Co by wskazywało na hipokryzję.Oceany hipokryzji. :)
jak to jest z tym ubojem rytualnymObok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... 8)), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.
Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...
to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...Należy czynić dobro i on to robi.
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich ::) 8) :)
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.
Należy czynić dobro i on to robi.(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy. ;)
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...Cytuj@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?Nie wiem.
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu ;D
Vanuatu mowili, ze czlowiek jest pyszniutki. Ale jaki tam oni moga miec gust kulinarny, przeciez zyja w warunkach niedoboru pozywienia."Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu ;D
Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.O to,to świetne meritum odnośnie wszelkich powstań, buntów patriotycznych niezwierzęcych. Odnośnie celności naszych przynajmniej myśliwych, biorąc pod uwagę tych co nimi są...(trochę wiem z autopsji, znaczy nie jako zwierzyna łowna ;).. ale Pan Bóg kule nosi 8)
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.
A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest jest ok ;)
Od konca: Czy to trzeba az sie na nauke powolywac? Kazdy wie, ze sie zwierz bardziej meczy. Swoja droga, ciekawe czy w warunkach zycia pustynnych pastuchow, ma takie zabijanie jakikolwiek sens? Wykrwawienie miesa odpada, bo lepiej ciachnac tetnice. Moze chodzi o praktyke w podrzynaniu gardel niewiernych i oswojenie z zabijaniem?Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.
A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest jest ok ;)
P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
ci akurat i tak na Kaczora nie zagłosują. I wieś też.Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):Stety. Toż to była kompromitacja Moskala.
/.../
Zamiast zająć się zwalczaniem koronawiorusa pisiory wkurzają wieś nieszczęsnymi zakazami hodowli mięsa na eksport i hodowli zwierząt na futra. Teraz, jak już zrobiła się zadyma orientują się powoli co przeprowadzili i marszałek Terlecki staje się złym człowiekiem (wg. definicji Jarosława Kaczyńskiego). Mamy bowiem dwa ciągi przyczynowo-skutkowe:
Pierwszy: zakaz hodowli zwierząt futerkowych ugodzi w hodowlę zwierząt w ogóle. Fretki zjadały bowiem odpady z hodowli drobiu i bydła i nierogacizny. Hodowca sprzedawał te odpadki a teraz będzie musiał dopłacać do utylizacji, co wpłynie na wzrost kosztów produkcji i ceny w sklepach podskoczą.
Drugi: zakaz eksportu rozłoży hodowców w Polsce, bo to jest 40% czy nawet 60% produkcji. Jak oni padną to pociągną za sobą rolników uprawiających rośliny na paszę. A ci np. producentów nawozów czyli przemysł chemiczny. Gdzie ten łańcuszek nas zaprowadzi trudno ocenić. Panie marszale Terlecki jakie odszkodowania pan chcesz płacić rolnikom jak branża ta to 8 miliardów rocznie do PKB (nie do budżetu jak mawiał lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz, tylko do Produktu Krajowego Brutto). Skąd pan piniondz weźmiesz w czasach kryzysu koronawirusowego?
Stety.
Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)
Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)
Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?
Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkachBrzmi to bardzo dramatycznie i karykaturalnie, w sensie że przedstawiles sytuację w karykaturalny sposób. Wiem że to zły temat w tym wątku, może ktoś przeniesie? Ale dopytam, czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...?
dramatycznie i karykaturalnie
czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?Przeczytaj link.
To co powiesz na to?To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia. ;)
Przeczytaj link.
To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia. ;)
Serio żadnej nutki to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę? ;)
Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety ;)
Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę? ;)
Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.
Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!
Raczej proste - o granice Twojej empatii.Jesli o to Ci chodzilo, to jakos dziwnie sie zapytales. Odpowiadajac: Moja empatia ma priorytety. O ile oczywiscie nie znosze tego ze zwierzeta w pewnych warunkach hodowli i uboju cierpia (dlatego np. jestem przeciwnikiem uboju rytualnego i pewnych praktyk farmerskich i ubojnych), o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.
Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).Nie pamietam. Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?
Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich? A z tym:
"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."W ogole sie nie zgadzam.
o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.
Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?
Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich?Przy b. płaskim czytaniu zapewne da się ten wywiad tak odebrać. Jednak wieńczące go słowa:
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku interwju:
A z tym /.../ W ogole sie nie zgadzam.
To jeszcze uzasadnij dlaczego.Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich. Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji... Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.
Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pyszeNie widzisz ze jest to wewnetrznie sprzeczne? Jesli nie mozemy sie wynosic nad inne gatunki, bo nie jestesmy lepsi, to dlaczego mieli bysmy wymagac od siebie wyzszej moralnosci i standardow, niz wykazuja to inne zwierzeta?
Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze.Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm. Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo? Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku wywiadu:Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram. Co do jedzenia miesa, to jestem fanem ze wzgledow zdrowotnych i ekologicznych (jesli hodowla jest odpowiednia), a czy jest to szczesliwe? Nie jest. Co zrobic, wyewoluowalem jako glownie miesozerczy wszystkozerca, na tej a nie innej planecie, w warunkach tej, a nie innej ewolucji. Nie bede sie trul trawa, zbozami, czy innym cholerstwem. Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)
"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."
Jestem po stronie Lema, a Ty?
Jestesmy najpotworniejszymi monstramiW ujęciu biologicznym tak, ewentualnie możliwe, że na drugim miejscu, po "wynalazcach" fotosyntezy - jeśli chodzi o przekształcanie środowiska. Biorąc pod uwagę spowodowane tym wielkie wymieranie (jak szacują naukowcy tempo wymierania jest obecnie porównywalne lub wyższe od tych wielkich wymierań wymienianych w mądrych księgach), czyli liczbę gatunków, które pożegnały się z tym światem na skutek działalności człowieka - to jesteśmy na pierwszym niekwestionowanym miejscu w kategorii jednego gatunku, który spowodował wymarcie największej liczby innych gatunków. Jeśli chodzi o gatunki rozumne to jesteśmy w tej konkurencji wszechcesarzem ;) ...
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich.
Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji...
Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.
Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac?
Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu?
W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom.
Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu.
Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.
Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy
Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm.
Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo?
Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.
Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.
Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)
Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke.
Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa ;) ;D
Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają.
Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć.
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami.
Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka?
Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).
W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?
Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.
Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci.
zwierzece zycie ma dla mnie wartosc
i gram tu poniekad role adwokata diabla
zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie.
Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz. Do podanych przykladow odnosi sie ten sam argument.
Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).Wiec dzialasz bardziej wg. tych programow i "gatunkowego egoizmu" niz wg. werbalnych deklaracji, ergo: patrz wyzej.
* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...Nie marnuj zdrowia. A jesli juz chcesz sprobowac, to przeanalizuj sprawe od strony naukowej (bardzo trudno nie wrobic sie w pseudonauke dietetyczna), nie zapomnij o suplementacji i chociaz jajek nie odstawiaj (szczegolnie zoltek).
W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX).Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z wyjatkowych sytuacji, etc.
Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.
Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.
Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.Argument byl o IQ, nie o swiadomosci. Plod w 25 tyg. ma sny. Czy mozna snic bez posiadania jakiejs swiadomosci? Nie jestem pewien.
Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)Bo o tym dyskutujemy. Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji, miedzy innymi tego, jakie ja mam sam poglady, co na ogol nie jest dla ludzi jasne, dopuki nie zaczna ich ubierac w slowa i nie przedstawia ich w dyskusji.
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)To jest z zupelnie innej kategorii.
I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz.
"gatunkowego egoizmu"
Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci.
Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.
Plod w 25 tyg. ma sny.
Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji
To jest z zupelnie innej kategorii.
Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)
Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...No mowie, przeciez: Wlasna wygoda wazniejsza. Czyny mowia wiecej niz slowa. Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie. Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke... Oczywiscie nie namawiam Cie na weganstwo.
Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.
Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia. To w ogole jest raczej powszechne nawet u zwierzat, dlatego czasem samice jednego gatunku adoptuja mlode innego gatunku. Z drugiej strony mlode czesto padaja ofiara drapieznikow, bo latwiej je upolowac, albo samce lwow czy niedzwiedzi zabijaja mlode, zeby miec wlasne z samica. Tak ze wiesz, Q: Zwierzeta to gnoje, nie ma ich co zalowac ;) U ludzi (normalnych) widok malego dziecka, albo malego zwierzaczka powoduje wydzielanie oxytocyny i zalew pozytywnych uczuc. Jest co prawda osobny problem, w sytuacjach extremalnych, kiedy trzeba (naprawde trzeba) poswiecic kogos z grupy, np. zostawic za soba, albo zjesc, aby reszta mogla przezyc. Zazwyczaj pada na najslabszych, najwolniejszych, rokujacych najgorzej, albo tych ktorych trzeba nosic. Czesto beda to dzieci. Mysle, ze echa tego mozna napotkac w opowiesciach biblijnych, kiedy Bog wymagal zlozenia ofiary z dziecka. Bog reprezentuje tutaj okrutna rzeczywistosc.
Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy. To raz. Dwa: Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji ;) ?
Są na to bezsprzeczne dowody?Tak twierdzi nauka.
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.
To jest z zupelnie innej kategorii.
Czyny mowia wiecej niz slowa.
Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie.
Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke...
Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.
W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia.
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy.
Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji ;) ?
CytujSą na to bezsprzeczne dowody?Tak twierdzi nauka.
To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)To akurat prawda w sensie ogolnym. Duzo zalezy od konkretnniejszych sytuacji i kontekstu. Np: Mozessz sie zachowywac w sposob sugerujacy szacunek do kogos kto ma nad Toba jakas wladze, a w rzeczywistosci gardzic nim, ale grasz/klamiesz ze wzgledu na zewnetrzna presje. W tym przypadku mozna przyjac ze powyzszy cytat jest prawdziwy.
(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)Nie oceniam Cie w ogole od tej strony w tej dyskusji. Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)Nie rozumiem. Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles. W koncu swoje, adoptowane ze schroniska psy tez karmi miesem zabitych zwierzatek.
Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej? Co do klonowania miesa, po prostu jestem ostrozny, wiedzac jak czesto takie experymenty odbijaly sie czkawka uzytkownikom takich wynalazkow. Np. nie tak dawno temu probowano karmic krowy przetworzonym miesem(hehe), co zakonczylo sie tworzeniem prionow i epidemia choroby wscieklych krow. Wczesniej, kiedy zaczeto syntetyzowac produkty spozywcze, reklamowano je jako zdrowsze niz naturalne, o takich wariactwach jak papierosy, "Radithor", czyli zanieczyszczona radem, a majaca rzekomo pomagac na wszystko, lacznie z potencja woda, nie wspominajac. Pojawily sie nawet naukowe uzasadnienia jej uzywania ;D
Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistówJestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony ;D Sorry, nie moglem sie oprzec ;) ;)
Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie? 8)Najwidoczniej nie rozumiesz idei liberalnej, oraz jak zwykle mnie :) Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.
Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.
Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku? Nie moze sam przypadek tworzyc porzadku, czy struktur z definicji. Przypadek moze byc jedynie elementem ukladanki. Pomijajac chwilowo ewolucje biologiczna, a patrzac na elementy zorganizowania kosmosu, np. nasz uklad sloneczny. Gdyby grawitacja zachowywala sie przypadkowo, raz tak, raz inaczej, a raz siak, zadna struktura jak uklady planetarne, ba planety i gwiazdy nie powstaly by. Ba, atomy nie mogly by powstac, ktore tez maja swoja uporzadkowana strukture. Reakcje chemiczne nie zachodza przypadkowo, w tym sensie ze z 2 atomow wodoru nie powstanie raz zloto, raz aluminium, a za nastepnym razem cos jeszcze innego. O ile np. poszczegolne czasteczki gazu w przestrzeni poruszaja sie przypadkowymi trajektoriami, o tyle dany gaz jako calosc zachowuje sie przewidywalnie w wielu parametrach.
Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi :)
(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)
Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*No widzisz, sam cos znalazles :) Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny. Natomiast czy sny sa dowodem na istnienie swiadomosci? Ze swiadomoscia moze byc spory problem, bo jak ja zmierzyc? Moze byc stopniowa.
* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .
W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se :) Chyba ze jest sie hardcore postmodernista, ale wtedy to juz tylko kaftan i seria zastrzykow w brzuch :D :
A dzieki, Maziek. Ale to wydaje mi sie zupelnie proste i oczywiste, malo odkrywcze. Kot rasowiec, British Shorthair. Dziecko namowilo zone, a potem pod presja... co mialem zrobic? Jak juz zapadla decyzja, to zrobilem research jaka rasa odpowiadala by mi najbardziej pod katem charakteru i byla najmniej klopotliwa od strony techniczno-organizacyjnej i wyszedl mi Brytyjczyk. Jak juz kot bedzie, to zostanie na 12-15 lat, wiec podszedlem do sprawy jako dlugoterminowej inwestycji, zatem staralem sie minimalizowac ryzyko niekompatybilnosci potrzeb kota i ludzkich (glownie moich 8) ). Z Lemem i tak chyba nie wypali, bo sie dziewczynom nie podoba :( Albo zostanie Witcher, jak w papierach, albo one cos wymysla. Proponowalem Hektor (ulubiona postac z literatury i trauma z dziecinstwa po filmie Saturn 3 :D ), ale tez nie chca...Eeeh, z babami...!Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz
Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles.
Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej?
Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.
Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony ;D Sorry, nie moglem sie oprzec ;) ;)
Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.
Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.
Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku?
Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi
Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny.
Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se :)
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzyszEee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.
Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*
* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .
Cytat: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom.
(Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)Tak to widzisz? Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze? Brzmi naiwnie. Wg. mnie to typowe porachunki w gronie gangsterow i walka o wladze. Wczesniej Stalinowcy wybili starych bolszewikow, tak samo jak pozniej Chruszczow wlasnie z ekipa rozwalili Berie. Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie, ale to zupelnie nie ten temat. Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.
A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow ;D ;D
A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) )Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz ;D
Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.
Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).A tanie, hodowane mieso i kary za jedzenie laboratoryjnego (albo zielska) takoz skutecznie zmienia nawyki zywieniowe. Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .
Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).Zapewne? A moze zapewne nie? Tego nie wiesz, bo wiedziec nie mozesz, gdyz przesuwasz sie poza granice poznania i wszystkiego (big bang). Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.
Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.Argument historyczny. Natomiast wypieram sie sugestii, ze sugeruje iz religia wyklucza mordowanie. Pewnie ze sa/byly religie i parareligie ktore wrecz zalecaja mordowanie. Chodzilo o metafore literacka. Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.
(Skądinąd: można =/= trzeba*.)
* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...
Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..."Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac? Nawet gdyby byla ograniczona, badz pod wplywem roznych czynnikow, np. ewolucyjnych, edukacyjnych, srodowiskowych, etc, ale jednak bedaca wolna wola?
Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)Q, nie mam na podoredziu bazy danych wszystkich rzeczy ktore czytalem, zeby Ci rzucic odnosnikiem :D Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny. Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)
I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)
IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne, przekazywane do swiadomosci. Jesli nic bys nie przyjmowal za oczywiste, to w ogole nie mogl bys formulowac mysli, bo nie mial bys narzedzi. Byl bys w stanie stuporu, albo utknal bys na pierwsszej definicji (w najlepszym przypadku).
Tak to widzisz? Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze?Poczytaj o Berii ;) ... Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale za co go zaciukali?
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.
Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie
...właśnie - ale. Dlaczego będąc tym wszystkim co napisałeś, a więc niewątpliwym potworem (potworem nad potworami nawet, jeśli - po lemowsku - założyć, że wszyscy nimi jesteśmy) nie mógłby być niczym innym poza tym? Przecież da się być np. ojcem i tokarzem, czy (genialnym) fizykiem i (kiepskim) skrzypkiem.Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predatorWszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale
Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.
A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow ;D ;D
Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz ;D
Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)
Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.
Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .
Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.
Argument historyczny.
Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?
Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny.
Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)
O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne
Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)
na czym opierasz moralnosc?Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
A o kim teraz napisałeś?Cytujna czym opierasz moralnosc?Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:No, na pierwszy rzut oka wyglada ciekawie. W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.
Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac ;)
Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie. Swiadomie ludzki umysl nie byl by w stanie przetworzyc takiej ilosci informacji i sie nie zatkac w stuporze. Cos jak chodzenie - nie myslisz swiadomie ktore wlokna miesniowe, w jakiej sekwencji napinac.
Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)Znowu wmawiasz mi dziecko w brzuch, widzisz co chcesz (moze nieswiadomie) w napisanym. Przeciez wyraznie pisalem, ze nie jestem pewien czy moga istniec sny bez swiadomosci. Cofnij sie do postu.
estem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .To byl autentyczny komplement. Ale chopie, grzebac ni mam czasu ostatnio, a az tak bardzo mi na rozwiazaniu tej kwestii nie zalezy. Jak masz - wrzucaj. Jak nie - przezyje.
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.
Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.
Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.
Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;)Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).
Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano. ;D Ale, spoko. Whatever makes U happy, dude! Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)
Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?
Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;) , mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.No i znowu "wolisz"? Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl, uzywajac milczaco faktu wolnej woli istnienia, bo inaczej bys sie gramatycznie zamotal, a potem dopiero dodajesz, ze podlega napisane przez Ciebie zdanie zastrzezeniu. Nie daje Ci do myslenia, ze skoro jezyk sam wymusza stosowanie zwrotow zakladajacych istnienie woli, to cos musi byc na rzeczy? ;D ;D
Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?
Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .Eee...co ma piernik do wiatraka (z zastrzezeniem, ze make ;) ) :o Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego? Czy z faktu powiedzenia, ze cos moze byc, wynika automatycznie afirmacja dla tegoz?
W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.
Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac ;)
Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :)
Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka.
Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html)
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html)
Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie.
Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci.
A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)
To byl autentyczny komplement.
Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.
I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.
Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.
Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).
O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano. ;D
Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)
Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D
Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?
Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl
Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?
Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego?
dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji;)
Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych.
Chyba miarodajne? Nie wiem....pewnie stąd, że spoza. Inaczej byś - na moje oko - nie powątpiewał ;) .
A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?
O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D Ja jestem bardzo pro-ekologiczny, o czym pisalem juz nie raz. Np. uwazam, ze za nielegalne zatruwanie srodowiska (np. wyrzucanie przez firmy trujacych chemikaliow) powinny byc drakonskie kary wiezienia.
Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.Rzeczywistosci nie trzeba traktowac serio, zaiste. Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.
Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii. Jest za to derealizacja. Myslalem ze polegasz na nauce i opinii expertow? ;) Tak dlougo jak sobie luzno gadamy o roznych mzonkach okolofilozoficznych, jestes na bezpiecznym gruncie. Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.
Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak. Wtedy dokladnie to pisalem, ze mamy (i nie tylko my) hardware, ktore filtruje nieskonczona niemalze ilosc informacji otaczajacej.
Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow? Doprawdy, trzeba byc zaslepionym idee fixe, zeby z experymentu badajacego w gruncie rzeczy motoryke, wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :)) Zapewne, experyment dowiodl, ze zaden z uczestnikow nie mogl podjac wyboru, zeby nie nacisnac przycisku, albo nie przerwac eksperymentu. :))
A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.No, zauwazylem zes utopista-fantasta (jak to woke-lewicowiec ;) ;D), juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac. Cos jak Malapucy? Co do wysilku cywilizacji by realnosc przerabiac, to i owszem, ale wlasnie slowo-klucz: Umiejetnie. Dzika rewolucje kazdy destrukcjonista moze wszczac.
Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.Ale jesli mial bys byc konsekwentny, to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?
Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)Bezkrytycznie, oczywiscie nie. Mowilem o ewolucji naturalnej jedynie i dalem przyklady pozytywnych i negatywnych z niej wyplywajacych posuniec moralnych. Nie traktuj tego jako jedyna czarno-biala wyrocznie; totalnym zrodlem moralnosci jest jedynie ewolucja. Bardziej jak solidna podbudowe i nie wszystkie stale, albo wszystkie dowolnie zmienne. Nie dziel tez wlosa na czworo, wyszukujac pojedyncze, rzadkie przypadki. Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak. Czy ma podstawy w ewolucji? Tak. Etc. Rozumiesz? Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."
Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles, wiec w czym problem? :)
Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?Nie. Trzeba siegnac do doktryny. Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament. Sa tez mniej pewne, np. Islam. Jedne wersy: Milosc blizniego, etc. , drugie: Kesim niewiernym i apostetom.
nów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.Staram sie byc w miare precyzyjny slownie. O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?
O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow? Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D
Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.
Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii.
Jest za to derealizacja.
Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.
Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak.
Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow?
wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))
jak to woke-lewicowiec ;) ;D
juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac.
Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang.
Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.
Ale jesli mial bys byc konsekwentny
to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?
Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak.
Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."
A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles
Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury?
Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament.
O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.
Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow? Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(
To udowodnij, że jest.Ty udowodnij, ze nie jest. Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost. A jaki dowod by Cie przekonal?
Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.
Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.
Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?
i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.
Dawno temu to było? ;)Jakies pol roku temu. Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu. Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.
To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.
Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie. To raz, dwa: Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D Zwlaszcza ze go nie ma w nieistniejacym wszechswiecie, wiec co niby mialby zmieniac? Zawsze mozna, jak mawiali starozytni Rzymianie, co prawda zaczac od siebie...
Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D
Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu ;)
A dlaczego nie?Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci. Chyba ze jest sie w stanie myslec jedynie totalnie.
Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D Dystans mam caly czas, w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.
* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.
Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Jest za to derealizacja.Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
Ty udowodnij, ze nie jest.
Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost.
A jaki dowod by Cie przekonal?
To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?
To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.
Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu.
Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.
Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.
Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie.
Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D
starozytni Rzymianie
Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D
Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu ;)
Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci.
Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D
w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.
Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right.
Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"
Probowales kota karmic surowizna?
Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?
;)
Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)Co komu wygodne. Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.
Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.
Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny. Np. gdybym wierzyl, ze niedzwiedzie sa tylko czarne, widok bialego przekonal by mnie ze sie myle.
Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np. prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?
Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.Czeste zjawisko, ktore obserwuje. Co ciekawe, Ci lewicowcy, ktorzy juz nie moga zniesc szalenstw radykalnych lewakow, spotykaja sie z bardzo silna reakcja tychze. Dokladnie jak w islamie, jedna z najgorszych rzeczy jest apostazja. Kolejny przyklad, ze takze ateisci nadal posluguja sie religijnym sposobem myslenia ;)
W jakich zakresach się zmieniły?Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.
Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.
Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.Nie jestem uwiazany do pogladow osob trzecich i nie mam w zwyczaju traktowac ludzi (takze tych, ktorych za cos tam cenie) jak moich guru. To Twoja dzialka ;) Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow. To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.
Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.1. To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku
Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.Niekoniecznie. Byc moze Aztekom chodzilo mocno o rytualy w czasie zabijania, a nie o liczbe. Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.
Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.Bardzo zyciowy, praktyczny argument.
Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?Rozum, wolna wola, obserwacja skutkow, kompas moralny. Czyli rzeczy, ktorych Ty nie uznajesz, a wiec slepy zaulek w dyskusji :)
To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.1. Skad sie bierze ta biezaca mysl?
Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:Ten twitter link nie dziala. To: https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase , to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase
Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...No i wlasnie dlatego nie powinno sie podpinac kogos pod wyrywkowe fragmenty jakis formacji ideowych. Szufladki. Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.
Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.
Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.
Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny.
A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np. prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?
Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.
Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.
Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow.
To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.
To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku
Zeby wprowadzac do niego rozumne zmiany, trzeba miec tego rozumu calkiem sporo. Jasne, mozna (i uwazam ze jest to moralnie wskazane) wprowadzac male ulepszenia, najlepiej zaczynajac od siebie i od swojej najblizszej okolicy. Ale zeby aspirowac do zmiany na skale globalna... Chciec biegac, kiedy sie jeszcze nawet nie raczkuje...
Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.
No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
- Kochanie, nie rob scen! To cos w lozku ze mna, to nie zadna "kochanka". To jedynie wytwor imaginacji (jedna z opcji), lokalne zageszczenie czastek i z ich ruchu powstaly twor, umownie i nieobiektywnie nazywany i identyfikujacy sie jako "Ewa", zreszta bez udzialu tegoz tworu wolnej woli.
- ....
- Ze co? Ze cos slubowalem... Nie badz pretensjonalna, to jedynie okolicznosci i slepa ewolucja wcisnely w moje usta przypadkowe i umowne sformulowania. Zreszta, co to znaczy "Ja"? Jak doskonale wiesz, zadne z nas nie ma wolnej woli, nie mowiac juz o tym, ze nie ma dowodu na to ze faktycznie wszyscy istniejemy w realnym swiecie. Bo coz to znaczy ze istniejemy? Mozesz mi jakos to udowodnic? Szalencowi tez sie wydaje ze jego halucynacje sa rzeczywiste.
Tak, tak... Spryciula! Ale uwazaj, moze sie przywiazesz, a to ona Cie z Twojej wlasnej manki zazyje ;D
Bardzo zyciowy, praktyczny argument.
Natomiast osobno, odnosnie emocji jako takich, powiedzial bym, ze warto byc ostroznym z ich odpychaniem. Czasami (moze nawet czesciej niz sadzimy) sa one najlepszym przewodnikiem i podpowiadaja najlepsze rozwiazania na gruncie obiektywnym. Emocje, odruchy, intuicja, przeczucia. Moze to wynikac w pewnej mierze np. z tego, ze wiekszosc naszych procesow myslowych/analitycznych przebiega podswiadomie. Z podswiadomosci przenikaja do naszej swiadomosci emocje, ale calosc procesu nie jest nam dostepna swiadomie.
obserwacja skutkow, kompas moralny.
slepy zaulek w dyskusji :)
Skad sie bierze ta biezaca mysl?
Subiektywnie wyodrebnione? Wiec jest jakis realny punkt odniesienia, ktory ma zludzenia i ocenia subiektywnie. Lokalne zageszczenie czasteczkowej zupy? Wszystko mozna tak okreslic, przyjmujac taki punkt odniesienia: Gwiazdy, ludzi, zwierzeta, pierwiastki, galaktyki... Wszystko. Wiec nie ma taki punkt odniesienia sensu, nic nie wnosi.
Ten twitter link nie dziala.
to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
/.../
"And yet, there is more at stake than just a new male victim mentality as hate groups such as neo-Nazis and the alt-right have started adopting Peterson as a figurehead." Oczywiscie tego typu klamstwa nie sa poparte dowodami
Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.
