maźku. Sam ciągle się zastanawiam nad tym, jak doszło do klęski rosyjskiego wojska pod Kijowem i nie tylko. Do "cudu nad Dnieprem", jak ją nazywam. I to mimo przytłaczającej przewagi przeciwnika w technice, w przeszkolonych ludziach, a także w tankach i ogólnej masie.
Przypuszczam, że kluczową rolę odegrał brak przewagi w metodach prowadzenia wojny. Oto odpowiedni fragment z Suworowa:

(https://i.imgur.com/1sB3tLi.jpg)
(https://i.imgur.com/UFP9AUg.jpg)
("Żołnierze wolności")

Zdaje się, pod względem umiejętności "gry w szachy" dowódcy dzisiejszej armii rosyjskiej niewiele się róźnią od tych z lat 60-tych. Ot, niedawno siły zbrojne Ukrainy po raz dziewiątnasty (!) zniszczyły pozycje Rosjan na lotnisku w Czarnobajewce.
No, ja rozumiem, każdy może nastąpić na grabie. Jak się jest zdolnym dowódcą, to można nastąpić na te same grabie po raz drugi. Jak się jest wyjątkowo utalentowanym mistrzem sztuki wojennej, można nastąpić po raz trzeci. Ale tak żeby 19 razy z rzędu? To już przekracza moje rozumienie 8)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2022, 02:45:45 pm
@LA, wychodzi na to, że twórczość Suworowa znam wybiórczo. Doniesienia o możliwościach armii FR są tak dziwne, że gdybym coś takiego czytał 2 miesiące temu to sądziłbym iż to w najlepszym razie ukraińska agitka czy bardzo marna powieść real-sf.
@liv - żena nie dała wolnszczyzny lecz zbiegłem fedrować na przodek, albowiem mój moczodawca, którego jestem pleno nocniko pełnonocnikiem, dał mi do zrozumienia, że pluton egzekucyjny jest w drodze a może i zajmuje już pozycje. Swoją drogą dlaczego nocnik to urynał a dziennik to nie klozet? Co prawda DTV się zbliżał. Hmm... Nie piłem, a trzepie...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2022, 06:55:15 pm
Cytuj
@liv - żena nie dała wolnszczyzny lecz zbiegłem fedrować na przodek, albowiem mój moczodawca, którego jestem pleno nocniko pełnonocnikiem, dał mi do zrozumienia, że pluton egzekucyjny jest w drodze a może i zajmuje już pozycje. Swoją drogą dlaczego nocnik to urynał a dziennik to nie klozet? Co prawda DTV się zbliżał. Hmm... Nie piłem, a trzepie...
Zaczynam bardziej rozumieć Twoją empatię wobec pańszczyźnianych chłopów.  ;)
Ja już z siebie raczej nic więcej nie wykrzesam, zatem jeśli pogaduszka była pożyteczna, to mi miło. Zresztą sam sporo się dowiedziałem buszując po różnych zakamarkach.
Wiesz jak to jest.  Ma się jakąś wiedzę ogólną wyniesioną z dawna, taki ramowy obraz który dotychczas nie był specjalnie potrzebny, a więc i nieodkurzany.
 Wiele spraw teraz mi się poukładało, albo...poukładało bardziej, za co dzięki.
Szczegółów też przybyło, te niestety wkrótce zapomnę.  :)
Na teraz jeszcze, czuję się - jakbym przeczytał  ;D
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2022, 07:58:05 pm
Czekaj, czekaj, wykrzeszesz, wykrzeszesz...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2022, 11:23:45 pm
Nie powiedziałbym, że "oryginał" jest słaby.
Bo ja wiem? Przywodzi na myśl, z jednej strony, "Omon Ra" Pielewina, z drugiej - "Miliard lat przed końcem świata" Strugackich, a z trzeciej - "Notatki dinozaura" Borisa Sterna...
Czy dużo stracił na jakości w tłumaczeniu? Tego nie wiem, gdyż nie mam pod ręką polskiego tekstu do porównania :)

Przeczytałam. Nie jest to najlepsza książka DG. Ale łatwoczytliwa.
Pierwsze opowiadania kojarzą mi do naszego Pilipiuka - na przaśnie i zabawnie.
Obraz Rosjan przygnębiający - chyba faktycznie tylko dodatek do wódki mógłby pomóc im w odzyskaniu rozumu;)

Ale w sumie dlaczego nie głosujemy przez net? W Rosji - bo maszyna liczy prawdziwe głosy - a u nas?
Mamy różne zaufane profile - można za ich pomocą przeprowadzać różne operacje - w tym finansowe - a głosować? Dlaczego nie?

Teraz poczytuję "Nomadland" J. Bruder - długo się zabierałam, bo myślałam, że to będzie taka opowieść o zblazowanych 30/40 latkach, którzy przed korpo uciekają w kampery i wicierozumiecie: wolność, droga itp., a tu ucieczka w korpo 60+. Hm.

