Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 10, 2015, 05:47:26 pm

Tytuł: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 10, 2015, 05:47:26 pm
Ten temat z naturalnych przyczyn powinien mieć godne miejsce na "Forum po polsku", lecz umieściłem go tu dlatego, że Mistrz również tego tematu nie poruszał (mam wrażenie, że zarówno w książkach, jak i w publicystyce). Myślę o didaskaliach śmierci osobniczej, nie o zjawisku biologicznym. Uważam, że jest to największe tabu świata.
R.  
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 11, 2015, 12:14:15 am
To dlatego, że bardzo niewiele osób ma wiarygodną wiedzę na ten temat...
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 10:44:57 am
Myślę o didaskaliach śmierci osobniczej, nie o zjawisku biologicznym. Uważam, że jest to największe tabu świata.

Z tego co rozumiem, chodzi tu o fizjologię śmierci przedstawioną jakby z punktu widzenia umierającego (ew. świadków)? Czy jest to tak wielkie tabu? Trudno powiedzieć, bo co drugi horror z lubością czymś takim epatuje i to opisując śmierć gwałtowną, wynikłą z - detalicznie opisanego - prucia trzewi moribunda przez monstra rozmaite i demony... Czasem są to opisy kilkustronicowe...

U Mistrza natomiast, owszem, czegoś takiego nie uświadczymy, bo Mistrz ogólnie i - jakby - programowo nie skupia się na fizjologii swoich bohaterów (była już mowa swoistej lemowej pruderii w tych zakresach), co jednak nie znaczy, by nie umiał pisać o śmierci z pewną, typowo lekarską, brutalnością. Tak, przynajmniej, zapamiętałem początkowe fragmenty "Szpitala...":

"— Zastałem go w łóżku, chudego jak szkielet, już i mleko ledwo łykał, i głos mu się cienki jakiś zrobił, i ślepy by zobaczył, zrozumiał, a on… jak by powiedzieć? Zastałem go — radosnego! Wszystko, powiadam wszystko sobie wytłumaczył, czy jak by powiedzieć — odtłumaczył: więc, że operacja się udała, że sił mu z każdym dniem przybywa, że zdrowieje, że nawet będzie już chodził; ręce sobie kazał masować i nogi, i Anieli dyktował co rano, jak się czuje, dla lekarza to zapisywała, żeby go dokładniej leczyć mógł… A guz miał jak bochen. Ale kazał sobie brzuch obandażować szczelnie, żeby go nie mógł sam dotykać, niby że tak bliznę chroni, pooperacyjną. Mówić o tym w ogóle nie chciał, ale jak na to zeszło, to powiadał, że to był tylko naciek, i udawał, że coraz jest mocniejszy, a nawet, że tego w ogóle nie ma…
— Stryj myśli, że nie był… normalny…? — szeptem odezwał się Stefan, nie przeczuwając, co wywoła tymi słowami.
— Normalny! Nienormalny! Cóż ty gadasz, głupcze jeden! Cóż ty wiesz! Normalny konający, ot, masz, normalny! Wydrzeć sobie z ciała tego raka nie mógł, to go z pamięci wydarł. Kłamał, wierzył, innym wierzyć kazał, albo ja wiem, gdzie się jedno kończyło, a drugie zaczynało! Mówił coraz ciszej, że coraz lepiej się czuje i coraz częściej płakał.
— Płakał? — z jakąś dziecinną zgrozą spytał Stefan, który pamiętał barczystą postać stryja Leszka na dubeltówką trzymaną lufami do ziemi…
— Tak. A wiesz czemu? Bóle miał i dostawał na to czopki z morfiną. Sam je sobie wkładał. A kiedy mu pielęgniarka raz czopek wsadziła, rozpłakał się. — Ja — powiada — już nic innego nie mogę sam, tylko sobie ten czopek, i to mi zabierają… — Wstawać nie mógł, a mówił, że nie chce. Kiedy mleko wypił — że tego za mało, nie warto po mleku wstawać, co innego po rosole. A po rosole znów coś wymyślił. No! Tam przy nim być wtedy, rozmawiać! Ręce pokazywał jak patyki, żeby mówić, że grubieją, i, niepojęta rzecz, jaki był przy tym podejrzliwy! — Co tam szepczecie po kątach? — Co doktor powiedział? — Nareszcie ciotka Skoczyńska postarała się o księdza. Naturalnie z olejami przyszedł. Myślałem Bóg wie co, a on to całkiem spokojnie przyjął. Tylko tej samej nocy, siedziałem przy nim, szepcze. Myślałem, że ze snu, nie odzywam się, a on głośniej:— Ksaw, zrób coś… — Wstałem do niego, a on znów: — Ksaw, zrób coś… — Stefan, lekarzem jesteś? No, to żebyś wiedział, że przyjechałem tam z naszykowaną morfiną. Jakby chciał… Pewną dawkę wziąłem. Cały czas nosiłem w kieszonce od kamizelki. Wtedy w nocy pomyślałem, że on chce, żebym — rozumiesz. Ale jakem mu w oczy spojrzał, zrozumiałem, że chce, żeby mu pomóc. Więc ja nic, a on znowu: — Ksaw, zrób coś… — Tak aż do świtu. Potem już nic nie mówił — takiego. Musiałem wyjechać. No i tak… Teraz Aniela mówiła mi wczoraj, że ostatniej nocy poszła spać, a jak weszła do niego, już nie żył."