Powodowanie masowego cierpienia nie jest naganne? Fi donc! Wstyd mi za Twojego kota! ;)A Ty znowu z tym cierpieniem... Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D. Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?
Żeby wygłosić takie twierdzenie, trzeba najpierw dowieść, że halucynacje i rzeczywistość zasadniczo różnią się od siebie, czego dotąd nie uczyniłeś, woląc zamiast tego wygłaszać swoje mantry ;) .No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz. Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer. Jasne, od srodka halucynacje, czy urojenia moga byc trudne do rozroznienia dla osoby chorej lub pod wplywem. Cos jak przy skrzyni Corcorana; jest ten dylemat. Ale czy nie jest z tego typu argumentacja troche jak z czekaniem na dowod na nieistnienie boga? Skoro nie mozesz udowodnic, ze boga nie ma, to skad wiesz ze go nie ma? Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.
Ciągle liczysz, że będę Ci ułatwiał... :DTak myslalem, ze nic nie wymyslisz :) Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc. Wiesz, jak z tym niedzwiedziem.
Konkretnie to bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.Jezeli to jest konkretnie... :D Kola nie wymysliles, twierdzac ze w mozgu zachodza procsy elektrochemiczne. Ale dobrze, uzyjmy tego co napisales: Wolna wola, bedaca pochodna swiadomosci i samoswiadomosci, powstaje... i tutaj to co napisales. Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.
Podaj choć jeden taki przykład, najlepiej udokumentowany na niniejszym Forum.Heh, przypisujesz mi swoja bibliotekarsko-szufladkowa botowosc. Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.
Czyli uważasz, że od słów do hurtowych mordów droga b. krótka? No, to jest właśnie optyka tych od woke. Masz chyba z nimi więcej wspólnego, niż sądzisz...Rzucasz ogolnikiem. Mi chodzi o konkretniejsza narracje na poziomie politycznym, sadowniczym, prawnym, policyjnym, edukacyjnym, medialnym. A do tego pochody, rozroby, grabieze, napady, morderstwa, pobicia na tle rasowym (antybialym) organizacji typu BLM, Antifa.
I bardzo słusznie, ale polemizuj z nimi na argumenty, nie na zasadzie prostej negacji.Staram sie w miare skromnych mozliwosci.
Jednym słowem: unikasz odnoszenia się do tego, co Ci niewygodne, albo całkiem ostentacyjnie, albo zasłaniając się twierdzeniem, że to żart musiał być.Jeszcze raz: Nie uwazam Lema za guru (jak Ty) i nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.
Ładna pokora (serio), ale czy nie idąca w kierunku bezmyślno-zastrachanego tabuizowania? Tym bardziej, że wszyscy i tak jesteśmy w skrajnie desperackiej sytuacji ("umrzemy! wszyscy umrzemy!" ;) ), co - IMHO - usprawiedliwia i rozpaczliwe eksperymentowanie (trudno coś zasadniczo zmienić na minus).Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.
No właśnie. Czyli stawianie znaku równości między ateizmem, a ludobójstwem jest - jak sam widzisz - problematyczne.Widze to przeciez i tego nie robie. Pisalem, ze i religia i ateizm moga byc uzyte do ludobojstwa, jako pretekst. Przy czym, czy ateizm byl tu pretekstem, czy moze jedna z przyczyn ludobojstwa, byc moze mocno posrednia, jako usprawiedliwienie bardziej niz pretekst... Nie wiem, az tak bardzo sie nie zaglebialem. A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.
Nie wiem czy uznać to za kawałek zgrabnej fikcji literackiej, czy za jakieś Twoje projekcje ;) . Niemniej... czy fakt, że prawdy dałoby się użyć jako wygodnego alibi, czyni ją mniej prawdziwą?Ha, a wiec jednak :) . Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii? Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal. Ja stoje po Twojej stronie 8)
Narzucone przez ewolucję klapki na oczy argumentem?Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?
Mam ufać jakimś ciemnym, nieświadomym, procesom, w które brak nam wglądu?
Kompas moralny - czyli właśnie to wewnętrzne poczucie, o którym mówię.
Działa. Spróbuj odświeżyć po otwarciu, albo użyć innej przeglądarki. W jednym zdaniu: Peterson poleca tam youtubowe przemyślenia tej samej Faith Goldy, od której się potem odcinał.Dziala teraz. Nie widze tam nic nadzwyczajnego, wartego kruszenia kopii. A wyjasnienie Petersona, dotyczace jej niezaproszenia uwazam za sensowne, zwlaszcza biorac pod uwage zmasowany atak na niego i chec uzycia tej laski przeciw niemu i jego inicjatywy.
amiast się tu unosić, może sam przeanalizuj fanbase Petersona, pod kątem tego, ilu tam alt-rightowców. Tylko najpierw przyjmij jasną definicję alt-rightowca, i nie próbuj jej potem rozmywać czy naginać, jeśli Ci przypadkiem ;) wynik obserwacji do gustu nie przypadnie.A gdzie ja sie unioslem? :o Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly. Po prostu w tym co zalinkowales, nie widzialem zadnych dowodow na alt-right w tej bazie. Samo zas alt-right zmienialo sie drastycznie na przestrzeni lat, na poczatku, byla to bardzo szeroka grupa i nie dalo sie tego ogarnac, z czsem zostawali w niej bardziej radykalni, jak neo-nazi. Oczywiscie w tym wszystkim (np. w tym co zalinkowales) chodzi o prymitywny, stary trick, zeby zdyskredytowac kogos, poprzez asocjacje ze zdyskredytowana grupa, zeby nie musiec sie spierac na argumenty, bo sie ich nie ma. A samo alt-right jest glownie (o ile nie wylacznie) definiowane przez skrajnych lewakow a la woke, w ten wlasnie sposob, zeby wszystkich niewygodnych laczyc z neo-nazi. Widzialem takie proby, odnosnie np. grup praw mezczyzn. Ale bez nadmiernej polityki w tym temacie, prosze. Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki:
(Przy czym: nie widzę nic złego w samym fakcie, że kogoś naziolki wielbią, muzykę Wagnera też wielbili, więc i nie rozumiem po co temu zaprzeczać.)
ps. Kota pogłaszcz i ode mnie, choć paskudny mięsożerca ;) .Sam jestes paskudny! Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik ;D Wczoraj biedak spadl z pietra na schody, nic sobie nie zrobil ale przerazil sie potwornie. Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem? ???
Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D.
Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?
Ostatnio duzo roweruje po okolicach, po wsiach, polach i lakach. I tak sobie ostatnio popatrzylem na postoju, na piekny widok: Laka, pelna zroznicoanej roslinnosci, drzewka, owieczki i krowki skubia trawke... Pomiedzy nimi ptaszki roznego rodzaju, dzikie kroliki, liski, borsuki, male sarenki, cala kupa owadow, gryzoni, lasic, etc. Slowem: Piekny kawalek ekosystemu
I tacy podli roslinozercy jak Ty, chca to wszystko zniszczyc w imie odklejonej, antyekologicznej, weganskiej ideologii ;) Zaorac wszystko do golej ziemi, wybic wszystko co zyje i posiac jakies zboze, rzodkiewke, czy inne paskudztwo.
No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz.
Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer.
Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.
Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc.
Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.
Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.
Staram sie w miare skromnych mozliwosci.
Nie uwazam Lema za guru (jak Ty)
nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.
Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.
A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.
Ha, a wiec jednak :) . Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii?
Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal.
Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?
Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly.
Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki
Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik ;D
Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem? ???
Fajnie, że przywołałeś ten obrazek. Może i naiwny, może i kiczowaty jak przysłowiowy jeleń na rykowisku, ale samo zestawienie z nim rzeczywistości za oknem pokazuje jak nędznie urządzona jest ta ostatnia, jak wiele trzeba zmienić...Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?
To jest argument z gatunku "moi sąsiedzi kradną, to i ja kradnę", ale ja Cię nie pytam o moralność sąsiadów*, tylko o Twoją...Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru. Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...
* Choć i z nią może się kiedyś uda coś zrobić, wpuszczając np. do środowiska jakieś wirusy czy nanoroboty przestawiające drapieżców na roślino- czy nawet skałożerność, pozbawiające ich instynktu polowania, zabijania... Summa summarum, czyli w skali czasowej z "Summy..." wziętej, rzecz jasna.
O, proszę. Też potrafisz malować obrazki w stylu Ś.J. ;D.Opisac co widze
Myśleć tak możesz tylko z perspektywy zakamieniałego klasycznego liberała - jak wyeliminujesz naturalne mięso z rynku, to zaraz się rolnicy przebranżowią. A przecież, likwidując kombinaty mięsne - i na ich miejscu, owszem, coś sadząc, żeby ślad po nich jak najszybciej zielenią zarósł - można np. wprowadzić dopłaty na kultywowanie tradycyjnego rolniczego stylu życia (z jednym wyjątkiem: zwierzaczki trzymać możesz, ale mordować ich już nie), czy wylansować modę na rekonstruktorstwo rolnicze (podobne do tego historyczno-militarnego, gdzie w mundury się stroją, bitwy odtwarzają, ale nikt nie ginie, bo ślepakami strzelają).A ten plan przewiduje tez depopulacje?