Alele...chciałam sprawdzić co u Pielewina - czy w Rosji on, czy nie - tylko stwierdziłam, że zamknięto forum na jego stronie - zostało przeniesione...
Według niesprawdzonych danych, od 2019 roku pisarz mieszka na wyspie Koh Samui w Tajlandii:
https://daily.afisha.ru/news/56830-mash-zayavil-chto-uznal-mestonahozhdenie-viktora-pelevina/ (https://daily.afisha.ru/news/56830-mash-zayavil-chto-uznal-mestonahozhdenie-viktora-pelevina/)
No właśnie. Już się chciałam dziwić, że on tak krytykuje ze środka...nic, niech pisze chcoażby z Tajlandii:)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 18, 2022, 10:47:25 am
No właśnie. Już się chciałam dziwić, że on tak krytykuje ze środka...nic, niech pisze chcoażby z Tajlandii:)
No właśnie. Bo to, co wielkie - jak nas uczono - dostrzega się tylko z odpowiedniej odległości. Że tak Jesieninem pojadę :)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2022, 01:36:40 pm
myślałam, że to będzie taka opowieść o zblazowanych 30/40 latkach, którzy przed korpo uciekają w kampery i wicierozumiecie: wolność, droga itp., a tu ucieczka w korpo 60+. Hm.

Ech, żeby to była ucieczka, to rozpaczliwa pogoń za chlebem jest...*

* Wpisujaca się zresztą w tamtejsze tradycje - najpierw byli hoboes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hobo
Potem doszły cale rodziny żyjące wiecznie na walizkach - zjawisko to stało się tak zauważalne, że aż doczekało się serialowego ucukierkowienia w nadprzyrodzonej polewie:
https://www.youtube.com/watch?v=f9yY2Sj5k_g (https://www.youtube.com/watch?v=f9yY2Sj5k_g)
W końcu padło na spłukanych emerytów z przedemerytami...

Bo to, co wielkie - jak nas uczono - dostrzega się tylko z odpowiedniej odległości.

Taak, z dala więcej widać... ale i bezpieczniej mówić...

ps. Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii chłopskiej, tylko trochę w czasie i przestrzeni przeskoczę, na jedną wyspę:
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2022, 10:46:18 pm
myślałam, że to będzie taka opowieść o zblazowanych 30/40 latkach, którzy przed korpo uciekają w kampery i wicierozumiecie: wolność, droga itp., a tu ucieczka w korpo 60+. Hm.

Ech, żeby to była ucieczka, to rozpaczliwa pogoń za chlebem jest...*

* Wpisujaca się zresztą w tamtejsze tradycje - najpierw byli hoboes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hobo
Potem doszły cale rodziny żyjące wiecznie na walizkach - zjawisko to stało się tak zauważalne, że aż doczekało się serialowego ucukierkowienia w nadprzyrodzonej polewie:
https://www.youtube.com/watch?v=f9yY2Sj5k_g (https://www.youtube.com/watch?v=f9yY2Sj5k_g)
W końcu padło na spłukanych emerytów z przedemerytami...
Tak to wygląda - chociaż oni utrzymują, że wybór takiego życia - chociaż zdeterminowany kłopotami finansowymi - był strzałem w dziesiątkę.
Trochę trudno w to uwierzyć wziąwszy pod uwagę pracę, którą wykonują dla Amazona - ten zaś - wykorzystując sytuację - uczynił z tego mniemaną przygodę życia...smile still stays on...
Poza pracą - malowniczo i na pewno szczęśliwiej.

Podobno w kwestii tych biedujących (500 dolarów) emerytów coś się zmieniło za czasów Obamy - tak w przypisach - nie sprawdzałam.
Ale! Widać, że czy nasz przymus, czy ichniejsza większa dowolność - dla niektórych emerytura to "koce i strzały" - ewentualnie kamper;)
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 19, 2022, 11:37:59 am
Tak to wygląda - chociaż oni utrzymują, że wybór takiego życia - chociaż zdeterminowany kłopotami finansowymi - był strzałem w dziesiątkę.
Trochę trudno w to uwierzyć wziąwszy pod uwagę pracę, którą wykonują dla Amazona - ten zaś - wykorzystując sytuację - uczynił z tego mniemaną przygodę życia...smile still stays on...
Poza pracą - malowniczo i na pewno szczęśliwiej.