Ametę, znanego apologetę śmierci, też nam ukazano w scenie agonii:

"Sala operacyjna tonęła w blasku. Sześciu ludzi wniosło na ramionach ciało, szczelnie zamknięte w gumowym kokonie, i złożyło je na ogrzewanej płycie porcelanowej.
Kły instrumentów wpiły się w plastyczną masę. W rozcięciu zajaśniał skafander. Zachrupały rozcinane spirale wzmacniające. Kilka sekund — ujrzeliśmy twarz Amety.
Gdy zerwał bezpieczniki i ze straszną szybkością wyprowadził rakietę z prostej, krew jego, zgęstniała w ołów, wdarła się do trzewi i nóg rozsadzając tkanki. Cały był jedną drgającą raną; tylko głowa i ręce ocalały, białe i bezkrwiste.
Od pierwszego rzutu oka pojąłem, że przypadek jest nie do uratowania; można było tylko skrócić albo przedłużyć agonię. Natychmiast przystąpiliśmy do pracy. Włączone zostały sztuczne płuca i serce; przewiązane dostępne popękane naczynia, przez które uciekała krew; poszły w ruch transfuzatory. Braliśmy lśniące narzędzia i odrzucali okrwawione, porozumiewając się pojedynczymi słowami. Jednakowoż nie można było utrzymać tego stanu dłużej niż przez minuty. Strefa porażenia rozszerzała się, szok ogarniał niezbędne dla życia narządy. Rzecz szła już nie o uratowanie Amety — to było niemożliwe — lecz o doprowadzenie go do przytomności choćby na kilka chwil, choćby na jedną dość długą, by mógł wypowiedzieć ostatnią wolę.
Tłoki w przezroczystych cylindrach strzykawek dochodziły do dna. Pobudzający płyn, tłoczony sztucznym krążeniem, opływał szamocące się serce. Drgnienie przeszło przez leżącego; zdawało się, że otwiera oczy, lecz tylko pogłębiły się cienie policzków i pulsomotor zaczął pracować głośniej — głód tlenowy organizmu rósł.
— On jest przytomny — powiedział Schrey.
Nisko schyleni wstrzymaliśmy dech.
Nieruchoma maska twarzy poczęła drgać, jakby targana wściekłością. Wargi rozchyliły się, ukazały zwarte do pęknięcia zęby, obwiedzione nitkami krwi. Ameta był przytomny, lecz w jego mózg bił od poszarpanych nerwów ból tak straszny, że wszystkie siły wytężał dla zdławienia krzyku.
Nie miał ich, by przemówić.
Ostatni zastrzyk. Szkło ampułki z cienkim brzękiem rozbiło się o podłogę. Bólu nie mogliśmy usunąć. Znieczulenie groziło utratą świadomości. Schrey, wciąż twarzą zwrócony do leżącego, odstąpił od stołu. Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko, co było w naszej mocy.
Pod ścianą stało kilkudziesięciu ludzi. Wśród ciemnych postaci odznaczały się jasne skafandry pilotów, którzy przyjechali tu prosto z lotniska. Jeden z nich, Zorin, z przyłbicą nie odczepioną od kryzy, lecz tylko odrzuconą w tył jak dziwaczne skrzydło, odwrócił się nagle i wybiegł. Może przez dwie minuty trwaliśmy bez ruchu. Ciszę przerywał tylko chrapliwy oddech Amety i cichutki dźwięk sztucznego serca. Drzwi rozwarły się, pchnięte gwałtownie. Wszedł Zorin, ciągle w srebrnym skafandrze. Niósł wygiętą w kabłąk kierownicę, wyjętą z pocisku Amety. Podszedł do stołu operacyjnego, podniósł najpierw jedną, potem drugą bezwładnie zwisła dłoń Amety i zacisnął na rękojeściach jego palce. Potem ostrożnie i lekko uniósł leżącego i wsunął jego podbródek w gumowy trzymak, wychodzący ze środka kierownicy, który podnosi lub opuszcza głowę pilota w zależności od ruchów steru, tak by ciemię kierowało się zawsze w stronę przeciwną do wykonywanego zwrotu.
Zorin ułożył głowę Amety na trzymaku i ująwszy kierownicę oburącz, przegiął ją; wtedy głowa konającego podniosła się, popchnięta, a zaciśnięte na rękojeściach dłonie wykonały część obrotu. Zorin trzykrotnie poruszał kierownicą tam i na powrót, jakby zataczał koła i rozpędzał wyimaginowaną rakietę. Za trzecim razem powieki Amety uniosły się.
Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept:
— Wielkie rakiety… dojdą… miasta… widziałem… wy dalej… na wielkich rakietach… telewizory… na wielkich…
Przyciągnął kurczowo kierownicę do piersi, ręce jego drgnęły, jakby usiłując pchnąć ster w górę, i zatrzymały się na zawsze."