Nie. Postawiłeś tezę, że nie można mieć wątpliwości co do rzeczywistości rzeczywistości ;) (tak oczywista, niby, jest), i jeszcze usiłujesz stygmatyzować każdego, kto wątpić śmie, jako chorego, więc konsekwentnie domagam się dowodu, a Ty zamiast tego zaklęcia powtarzasz (a przynajmniej dotąd powtarzałeś).Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?
Znów to uznanie dla automatyzmów i bezmyślnych odruchów... A przecież z zadawania pytań, kwestionowania (pozornych) oczywistości, nie tylko filozofia się wzięła, ale i postęp naukowy. (Nawiasem: masz szczęście, że na sali nie ma złośliwego frońdysty, bo jeszcze mógłby spytać jakie niepewności usiłujesz pokryć ciągłym rozprawianiem o psychicznym zdrowiu 8).)No i znowu 2 Twoje wypowiedzi mi sie nie zgadzaja ze soba logicznie.
Twierdzę, że nie mając wolnej woli jestem skazany na bycie kierowanym przez to, co mną kieruje ;). Dziwię się natomiast, że Ty, twierdząc, iż jesteś wolny (i jeszcze racjonalny), tak chętnie z tej wolności rezygnujesz na rzecz nieświadomych odruchów.
Owszem. I, jak sam widzisz, formułując hipotezę*, że empirycznie doświadczane = rzeczywiste, ani jej nie udowodniłeś, ani nie przedstawiłeś sposobu jej falsyfikacji.Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie? Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac. Czekam na Twoj przyklad.
* Ja żadnych w tym zakresie nie stawiałem, przypomnę.
Nie, nie załatwione (choć miło, że akceptujemy ten sam opis), bo nadal nie wyjaśniłeś jakim cudem przypadkowe i zdeterminowane staje się nagle wolnym.Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.
(Skądinąd: nie przeczę, że koncept wolnej woli odgrywał często społecznie pożyteczną rolę, i tym samym, stojąc na gruncie starohebrajskiej definicji prawdy - "prawdą jest to, na czym można się oprzeć" - być może da się go zwać prawdziwym, ale jeśli przyjąć, powszechnie dziś stosowaną, definicję starogrecką - "prawdziwy jest opis zgodny z obserwowanymi faktami" - nie znajduję na płaszczyźnie fizyki możliwości obrony tej koncepcji.)
Może ułatwię Ci przykładem... Ja np. odrzucałem kiedyś Parady Równości na poziomie estetycznym (że za krzykliwe, że stroje i zachowania w złym guście), ale z czasem uznałem, iż - choć stylistyka nie moja (i może czasem niepotrzebnie zaogniająca) - stanowią mniejsze zło, niż opresyjne, wykluczające, definiowanie normy przez religijną prawicę, i są naturalną reakcję na nie (takim pokazaniem fucka). A Ty jakie ewolucje poglądów przeszedłeś?Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?
Nie zaprzeczę, że Lem jest dla mnie istotną postacią, może kluczową dla mojej formacji intelektualnej (i z dumą pochlebię sobie zwąc się Jego duchowym dzieckiem), ale trochę bierzesz proteuszową maskę za twarz. Na Forum Lema staram się być ortodoksem lemowskim, na forum ST - startrekowym, jednak w dużym stopniu wynika to na poły z szacunku dla miejsca, na poły zaś z chęci eksperymentowania z punktami widzenia - zamiast trzymać się zawsze ślepo jednej optyki, staram się wczuwać w różne*.Lema zaczalem czytac w wieku lat 5. Jest dla mnie byc moze najwazniejsza osoba na gruncie intelektualnym, a pewnie tez mial wplyw na emocje. Byc moze tez on wlasnie wywarl wplyw na moj sposob myslenia, takze w warstwie autorytetow. Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic. Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...
Nie musisz. Nagana Ci do głowy nie przystawię (jak towarzysz Tegonieradze), tym bardziej, że zamiast nad odpowiedzią pomyśleć, mógłbyś jeszcze w tryb męczeństwa przejść. Niemniej, jeśli do czegoś istotnego się nie odnosisz, zawsze zostawia to wrażenie jakbyś argumentów nie miał...
Łatwiej - jasne (Teoria Trzech Światów się kłania), ale skoro i tak wszyscy z wyrokiem żyjemy, co mamy do stracenia? ;)Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.
Tylko czy one naprawdę antyreligijne były, czy może swoje religie zaprowadzić usiłowały?Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?
To taki wielki wysiłek sprawdzić tonację komentarzy, symbolikę towarzyszących im avatarów, pod paroma jego filmikami czy tweetami?Nie robie tego. Ale specjalnie dla Ciebie spojrzalem, tracac ok. 8 minut, i nic takiego nie znalazlem. Wiekszosc to podziekowania i wyrazy uznania. Oczywiscie, biorac pod uwage popularnosc i setki tysiecy (moze wiecej) wpisow i komentarzy, mozna zapewne znalezc wszystko co sie chce, a potem triumfalnie krzyczec: A-ha! Gotcha! A odpowiedz: Read more ;)
Uczono mnie, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, dlaczego zatem to Peterson miałby rozstrzygnąć sprawę Petersona? ;)A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D
Koty b. różnie reagują na stres. Mam kociczkę, która, gdy była jeszcze niemowlakiem, kiedy zabrałem ją z gniazda, by wyczyścić jej nos i podać antybiotyk (podziębiona była), takiego tętna ze strachu dostała, że pulsowała cała, jak jedno wielkie, bijące w mojej dłoni, serducho (i bałem się, że z tego lęku na zawał padnie). Inny znów kot - ten dawno zszedł ze starości i nerkowych chorób - w czasie wizyt u weterynarza ze strachu dostawał wysokiej gorączki, a jednocześnie zachowywał się dzielnie, trzymając fason (niezależnie od tego czy wizyta czysto kontrolna była, czy też w domu padał na pysk - w tym ostatnim przypadku dyssymulował, można rzec), co utrudniało diagnozowanie. Tak więc trudno powiedzieć co tu jest normą. Po prostu obserwuj go. Gdyby coś niepokojącego było widać - zabierz na prześwietlenie, czy inną tomografię.Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy. Teraz czeka nas podanie mu lekarstwa na odrobaczanie, 3 dni z rzedu ze strzykawki do pyszczka. Zostawie to zonie i corce, chcialy kota, niech sie mecza 8)
Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?
Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru.
Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...
Opisac co widze
Nie zrozumiales chyba. Fakt ze ludzie zjadaja te krowy i owce, pozwala na istniene na tym samym terenie calej kupy zlozonego zycia, ktore msialo by byc wyeliminowane z tego terenu, zeby Twoje zielsko moglo tam rosnac. Jest tez druga opcja: Na tej ziemi rosliny uprawne rosnac nie moga, ale trawa juz i owszem.
Poza tem, zwierzat sie nie morduje tylko zabija. Tak, tak, wiem... sztuczne podzialy ;D
Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?
w niektorych przypadkach zdaje sie /.../ na przewodnictwo intuicji, czy emocji.
Co do zadawania pytan i filozofii: Trzeba umiec oddzielic ziarno od plew, filozofie od pseudofilozofii, czy zaburzen psychicznych. Ani filozofia, ani tym bardziej nauka nie wziela sie z folgowania urojeniom.
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?
Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac.
Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.
Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?
Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic.
Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...
Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.
Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?
A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D
Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy.
A co jest realne, co zaś nie, da się sprawdzić tylko próbując, i to próbując odważnie (bo, jak słusznie Lem zauważył, nadmiar zachowawczości by nas w jaskiniach zatrzymał).Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan. Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.
Nie masz, dlatego twierdzę, że sytuację tytułowych braci prędzej naprawią postęp technologiczny i podążające za nim regulacje prawne, a więc fakty dokonane. Ale... skoro, mimo braku wolnej woli, budowanie społeczeństwa w taki sposób jakbyśmy ją mieli niezgorzej się sprawdzało, co szkodzi próbować Ci i do sumienia kołatać (nawet jeśli tak naprawdę to jedne atomy przekazują informację drugim atomom, a złudzenia o podmiotowości i czynieniu tego czy owego z wyboru są złudzeniami właśnie).A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek? Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.
Raczej: co Twoja percepcja filtruje, bo widzisz sielankę, a pomijasz okrucieństwo zarówno całej ewolucji, jak i jej ludzkich tworów, choć przyznałeś, że jest wszechobecne.Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje? Bajki o nanobotach i zarciu skal ;)
Chyba nie doczytałeś tego, co napisałem - przecież stwierdziłem, że jestem za zachowaniem tradycyjnego rolniczego trybu życia, na zasadzie pewnej cepeliady. I tu nie widzę w jaki sposób fakt, że zwierzaki będą schodzić śmiercią naturalną, a nie od noża (ich liczebność można utrzymać na zbliżonym poziomie, ale bardziej humanitarnymi metodami) ma cokolwiek zmienić. Dalej będą sobie chodziły i skubały trawkę.Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne? Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?