Cóż, z jednej strony mówi się, że szczytem niewoli (nie uciekniemy chyba od tego tematu ;)) jest niewoli pokochanie, z drugiej - jeśli przedstawieni w "Nomadlandzie" ludzie potrafią cieszyć się takim życiem - kimże jesteśmy by odmawiać im prawa do tego, jakkolwiek ich sytuacja z zewnątrz wygląda (część pańszczyźnianych i niewolników-wprost-niewolnikami-zwanych ;) pewnie też jakieś swoje radości miała). A w tle pobrzmiewają nam pytania o to, czy aby z obecnym (nie tylko amerykańskim) systemem wszystko w porządku, skoro generuje takie sytuacje. Jak też tematyka "Kobyszczęcia" ;) i przewrotna heglowa definicja wolności.

ps. Skoro przy współczesnych USA i wolności jesteśmy - krytycy polityczni ;) wydali - pod tytułem "Niedźwiedzia przysługa" - reportaż ("A Libertarian Walks Into a Bear") z libertariańskiego miasteczka Grafton (https://en.wikipedia.org/wiki/Grafton,_New_Hampshire), też ciekawy (i wart chyba szczególnego polecenia NEXowi ;) ), promując go takim oto wywiadem z autorem:
https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/michal-sutowski-niedzwiedzia-przysluga-libertarianizm-usa-rozmowa/
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2022, 07:11:25 pm
Nie wiem czy tylko "system generuje takie sytuacje" - tak między wierszami pojawiały się teksty: na kartach kredytowych miałem 30tys., uzależniona od alkoholu (główna Linda), kredyt ponad możliwości, przedwczesne wydanie funduszu emerytalnego, kosztowny rozwód itp.

Winą systemu bankowego na pewno było szafowanie kartami kredytowymi, które wzajemnie się spłacały - do załamania łańcuszka - wtedy delikwent w tarapatach i bańka na rynku nieruchomości 2007/2009 - kiedy pękła to i załamanie rynku pracy = szybkie pogrążanie w długach.
Nieruchomości straciły na wartości i nawet ich sprzedaż nie pozwalała na wyplątanie się z długów.

Stąd chyba rozczarowanie większości "kamperowców" - korzystali z systemu wg ogólnie akceptowalnych zasad i zostali wypluci na ulicę.

Inną kwestią jest rozsądek kredytobiorcy.
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 19, 2022, 08:53:16 pm
Owszem rozsądek kredytobiorcy (i ogólnie odpowiedzialność) to ważna rzecz, ale widziałbym jednak problemy systemowe - pierwszy to wspomniane przez Ciebie szafowanie kredytami (sprawę znasz, link wrzucam ilustracyjnie dla ew. rzeczy nieświadomych):
https://www.tdo.edu.pl/finanse-osobiste/kredyty-i-pozyczki/51-kredyty-typu-ninja
Którego podłożem było systemowe pompowanie pieniędzy w banki (które zgłupiały, czyli zaczęły dawać ryzykowne kredyty, z dobrobytu) i tym sposobem - pośrednio - w firmy developerskie*:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/NINJA-czyli-pol-prawdy-1846034.html
[* Które można było karmić rozsądniej, i bardziej bezpośrednio, zlecając im np. budowę tanich mieszkań komunalnych, zamiast nakręcać bańkę spekulacyjną, albo - jak niechętnie sugeruje podlinkowo Fijor - dając zagrożonym dopłaty na spłaty ;) kredytów1.]
Drugi natomiast to kult konsumpcji (podszyty chęcią podbicia PKB za wszelką cenę) powodujący, że ogłupieni marketingiem ludzie (którzy sami z siebie już niekoniecznie rozsądni byli - to co piszesz m.in. o piciu, czy tworzeniu rozpadających się potem z hukiem związków) najpierw żyją ponad stan (zjawisko b. typowe i u rodzimych byznesmenów oraz korpoludków), a w końcu lądują w kamperze...

1. Przypis do przypisu: postawiłbym tu - być może ryzykowną - tezę, że zarówno więcej kapitalizmu (niech rynek surowo weryfikuje kredytobiorców), jak i więcej interwencjonizmu, by nie rzec - socjalizmu (damy potrzebującym (na) dach nad głową), byłoby lepsze, niż zastosowane rozwiązania hybrydowe, który posłużyły w ostatecznym rachunku politykom i wielkim firmom...
Tytuł: Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2022, 11:12:38 pm
Zobaczymy kiedy u nas pęknie...do USA i tematu nomadów dodałabym jeszcze przewijający się motyw kredytów studenckich, które dla niektórych już na progu - obciążeniem.


Teraz przeniosłam się trochę bliżej - poczytuję "Ufo nad Bratysławą" W. Gogoli - z dziwniejszych ichniejszych: konkurs grabarzy - kopanie grobów na czas:
https://magazynpismo.pl/rzeczywistosc/reportaz/dziady-%e2%80%a8wyszehradzkie-reportaz-slowacja-groby/ (https://magazynpismo.pl/rzeczywistosc/reportaz/dziady-%e2%80%a8wyszehradzkie-reportaz-slowacja-groby/)
Nasi też tam byli:
https://www.o2.pl/galeria/polacy-na-zawodach-w-kopaniu-grobow-zobacz-jak-im-poszlo-6057432704615553g (https://www.o2.pl/galeria/polacy-na-zawodach-w-kopaniu-grobow-zobacz-jak-im-poszlo-6057432704615553g)