Inna sprawa, że śmierć nie stała w centrum twórczości Mistrza, jak sądzę, programowo... Bo, choć z jednej strony widział ja zjawiskiem w życiu ludzkim pozytywnym (sądzę, że każde słowo ledwo co wspomnianego Amety na ten temat było Jego, prywatne, osobiste), choć podkreślał też wielekroć jaką hekatombą jest Ewolucja, to jednocześnie solidaryzował się - w jednym z wywiadów to mówił, jeśli pomnę - ze zdaniem Epikura "gdy my istniejemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy nas już nie ma".
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 11:21:50 am
Panie Terminusie, mam wrażenie (hipotezę), że powód główny jest inny: strach przed czymś wyjątkowym, jednorazowym, nieodwracalnym, niewiadomym i nieuchronnym. Absolutnie żadne wydarzenie w typowym życiu człowieka nie jest tak istotne jak to, które je definitywnie kończy.
PRAWDY:
1. Dotychczas urodziło się na Ziemi ponoć 100 miliardów Homosapiensów. Nikomu nie udało się nie umrzeć. Zmarli wszyscy (z wyjątkiem obecnie żyjących 7 miliardów).
2. Z dużych twardych statystyk wiadomo, że śmierć zazwyczaj jest poprzedzona rosnącym niedołęstwem i chorowaniem, a jej samej, gdy już przychodzi, zazwyczaj towarzyszy cierpienie (przede wszystkim somatyczne).
POSTULATY-PYTANIA:
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
2. Czy podejście do eutanazji będzie ewoluowało - a jeśli tak, to w jakim kierunku? Nie pytam o Polskę, tylko o świat, a zwłaszcza Europę.
3. Czy człowiek ma wyłączne prawo do własnego życia?
R.  
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 12:25:13 pm
@ Q:
Cytuj
Z tego co rozumiem, chodzi tu o fizjologię śmierci przedstawioną jakby z punktu widzenia umierającego (ew. świadków)?
Szanowny Kju, uprzejmie wyjaśniam, że te kwestie w ogóle mnie nie interesują.
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 12:53:29 pm
Tom źle zrozumiał zwrot didaskalia śmierci osobniczej. Myślałem bowiem, że Panu właśnie o epatowanie fizjologiczną makabrą zgonu chodzi i o to, dlaczego objęte jest - zazwyczaj - niejaką tabuizacją.

Skoro jednak chcesz Pan o śmierci pofilozofować, po prostu, to zdaje mi się, że można by dokonać scalenia, bo był wątek, który rozwijał się w sposób dość podobny:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=391.0
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 01:08:06 pm
@ Q
Cytuj
Skoro jednak chcesz Pan o śmierci pofilozofować
Nie chcę o śmierci pofilozofować. O czym chciałbym porozmawiać - wyłożylem o 9:21:50 AM. To są bardzo konkretne zagadnienia/kwestie, dotyczące hic et nunc nas wszystkich.
Cytuj
można by dokonać scalenia, bo był wątek, który rozwijał się w sposób dość podobny
Uprzejmie proszę, aby mnie nie scalać. [Notabene, przejrzałem tamten wątek i dostrzegłem niemal wyłącznie różnice, nie podobieństwa].
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 01:20:56 pm
Nie chcę o śmierci pofilozofować. O czym chciałbym porozmawiać - wyłożylem o 9:21:50 AM. To są bardzo konkretne zagadnienia/kwestie, dotyczące hic et nunc nas wszystkich.