Co do hodowli przemysłowej, natomiast, a ona obecnie dominuje, to przecież nie są żadne sielankowe (na pierwszy rzut oka) ekosystemy, tylko pół kombinaty, pół - obozy koncentracyjne. Jeśli koniecznie chcesz je - dla zachowania równowagi - czymś równie przemysłowym zastąpić - proszę bardzo, laboratoriami klonowania mięsa.Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu. Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac. Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem. Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.
Tak jest. Sztuczne podziały z czasów, gdy - z braku wiedzy - wyolbrzymiano międzygatunkowe różnice.Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.
Przyznałeś, że lubisz trollować, ale nie próbuj po raz kolejny tej samej sztuczki. No chyba, że to taka nowa moda w kręgach prawicowych - pchać swoją narrację na zasadzie gry w pomidora, niezależnie od argumentacji drugiej strony (taka manifestacja wolności, czy coś tam), albo po prostu masz ochotę pobyć przekorny, bo Cię to bawi. Jeśli tak - uprzedź lojalnie ;).Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)
Nauka jest genialnym narzędziem, które - mimo wszelkich dających się podnieść wątpliwości - świetnie się sprawdza, ale sprawdza się przy założeniu o realności i racjonalnej poznawalności obserwowanego świata. Nie da się zatem - jak już pisałem - z wewnątrz systemu wywieść jego założeń (to jak z aksjomatami w matematyce). Circulus in demonstrando argumentu nie stanowi.To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.
(Oczywiście zajmowanie się takimi sprawami ma sens tylko jako pewna intelektualna gierka, na którą możemy sobie pozwolić na tym rozfilozofowanym Forum*, niemniej - jak słusznie zauważyłeś wcześniej, choć teraz usiłujesz to odkręcić - jest to sytuacja jak z kwestią istnienia Boga, czy szerzej - metafizyki - gdzie, cokolwiek zostanie zbadane, ktoś uparty może twierdzić, że russellowy czajniczek znajduje się poza tym obszarem. Tu charakter umysłowej pułapki jest odmienny, ale identycznie nie da się z niej wyjść.)No, a co ja pisalem innego wczesniej? Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?To samo znaczenie, inne slowa.
Wyraziłem, przekornie zresztą, wątpliwość co do jej istnienia. Wątpliwość nie jest kategorycznym założeniem czegokolwiek.
A nie uważasz, że to, co pozarozumowe i/lub niepodległe świadomemu wglądowi, traktować trzeba ze szczególną podejrzliwościąPewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.
Tylko - to jak z oddalającym się Czajniczkiem - gdybyś wyszedł na zewnątrz znów nie miałbyś pewności, że ta nowa doświadczona rzeczywistość jest prawdziwa. Finalne rozstrzygnięcie postawionej kwestii wciąż nie byłoby bliżej, wbrew pozorom.Kiedy zaczynamy od postawienia absurdalnej kwestii o nierealnosci, jest duza szansa, ze bedziemy mieli napietrzanie absurdow, a nie odpowiedzi. Czekam na Twoj przyklad.
No i w tym - jak twierdzisz - ironizowaniu przeoczyłeś samo sedno. Zdeterminowane =/= wolne, przypadkowe również =/= wolne. Jak zatem z mieszanki dziejącego się ściśle według reguł i chaotycznego może powstać wolność?Nie rozumiem argumentu. Chyba po raz kolejny twierdzisz ze mowilem cos, czego nie mowilem?
Nie, pokazuję ewolucję swoich poglądów na pewne (zajmujące mnie zresztą b. marginalnie) zjawisko. Licząc, że w końcu podasz również przykład jakichś swoich światopoglądowych przemianMusial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy. Moge odpowiediec na konkretne pytanie.
Ile razy byś tego nie powtórzył, nie przekonasz mnie, że jesteś w stanie sensownie skontrować przywołane słowa Lema, póki się do nich rzeczowo nie odniesiesz. A nie odnosząc się zostawisz obraz, że zależy Ci raczej na kuglarskiej zabawie słowami*, niż rzeczowej debacie, bo pomijasz kluczowe kwestie.Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.
Ależ odnosiłem się wiele razy (ostatnio zahaczyłem o temat Pinty w kontekście "Korzenia"). Uznaję wszystkie z tamtejszych lemowskich argumentów, i - mało tego - uważam, że są b. cenną krytyką, która lewicowcom może tylko wyjść na dobre, lecząc ich z pewnych złudzeń czy dziecinnych zapałów.W ktorym momencie czlowiek zaczyna byc lysy? Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?
Uważam, że transhumaniści z Zasadą Proaktywności mają jednak bardzo mocny argument w tej kwestii. To nasze wszystko, to jest prawie nic.To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?
Tylko, że religijne, czy też quasi-religijne (a religia może być ateistyczna, kłania się buddyzm) aspekty marksizmu (zwł. marksizmu-leninizmu) i hitleryzmu są doskonale znane i wielokroć analizowaneStary, wychswiechtany argument. To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne.
To nie były ateizmy typu dojrzałolemowskiego czy dawkinsowego.
Znasz powiedzenie, o tym, co trzeba zrobić, jak się usłyszy od paru osób, że się jest pijanym ;). A serio: przyznasz, że Peterson nie należy jednak do głównego nurtu obecnej (zachodniej) debaty publicznej... (Sednem zaś tego podwątku naszego dialogu było, że ze sporą regularnością - i lubością - przywołujesz źródła zaliczane do offu, i to prawego offu, nie zaś to jak dokładnie nazwiemy światopogląd J.P.)Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? Jak wyzej, skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...
Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan.
Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.
A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek?
Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.
Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje?
Bajki o nanobotach i zarciu skal ;)
Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne?
Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?
Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu.
Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac.
Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem. Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.
Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.
Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)
To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.
Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.
To samo znaczenie, inne slowa.
Pewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.
Czekam na Twoj przyklad.
Nie rozumiem argumentu.
Musial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy.
Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.
Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?
To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?
Stary, wychswiechtany argument.
To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne.
Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? /.../
Pytanie: Kto dokonuje tego "zaliczenia" do "offu", albo nie "offu" i co to znaczy? Byc moze rozumujesz starymi kategoriami, z ery gazet, radia i TV?
skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...
Podobno, szansa... Jeśli będzie pewność, to pogadamy.Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy ;D
Teraz połóż na drugiej szali poprawę warunków życia (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym), znaczące podniesienie wieku statystycznej umieralności związane m.in. z gigantycznym postępem medycznym, czy choćby loty na orbitę, na Księżyc, zaraz pewnie i na Marsa.Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu. Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych, miedzy innymi wieksza dostepnosc pokarmow zwierzecych, takze dla ubogich, dzieci. Lepiej odzywiony = zdrowszy i dluzej zyjacy.
Nie ma. Raczej wymiana informacyjna pomiędzy zagęszczeniami atomów potrafi czasem zmieniać tak stan jednego z nich, że - używając b. prostackiego, potocznego, języka opisu - da się powiedzieć, że ktoś kogoś przekonał. Czasem to działa, czasem nie, ale z mityczną wolnością nie ma to nic wspólnego.
Prościej się chyba nie da... Ale spróbuję: skoro wszystko jest albo chaotyczne, albo zdeterminowane, jakim cudem się z tego wolność (woli) ma rodzić?
Nie wiem po co, jeśli zrozumiałeś to, co piszę.Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D
Zgubiłeś, jak zwykle, sedno, czyli fakt, że w skali cywilizacyjnej idziemy jednak - przynajmniej jak dotąd - ku coraz większej empatii, nie - na odwrót*. I to jest znacznie istotniejsze, niż jakieś tam stukanie w klawiatury czy ekrany smartfonów, któremu się tu oddajemy.Nic nie zgubilem, po prostu o tym nie napisales. Istotny fragment: "przynajmniej jak dotad". Dodal bym jeszcze, ze lokalnie, choc przyznaje, ze i ja to zauwazam.
* To woke, na które narzekasz to również jest empatia, tylko - przy szlachetnych intencjach - w praktyce miejscami przegięta poza granice rozsądku.
Fajna na Twoja perspektywa, rodem z miłoszowego "Campo di Fiori":Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania (tutaj na pewno Zydzi nie ucieszyli by sie, bedac zrownanymi ze swiniami i krowami), to sa Twoje projekcje :) Zreszta to nierozroznianie pomiedzy wartoscia zycia ludzkiego, a wartoscia nieludzkiego jest wlasnie sztucznym podzialem. Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe. Wiem, wiem, Ty natura gardzisz i nie jest to dla Ciebie argument moralny, ale chodzi mi jedynie o zwrot "naturalny" w Twoim uzyciu zastosowany w ujeciu podzialu wartosciowania zyc.
https://www.milosz.pl/przeczytaj/poezja/32/campo-di-fiori
Zamknąć oczy na to, co niewygodne, i cieszyć się życiem póki można (mniejsza, że tam kogo na stosie palą, rozstrzeliwują, czy na mięso przerabiają). A jak się wierzga przeciwko ościeniowi co pozostaje? Ano szukanie mniejszych i większych sposobów poprawiania postrzeganej bez złudzeń rzeczywistości. I trzeźwość spojrzenia, sama w sobie już cenna.