Wyłożyłeś Pan tak zatem, że ja - chłop prosty (acz nie rolnik) - zupełnie nie rozumiem przedmiotu niniejszych rozważań. Użyty przez Pana zwrot didaskalia znaczy bowiem (za Słownikiem języka polskiego PWN (http://sjp.pwn.pl/sjp/didaskalia;2555112)): tyle, co «wskazówki i objaśnienia autora dotyczące sposobu wystawienia dramatu, umieszczone w tekście».
Skoro więc nie chodzi o to jak owa śmierć wygląda od strony, że tak powiem, przedstawieniowej właśnie (owe krwawe piany i czopki) w utworach Mistrza, to mam rozumieć, że idzie Panu o to jak zrobić performens z własnego zejście (na którą stronę śmiertelnego łoża np. krwią pluć i ile razy na minutę rzęzić)? Domyślam się, że nie... Dlatego zmuszony jestem prosić Pana o napisanie tego jeszcze raz, czytelniej (jak to dla prostego chłopa).
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 01:42:52 pm
@ Q. Szanowny Panie, najwyraźniej mylnie sądziłem, że w potocznym języku "didaskalia" oznaczają również "okoliczności". Skoro tak, to chętnie wycofuję "didaskalia", zastępując je "okolicznościami". Za pomyłkę przepraszam zainteresowanych. Mam nadzieję, że teraz już moje dyskusyjne intencje są jasne. Jeśli nadal ktoś ma wątpliwości - niech pyta. Na tym polega rozmowa.
R.  
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 07:05:51 pm
Nadal, przykro mi, nie ogarniam. Skoro, jak już ustaliliśmy, nie chodzi o krwioplucie nie wiem czy rozprawiać mamy o tym w jakich okolicznościach chcielibyśmy zejść (bohater "Kronik Amberu" Zelazny'ego w takich np. "Często wprawdzie mówiłem, że chciałbym umrzeć w łóżku, Lecz oznaczało to tyle, że pragnąłbym, aby w późnej starości nadepnął mnie słoń w chwili, kiedy będę się kochał."), czy też o okolicznościach umierania oderwanych od przykrego fizjologicznego konkretu (jakich?)?
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 07:40:50 pm
@Q. Nie bardzo rozumiem, czego Pan nie rozumie. Czy moje trzy pytania też są mętne? Jeśli nie, może spróbowałby Pan odnieść się na razie tylko do nich?
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 07:51:33 pm
Kiedy w/w trzy punkty nijak się dla mnie mają do zwrotu "okoliczności śmierci osobniczej"...
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 07:57:38 pm
@ Q.  Ja tam widzę statystyczny związek przyczynowo-skutkowy (przynajmniej silną korelację) jak cholera, ale z wrtodzonej koncyliacyjności proponuję, aby każdy z nas pozostał przy swoim zdaniu, i żebyśmy przeszli do owych trzech pytań.
No i może włączą się te dziesiątki "milczących obserwatorów", o których informują statystyki przejrzeń z pojęciem...
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2015, 09:22:36 pm
Mam, po prostu, wrażenie, ze pisze Pan tak ogólnie (nie wiem, może ma to być ezopowe?), że nie rozumiem w efekcie do czego w ogóle Pan zmierza poza, może zacnym, skłonieniem nas do refleksji nad faktem, że - jak to Mistrz ujął - w jamę zmierzamy...
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 11, 2015, 09:23:10 pm
Cytuj
POSTULATY-PYTANIA:
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
Coś tam jednak skrobnął.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/L1_zpsxudkbjb0.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/L-2_zpskkjednas.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/L-3_zpsjcngodsw.jpg)
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2015, 09:31:07 pm
Dzięki, Livie.
Mistrz, jak czytam, powątpiewał (eufemizm) w to przedłużenie w zdrowiu i sile (rzecz kluczowa), ale może coś się zmienia w tej materii, jakieś perspektywy nowe się jawią teraz?
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 12, 2015, 09:56:44 pm
Cytuj
POSTULATY-PYTANIA:
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
Coś tam jednak skrobnął.
Sorry za ignorancję, ale to z czego? To felietony? Rasa Drapieżców, Okamgnienie?
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2015, 10:30:30 pm
Felieton z "TP", potem zamieszczony w "Rasie...", nawet za jej reklamówkę robiący:
http://www.instytutksiazki.pl/ksiazki-detal,literatura-polska,1909,rasa-drapiezcow.html
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipiec 13, 2015, 11:13:47 am
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
Cały czas pojawiają się nowe odkrycia, dzięki którym lepiej rozumiemy mechanizmy rządzące tzw. zaprogramowaną śmiercią komórki (nagroda Nobla w 2009 roku). Rozwijane są też technologie do manipulacji komórkami macierzystymi co być może kiedyś pozwoli na regenerację całych organów in vitro albo z wykorzystaniem organizmów zwierząt jako inkubatorów. I wreszcie względną nowinką są terapie genowe, które na razie powstają aby zwalczać choroby, ale skoro wiadomo, że proces starzenia ma swoje odzwierciedlenie w ekspresji genów to i na tym polu pojawiają się przyszłe możliwości. To są przedłużacze sprawności organizmu oraz potencjalne lekarstwa na nowotworzenie i inne anomalie działania organizmu pojawiające się głównie w starszym wieku. Opanowanie tego, mogłoby pozwolić na spowolnienie procesu starzenia bardzo znacząco, nawet w mojej opinii o te kilkadziesiąt lat postawione w pytaniu. Chociaż może się okazać, że każdy kolejny rok życia będzie kosztował wielokrotność dotychczas poniesionych kosztów (czym innym przedłużenie życia o lat 10 niż o lat 50). Mimo więc wiedzy i technologii, tylko najbogatsi wydłużą życie o kilkadziesiąt lat, a przeciętny człowiek będzie raczej myślał o uprawianiu sportu i zdrowej diecie oraz ewentualnie o zbieraniu funduszu na wykup przedłużki o kilkanaście lat.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 13, 2015, 11:44:22 am
Nareszcie rzeczowy głos tego typu, na jaki miałem nadzieję. Dzięki, Tzoku :-)
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 13, 2015, 08:06:36 pm
Niedawno gadalem o starzeniu sie i smierci od strony biologicznej ze swiezym biochemikiem z Cambridge Univ. Zaczelismy gadac o raku i nowych terapiach (bakterie i wirusy), potem o dietach, a w koncu doszlo do starzenia sie i smierci. On twierdzil, ze kwestie zwiazane z ochrona i regeneracja telomerow (to glowna przyczyna starzenia sie i smierci) sa w zasadzie otwarte i sa bardzo dobre rokowania na opanowanie technologii, ktore zarowno powstrzymaja skracanie sie telomerow jak i ich regeneracje.
Jest gosc, nazywa sie Aubrey de Grey (tez zreszta Cambridge), ktory prowadzi fundacje zajmujaca sie specyficznie kwestia starzenia sie i smierci.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey
Tutaj przykladowy wywiad:

Wiecej na youtube, etc.
Glownie twierdzi, ze  zdrowym trybem zycia mozna sobie przedluzyc zycie o max 4 lata (pomijajac choroby smiertelne). Zdyskredytowal pomysl bardzoniskokalorycznej diety, ktora rzekomo moze przedluzyc ludzkie zycie o wiele lat. O ile u myszy daje to wyniki 50% i wiecej, w przypadku czlowieka nie sprawdza sie praktycznie w ogole. Glowna przyczyna sa nawarstwiajace sie bledy i uszkodzenia, powstajace przy oddychaniu i ogolnie calym metabolizmie. Jedynym ratunkiem sa konkretne terapie, wcale nie rodem z SF. Zainteresowani moga sobie sami poczytac w necie.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 13, 2015, 08:20:41 pm
Dzięki, Panie Nexie :-)
A co się tyczy tych dwóch pytań?
Cytuj
2. Czy podejście do eutanazji będzie ewoluowało - a jeśli tak, to w jakim kierunku? Nie pytam o Polskę, tylko o świat, a zwłaszcza Europę.
3. Czy człowiek ma wyłączne prawo do własnego życia?
R.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 13, 2015, 08:52:04 pm
2. To zalezy od stanu finansow publicznych, finansowego stanu funduszy emerytalnych, dzietnosci, liczby ludnosci i obowiazujacych ideologii na danym terenie.
3. Jak to rozumiec? Czy tylko dany czlowiek moze decydowac o skonczeniu swojego zycia, czy ktos inny ma miec prawo skonczyc jego zycie wbrew jego woli? Czy moze: Czy ktos trzeci moze mu zabronic skonczyc swoje zycie? Czy moze jeszcze: Czy osoba trzecia ma prawo usmiercic czlowieka na jego prosbe?
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 13, 2015, 09:24:52 pm
ad 1 będzie. Z wielu powodów, ale po pierwsze, paradoksalnie, z powodu postępów medycyny to jest powiększania się rzeszy ludzi chcących wreszcie umrzeć. Czyli masa krytyczna zostanie przekroczona. I to co mówi Nex, ideolo będzie tym miotać na wszystkie strony.