Nie bajki, a opcje, których realność trzeba przetestować w praktyce. (Tym bardziej, że gdyby okazały się technicznie wykonalne, sporo obecnych problemów by rozwiązały.)Czyli na razie czyste bajki.
Nawiasem: pamiętasz jakie "bajki" pisał Roger Bacon w XIII wieku? ;D
Przecie teraz można chipować.A co by tutaj chip dal?
(Swoją drogą: cieszę się, że jak Cię ideologia nie ogranicza, potrafisz przyznać, że czlowiekowi potrafi wypaść w ekosystem coś, z czym sławetne mechanizmy samoregulacji sobie nie radzą - to tak w nawiązaniu do sprawy ocieplenia.)
Czyli jednak widzisz, że to moralne paskudztwo.Moralne paskudztwo jest stopniowalne i czasem trzeba wybrac mniejsze zlo. How przemyslowy, pomimo wielu wad, pozwolil jednak na wieksza dostepnosc i obnizke cen zywnosci, co mialo najwieksze znaczenie dla najubozszych. Wiem, tobie jako antyhumaniscie dobro ludzkie, takze najubozszych, nie lezy na sercu (to ta slawna lewicowa wrazliwosc :D), ale mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D), zalezy na dobru ludzkim, zwlaszcza dzieci i ubogich. Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"
I to dobrze. Ale przecież naturalnym krokiem powinno być prawne wyeliminowanie innego mięsa z rynku, gdy to się umasowi. Po co pozwalać na ciężkie moralne zło, gdy nie jest już smutną koniecznością?
(Tak, wiem, powtarzam się w tej kwestii.)
Odrzucasz zatem wyniki badań etologów i zoopsychologów, o genetykach już nie mówiąc?To Ty odrzucasz wyniki badan medycyny, pamietasz? ;D Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne. Patrzaj, nic o moralnosci:
Raczej wyciągam wnioski z obserwacji. A to mechanizmów propagandy Putina, a to wypowiedzi Trumpa, a to - przeskok na nasze tutejsze poletko - sposobu dyskusji niektórych, utożsamiających się z prawą stroną Forumowiczów (jednego, lata temu, o Smoleńsku, drugiego, dość niedawno, o Skripalu). Wpisujesz mi się w trend, co poradzę...Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii ;D
Być może, ale - jak sam przyznałeś - jest założeniem właśnie, niczym więcej.Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.
A już zwłaszcza nieuprzejmym odsyłaniem do psychiatry kogoś, kto stawia problem, z którym nie jesteś w stanie się zmierzyć.Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa. Ale troche wczesniej brales taka opcje na powaznie, jako mozliwa... Zdecyduj sie, czy zabawa, czy powazna opcja? Natomiast co do psychiatry, troszcze sie o bliznich i dostarczam jedynie pokornie wiedze naukowa z obszaru medycyny :)
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"Nie wiadomo do czego sie odniesc i co dokladnie mial na mysli. Pierwsze 2 zdania mozna pominac. Zostaje 3. Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
Dostrzeganie krzywdy, tolerancja, otwartość na zmiany (w tym: szeroko pojęty postęp). Nie zostanie nic z lewicowych zapędów totalitarnych, wielkich, przeprowadzanych na oślep, pieriekowek - i bardzo dobrze. Zostanie lewicowa wrażliwość, i wiara w możliwość tworzenia lepszego świata, przekładająca się na małe, konkretne, działania.Dalej polityka? No, dobszsz... Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj! Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.
(Owszem, dziś może być z tym trudno, bo obie strony, i Twoja, i ta druga, znów się w tzw. Wielkie Narracje bawią. I wzajemnie się w radykalizm wpędzają.)
Chyba tak, ale to Ty przypisałeś mi nihilizm, nie ja - sam sobie :D .Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.
Skoro tak twierdzisz, to bez problemu powinieneś go odeprzeć kontrargumentami, czego jednak nie czynisz.Myslalem, ze sie opamietasz ;) To stary argument, np. socjalistow:
1. Zapominasz, że buddyzm i taoizm są ateistyczne.1. Pewien jestes?
2. Nazizm stanowczo wierzył w siłę wyższą* (ateistów nie przyjmowano do SS):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS
A i w marksizmie zostało dużo z Hegla:
https://philosophynow.org/issues/86/Hegels_God
(Podmiana Ducha - Wiecznego Rewolucjonisty na Materię - Wieczną Rewolucjonistkę była kosmetyczna.)
* Której prawami miały być, hehe, prawa ewolucji 8) .
In the definition of theism presented above it is sense a which
seems to be most relevant to the study of Buddhism, as monotheism
and, say, Christian theism are refinements of the notion of theism
once formulated whereas Buddhism seems to be opposed to theism
even in its incipient, stages. On a closer inspection, however, the
fundamental definition of theism as "belief in the existence of a god
or gods" must be used as the starting point of this investigation.
For if theism is "belief in the existence of a god or gods", then
atheism is the absence of "belief in the existence of god or gods".
It must next be pointed out that Buddhism does not deny the existence
of god or gods. ~ Not only does it not deny the existence of god or
gods, it even concedes the limited usefulness of worshipping such
gods in the spiritual quest. 8 What it does deny is the efficacy of
these gods in securing salvation. In other words, it questions not the
existence but the signfficance of god or gods. To the extent then that
atheism consists in the denial of the existence of god or gods
Buddhism is not technically atheistic, since what it really questions
is not the existence but the significance of god or gods. Thus if
Buddhism is to be considered as an atheism, then the definition of
atheism must be enlarged to include not merely the denial of the
existence of god or gods but the denial of the significance of the god
or gods as well. To deny the existence of god or gods is to deny
their significance as well, but to deny the significance of god or gods
does not similarly imply that one denies their existence as well
Taoism is often taught in the West as an atheist or agnostic philosophy, but in China and Taiwan particularly, Taoism still functions like any conventional religion, and not like an abstract philosophy of life.
There are Taoist temples, monasteries and priests, rituals and ceremonies, and a host of gods and goddesses for believers to worship. These are as vital to the survival of Taoism as individual understanding and practice.
Taoism's rich palette of liturgy and ritual makes the Tao more real to human beings and provides a way in which humanity can align itself more closely to the Tao to produce better lives for all.
The religious elements of Taoism draw much of their content from other Chinese religions (including many local cults), and so enfold a very wide range of culture and belief within the wings of the Tao.
The many traditions within the Taoist framework gives priests the tools to carry out the conventional tasks of any religion: worship, healing, exorcism, intercession, purification, divination and so on.
Most Taoist temple practices are designed to regulate the relationship between humanity and the world of gods and spirits, and to organise that relationship, and the relationships in the spirit world, in harmony with the Tao.
Po co mam zaraz definiować? Czy nie widać jakie głosy są w większości, a jakie w mniejszości (w środowisku akademickim - dodajmy)?Tutaj mozna by sie rozwinac. Ale musisz jasniej i konkretniej napisac o co Ci chodzi, a nie tylko obozy i obozy ;D Z Lemem Ci sie udalo i dostales odpowiedz ;)
(Oczywiście, większość świata naukowego potrafiła błądzić, więc gdybyś zakładał, że myli się w jednym, czy dwu, wypadkach, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale kiedy przywołujesz same vota separata, i to zgadzające się ściśle z linią określonego obozu politycznego, trudno nie wychwycić tej prawidłowości, i Cię do tego obozu - do którego sympatii zresztą nigdy nie kryłeś - nie przypisać. ;) )
Inaczej: skoro widząc ideologa, czy też ideologii wyznawcę, zawsze nazwę go po imieniu.Kogo masz na mysli?
Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy ;D
Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu.
Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych
To co piszesz nie jest proste. Rzucasz ogolnikami (informacyjnie pustymi) i ja mam Cie zrozumiec?
Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D
Co do woke, to nie. Nie kieruja sie empatia, oni jej uzywaja jako wytrychu. W rzeczywistosci kieruja sie arogancja, nienawiscia, checia niszczenia, przemoca, zawiscia, przekonaniem o wlasnej wyzszosci moralnej, antynaukowoscia i cala kupa negatywnych emocji.
Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania
Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe.
Czyli na razie czyste bajki.
A co by tutaj chip dal?
Ja nie mam ideologii.