ad 2 nie ma wyłącznego. Można go zabić w określonych sytuacjach, albo nie pozwolić mu umrzeć, mimo że chciałby. I tak musi być, póki jeden człowiek może wpływać na los drugiego.
Tytuł: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lipiec 30, 2015, 12:46:18 am
Ponoć jednak młodzi padają jak muchy, mając depresje
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 15, 2015, 10:47:07 pm
@ Nex & Maziek (ostatnie wpisy):
Od pewnego czasu towarzyszę (od czasu do czasu) umieraniu 90-letniego człowieka. On teraz jest już prawie bezkontaktowy, ale medycyna robi wszystko, aby nie odszedł. Jest zaopiekowany szpitalnie (szczegółów oszczędzę). Dla mnie to więcej niż makabra, skoro umysł ma jasny, kiwnąć palcem nie może, a wenflonowo podają mu leki i karmią go rurką przez nos.
Za przyzwoleniem pań pielęgniarek, dałem mu dziś zimnej gazowanej swojej butelkowej wody z gwinta. Pił łapczywie.
Czy taki człowiek ma suwerenne prawo do odejścia podług własnej klarownie wyrażonej woli?
R.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2015, 08:47:45 am
Oczywiście, że ma. Każdy człowiek ma do tego przyrodzone prawo i wciąż jeszcze może sam ze sobą skończyć, głównie z powodu, że trudno mu to prawo technicznie odebrać. Daje się je odebrać jedynie poprzez całkowite fizyczne unieruchomienie, więc w praktyce tylko sparaliżowanym, albo tego bliskim, lub poprzez wyłączenie świadomości. Krótko mówiąc tylko ci nie mogą go zrealizować, którzy nie mają jak kupić tabletek, odkręcić gazu albo skoczyć na tory, i tym się go właśnie "z litości" odmawia.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 16, 2015, 06:33:20 pm
A jak to jest de lege z medycznym Last Will? Że np. nie życzę sobie, aby mnie karmiono przez nos albo wkłuwano wenflon? Czyje to jest ciało - moje czy doktora, szpitala, a może państwa?
R.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 05:35:42 pm
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,142470,17107626,Pomagam_w_samobojstwie__Rozmowa_z_dr_Erika_Preisig.html
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 04, 2016, 03:34:41 pm
Okazało się, że Maziek i ja myślimy tak jak zmarła niedawno pani Barbara Falandysz, która zwięźle ujęła to tak: Praktycznie wszyscy umrzemy na raka - z wyjątkiem tych szczęśliwców, których trafi śmiertelny zawał, udar lub wypadek...
R.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2016, 06:07:30 pm
W sumie nieważne na co się kopnie w kalendarz, ważne żeby szybko a najlepiej znienacka. Jak to ujął W. Allen nie boję się umrzeć, ale wolę, żeby mnie przy tym nie było.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2016, 07:55:08 pm
Każdy ma cała śmierć
Choćby miał życia tylko ćwierć
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 09, 2016, 01:07:52 am
1. Uważam że to chamskie że musimy umrzeć. Ale za to nieopisywalnie przyjemnie bardzo często było żyć, powiedziałbym że bilans jest na plus.
2. Ktoś napisał o przesiąściu się na metal. Ja bym powiedział o przesiąściu się na literki, Mistrz będzie wiecznie żywy przez dzieła które napisał.
3. Życie po śmierci istnieje, ale jest chujowe, ogranicza się do sterowania pogodą której z tego właśnie względu choćbyśmy ją milion lat monitorowali to nie będziemy umieli jej naprawdę skutecznie przewidywać. Możliwe że ostro bredzę, ale chodziło mi od kilku dni po głowie żeby coś napisać w tym watku. Im ktoś miał silniejszego ducha przed śmiercią tym większy ma wpływ na wydarzenia dziejące się po jego śmierci. Muszę się Wam przyznać że raz w czasie modlitwy 'Ojcze nasz' poczułem zimny podmuch wiatru którego przed nią nie było (chociaż okno było cały czas otwarte) i trwał dokładnie tyle ile trwała modlitwa (więc manipulacja ciśnieniem wchodzi w skład kontrolowania pogody). Wielokrotnie też czułem zapach róż znikąd który jak wiadomo jest zapachem maryjnym, zastanawiałem się nad możliwością że to były jakieś dwa zapachy zmieszane które tugeder symulowały zapach róż, ale po namyśle to głupie, chciałem dodać, że nigdy w życiu nie miałem żadnych urojeń ani omamów wzrokowych, słuchowych, smakowych czy węchowych (nie licząc tego jednego wyjątku). To trochę jak w Królu Lwie jak Rafiki czeka aż kokos spadnie i łączy połówki kokosa i gada z wiejącym wiatrem, dlaczego Bóg używa New Age'owskich sztuczek? Bo innych w zanadrzu nie ma. W czasie wesela w Kanie Galilejskiej wszyscy byli już tak uchlani że polali im wodę z resztką wina na dnach stągwi i napruci nie skumali że piją wodę z posmakiem wina tylko im się wydawało że to pierwszorzędne wino (i tak Jezus został prekursorem homeopatii). Howgh :)
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 09, 2016, 04:11:07 am
Cytuj
W czasie wesela w Kanie Galilejskiej wszyscy byli już tak uchlani że polali im wodę z resztką wina na dnach stągwi i napruci nie skumali że piją wodę z posmakiem wina tylko im się wydawało że to pierwszorzędne wino (i tak Jezus został prekursorem homeopatii). Howgh :)
To jest dobre  :)  W gre jeszcze moze wchodzic akacja, popularna w tym rejonie  ;)
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2016, 02:08:40 pm
Jak była choć odrobina wina na dnie, to nie była to homeopatia. Jeśli już, to został prekursorem dodatków spożywczych typu E-cośtam zapach wina malinowego ze szczurów, barwiony czerwiem lipcowym.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2016, 03:00:27 pm
Uprasza się, żeby o dawaniu se fszyję rozprawiać we wątku "Co pić?" - a nie tu, na moim śmiertelnie poważnym podwórku :-(
R.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 19, 2016, 12:24:15 am
Czy Pani Barbara Lemowa spoczęła przy Mężu?
R.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 04, 2017, 03:44:15 pm
Rozumuję tak:

1. Demografowie  twierdzą ponoć, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat przyszło i zeszło z tego świata ponad sto miliardów HomoSapienckich dusz. Nikomu nie udało się przeżyć dłużej niż inni, choćby był faraonem albo Billem Gatesem (oby żył wiecznie).

2. Kto rodził się w warunkach starożytnego Egiptu, Rzymu, a także Średniowiecza, Renesansu i Oświecenia – konał kilkadziesiąt lat później w identycznych „warunkach społeczno-medycznych”. Dziś jest zupełnie inaczej.

3. Postęp ludzkiej wiedzy i umiejętności jest gigantyczny (zwłaszcza w ostatnim stuleciu, półwieczu, ćwierćwieczu itd.).

4. W dużej części, postęp ów dotyczy ludzkiego zdrowia (od stanu przedzygotalnego, przez śmiertelność mowląt, leczenie serca, protetykę, geriatrię, itp., aż do zgonu). Generalnie, kto w roku 2017 w miarę dobrze się prowadzi, ma statystyczną szansę przeżyć w dobrej formie przynajmniej kilkanaście lat więcej niż w roku 1917. To są zmiany zasadnicze i ogromne. Kompletnie nowa jakość przeciętnego ludzkiego życia – w niektórych krajach, ma się rozumieć. Jednak, jako białkowy fenotyp, człek na końcu umrzeć nadal MUSI, a jego uśredniona śmierć jest – co do istoty – IDENTYCZNA jak skon neandertalczyka. Tak samo pełna lęku, tak samo długa, tak samo bolesna.

5. Moje ursynowskie wiosenne pytanie brzmi: czemu w tych najbardziej rozwiniętych krajach świata w ciągu tysiącleci zmieniła się calutka medycyna oraz prawa człowieka i obywatela, ale nie zmieniło się nic, gdy chodzi o ludzką śmierć? Uważam, że dziś w tych krajach człowiek jest jedynym (wyłącznym) właścicielem własnego życia  Czemu nie może odejść kiedy chce i jak chce?

6. Rzecz jasna, zawsze można wykonywać różne gwałtowne i skutecznie śmiertelne ruchy pełne strachu i cierpienia. Jednak przez tysiące lat gradient wszelkich cywilizacyjnych zmian zawsze był wymierzony w dobro (przyjemność) człowieka. Nie to, żeby było mu od razu idealnie, ale żeby mu było mniej źle. Mniej przykro. Wygodniej. Milej. Spokojniej. Życzliwiej. Bezboleśniej. Ogień, prąd, aspiryna, WC, materac i podobne.

7. Wystarczą dwa zastrzyki takie same, jakie robi weterynarz usypiający ssaka. Pierwszy wyłącza świadomość, drugi zatrzymuje akcję serca. Dlaczego ta prosta i tania metoda nie jest powszechnie dostępna na życzenie?

R.

asumpt: http://wyborcza.pl/7,75517,21759084,jean-stein-popelnila-samobojstwo-pionierka-literatury-faktu.html?v=1&pId=44538566&send-a=1#opinion44538566
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2018, 04:50:43 pm
Pani Barbara Lemowa nie spoczęła przy mężu.

R.
Tytuł: Odp: Re: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2021, 07:33:54 pm
Czy podejście do eutanazji będzie ewoluowało - a jeśli tak, to w jakim kierunku? Nie pytam o Polskę, tylko o świat, a zwłaszcza Europę.

Dziwnie tak "odpowiadać" zmarłemu, nawet w tym wątku, ale oto ewoluuje - w Holandii wymyślili a w Szwajcarii do użytku dopuścili kapsuły eutanazyjne:
https://spidersweb.pl/2021/12/sarco-legalna-eutanazja.html
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 21, 2021, 08:40:08 pm
Holenderska firma Sarco opracowała specjalną kapsułę, która ułatwia proces odejścia z tego świata poprzez gwałtowne pompowanie azotu do wnętrza komory, co obniża zawartość tlenu. W konsekwencji osoba najpierw traci przytomność, a następnie umiera, bez paniki czy uczucia duszenia.

Nie wiem, czy słusznie robią autorzy artykułu, podając do publicznej wiadomości techniczne aspekty zasady działania urządzenia.
Jeśli prawda, że bez paniki i uczucia duszenia, to ten azot wygląda na świetną alternatywę dla rewolweru, stryczka lub trucizny.
Tym bardziej że azot jest względnie łatwo dostępny - pompuje się nim opony - a dysponując butlą z azotem, od biedy można się obejść bez kapsuły.
Czy taka informacja nie może sprowokować fali samobójstw? ::)
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2021, 09:08:48 pm
Czy taka informacja nie może sprowokować fali samobójstw? ::)

Ta, o alternatywie dla azotu, nie spowodowała (a przynajmniej nic o tym nie wiem)...
https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-smiertelnie-grozny-gaz-rozweselajacy-nastolatkowie-uzywaja-g,nId,1855317
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 21, 2021, 09:11:55 pm
/...,/
Czy taka informacja nie może sprowokować fali samobójstw? ::)
Może.
Ale ludzi jest dużo.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2021, 10:02:10 pm
Czy taka informacja nie może sprowokować fali samobójstw? ::)
Podobnież dokładnie to samo osiąga się nakładając torbę foliową na głowę, więc...
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 22, 2021, 08:35:48 am
Podobnież dokładnie to samo osiąga się nakładając torbę foliową na głowę, więc...
Niezupełnie, moim zdaniem.
Oddychanie w takiej torbie - jeśli jest wystarczająco duża i nie blokuje ust i nosa - powoduje nie tyle niedotlenienie mózgu, co zatrucie dwutlenkiem węgla, czyli hiperkapnię. A to co innego, i jej objawy podobno nie mają nic wspólnego z łagodną i bezbolesną utratą świadomości:
Stan hiperkapnii zwykle wyzwala w organizmie odruch zwiększenia czynności oddychania czy przekręcenia głowy podczas snu w zamierzeniu mającymi skutkować zwiększeniem dostępności tlenu. Inne objawy obejmują zaczerwienienie skóry, szybki puls, szybki oddech, duszność, tiki mięśni, zmniejszoną aktywność nerwową, ból głowy, splątanie i letarg. Może powodować zwiększenie skurczu serca, podwyższenie ciśnienia tętniczego krwi oraz tendencje do zaburzeń rytmu serca.

W przypadku ciężkiej hiperkapnii (paCO2 większe niż 10 kPa lub 75 mm Hg) stwierdza się dezorientację, panikę, hiperwentylację, drgawki, utratę przytomności, aż w końcu śmierć.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperkapnia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperkapnia)
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2021, 11:17:08 am
Nie wiem (nie próbowałem ;) ), ale mój braciszek prokurator twierdził, że to bardzo łatwa śmierć. Z tym, że raczej nie chodziło o dużą torbę, taką tylko, żeby nie dusić się mechanicznie, znaczy móc oddychać normalnie. Tzn. twierdził, że znawcy przedmiotu nie wieszają się, tylko załatwiają się torbą, bo to znacznie przyjemniej.
Tytuł: Odp: Śmierć
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 29, 2021, 10:24:42 pm
Są i tacy co bez torby się załatwiają, w ramach głupiej zabawy...
https://www.womenshealthmag.com/health/a38603617/blackout-challenge-tiktok-2021/
https://www.edziecko.pl/rodzice/7,79361,27942859,niebezpieczna-zabawa-na-toktoku-umieraja-kolejne-dzieci.html

Przy czym nie wiem, czy doniesienia są precyzyjne (czy np. czegoś nie przekłamują, by nie ułatwiać roboty naśladowcom), bo ponoć nie da się popełnić samobójstwa przez wstrzymywanie oddechu:
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1113/expphysiol.2005.031625
https://biologia.narkive.pl/h8AujWxS/dlaczego-nie-mo-emy-si-zabi-wstrzymuj-c-oddech