A czlowiek potrafi nabruzdzic w ekosystemie porzadnie, np. rtecia i to jest wlasnie cos istotnego, gdzie akurat CO2 sie nie kwalifikuje.
jako antyhumaniscie
mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D)
zalezy na dobru ludzkim
Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"
Co do miesa z lab, to jak juz zaczna robic, i minie jakies 30 lat rozpowszechnionego jedzenia i bede mial wystarczajace dane, ze jest pelnowartosciowe i bezpieczne, to czemu nie?
Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne.
Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii ;D
Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.
Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa.
Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
No i potem mamy zycie. Na poziomie komorkowym juz niezwykle zlozone, bedace w ciaglej walce z entropia, rozrastajace sie gdzie tylko moze. Czy zycie na tym poziomie jest zbudowane partacko? Czy fakt jego powstania na bazie martwej materii, ciagly rozwoj w relatywnie extremalnych warunkach zasluguje na pogarde i odrzucenie? Wg mnie nie.
Przechodzac wyzej, w ekosystemy, wchodzimy w obszar Tobie zdaje sie najbardziej lezacy na sercu, czyli konkurencja miedzygatunkowa i wzajemne sie zjadanie. Zapewne milej by bylo, zeby wszystko co zyje zywilo sie sloncem i woda, ale czy wtedy ewolucja zrobila by choc jeden krok do przodu? Kto wie? Czy mogla by wydac na swiat rozum, samoswiadomosc, a w konsekwencji cywilizacje technologiczna? Czy presja srodowiska martwego byla by tak samo kierunkujaca jak konkurencja pomiedzy gatunkami? Czy na koncu, Twoj nieznaczacy zlepek atomow wychynal by z nicosci, zeby pluc w twarz stworzeniu i krzyczec ze jest tak parszywy i nedzny? Nie sadze, bysmy poznali odpowiedz na te pytania, zanim sami zjedziemy z tego swiata, a wiec nie wiemy czy fatalna konstrukcja swiata faktycznie jest fatalna. Sadze ze Lem sie zagalopowal, nie majac w rzeczywistosci zadnego punktu odniesienia.
Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj!
Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.
Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.
To stary argument, np. socjalistow:
- Pokaz mi panstwo gdzie socjalizm sie sprawdzil w praktyce, moze CCCP?
- No, nie... ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Moze Polska?
- No nie, ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Wenezuela?
- ...
Etc.
Mozna to odniesc do innych rzeczy, takze pozapolitycznych. Chodzi o teorie i praktyke. Stary, wyswiechtany argument, ze mi wychodzi z teorii ze powinno dzialac, ale nie dziala w praktyce. Ergo: Nie sprawdzilo sie w praktyce, bo to nie bylo naprade to, o co moja swietna teoria twierdzi.
Pewien jestes?
Kogo masz na mysli?
Widzę, że tak lubisz krasomówcze popisy, że bez nich nie dajesz rady, choć prosiłem o poważny dialog, ale jak już tak musisz być błyskotliwy za wszelką cenę, bądź przynajmniej z sensem, i nie stawiaj znaków równości, gdzie ich nie ma. Czym innym jest mój program - naprawiajmy to, co się da, i szukajmy możliwości dalszego doskonalenia, testując również opcje dziś mogące zdawać się SF, czym innym zaś Twój "postulat" - zarzućmy postęp, bo może, podobno, jeden wirus z laboratorium wylazł (że wiele innych zaraz postęp zwalczył, lub pomaga zwalczać - nieistotne).Przyjalem Twoja maniere :)
Nie, nie jest mylące. Postęp wiąże się z błędami, b. rozmaitymi - od traktowania radu jako panaceum*, przez eksperymenty społeczne, które skończyły się masowymi zbrodniami, po niegroźne, ale śmieszne z obecnej perspektywy, badania nad mniemanymi zjawiskami parapsychicznymi, które miały stanowić klucz do Buk ;) wie jakich możliwości. Tak się jednak jakoś składa, że z błędnych ścieżek się cofa (vide odchodzenie od wspomnianego azbestu), a to, co wyszło, podnosi jakość życia pozostałych na placu boju.Sam o tym pisalem wczesniej ;D ;D
* https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,21441697,rad-zrodlo-zdrowia-i-wiecznej-mlodosci-co-kiedys-leczono.html?disableRedirects=true
Nigdy nie zawężałem postępu do postępu medycznego, to wielostronne zjawisko. Postęp empatii - póki co wewnątrzgatunkowej - też swoje tu zrobił, myślę np. o słynnych prawach pracowniczych, których pewnie by nie było gdyby nie socjaliści (i ci z rządzących oraz fabrykantów, którzy uznali, że jest coś na rzeczy - np. niejaki George Cadbury, który na trosce o "swoich" robotników jeszcze dobrze zarobił).Naturalna kolej rzeczy. Na poczatku byl nadmiar podazy pracy ludzkiej i niedobor miejsc pracy, z czasem proporcje sie zmienialy. Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.
Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz, czy wygłupiasz się (bo gdybyś zrozumiał, musiałbyś przyznać, że Twój podstawowy dogmat funta kłaków niewarty), ale założę to pierwsze, czyli działanie w dobrej wierze. Tu naprawdę nie trzeba złożonych teorii opisujących emergencję świadomości z ruchu cząstek elementarnych, nie ma też sprzeczności w tym, co piszę o przypadkowym i deterministycznym (zestaw praw fizyki jest przypadkowy, i w tym sensie wszystko jest przypadkowe, ale dalej potrafi determinować pewne zjawiska, i te już są deterministyczne, choć mieszczą się w ogólnej przypadkowości), pozostaje proste pytanie: co ma być fizycznym zakorzenieniem wolności, skoro fizyka zna tylko ruch chaotyczny i zdeterminowany, a nie - wolny (tj. wszystko, co możemy subiektywnie postrzegać jako wolne, w ostatecznym rachunku da się zredukować do tych dwu).Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki, do tego twierdzisz, ze to moja wina iz nie wiem dlaczego swiadomosc ma uzasadnienie w ruchu atomow, a wolna wola juz nie, choc nigdzie nie wytlumaczyles jaki kwantowy (?) i fizyczny proces konkretnie lezy u podstaw swiadomosci ;D Ogolnik (i musisz to widziec), ze swiadomosc bierze sie z procesow elektrochemicznych mozgu, nie wyjasnia nic. To jak gdybys twierdzil, ze cieplo Slonca bierze sie ze Slonca i sprawa wyjasniona, podczas gdy prawidlowa odpowiedz mowila by o reakcjach termonuklearnych, ktore wyjasniaja kwestie. Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?
(I tu, gdybyś nie zauważył, podsunąłem Ci nawet wytrych z pogranicza metafizyki, żebyś nim sobie jakąś - warunkową - przestrzeń dla tej nieszczęsnej ww otworzył. Czyli zrobiłem dla Twojej ulubionej tezy więcej, niż Ty sam, Ty tylko potrafisz powtarzać, że nie rozumiesz. ;) )
Naprawdę trzeba prościej? Jeśli twierdzę, że coś jest nierozstrzygalne, trudno bym widział możliwość eksperymentalnego sprawy przesądzenia.No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu. Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?
Rozumiem, że choć ogólnie telepatii nie ma, Ty jesteś telepatą i w myślach im czytasz? ;DTo akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.
ak ja jestem Drama Queen to Ty jesteś Cudaczek-Wyśmiewaczek ;D.O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim. Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.
I nie, nie ma tu nic naciąganego - czym się różni cierpienie jednej istoty o inteligencji kilkulatka (dziecka Homo sap.) od cierpienia innej istoty o inteligencji kilkulatka (dorosłego lub niedorosłego przedstawiciela innego gatunku)?
A ponieważ widać, że to cierpienie Cię jednak uwiera (tak bardzo, że pragniesz je zagadać, wziąć w nawias błaznowaniem), to chyba jednak należy Cię nim w oczy kłuć - pośmiejesz się, ale w końcu dotrze.
To jest taki ogólniczek, z którym nawet nie wiadomo co robić, bo - owszem - zwierzęta rozmnażają się w ramach swoich gatunków (choć próby pokrywania potrafią podejmować i poza jego obrębem), ale funkcjonują - jedne indywidualnie, inne w parach, jeszcze inne - w stadach, i jakoś nie słychać by o sobie "We, the species" mówiły (przedstawiciel "własnego" gatunku też im wróg, a przynajmniej rywal). A znów gatunek, do którego należymy zaczyna w sobie wytwarzać empatię nie tylko ogólnogatunkową, ale i pozagatunkową, i nawet w Tobie trochę jej - choć niewiele - jest (kota masz, przemysł mięsny Ci nie pasi), czego byś tu na potrzeby dyskusji nie próbował manifestować.Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba. Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego. By the way: Co gadam z ludzmi, to narzekaja ze ich kotow kuwety smierdza po defekacji. Gdy pytam co zra, to puszki i sucha karma w wiekszosci. Moj 95% surowizna z koscmi i 0 zapachu, a ja sam mam wech jak niedzwiedz polarny i smrodu bym nie zniosl.
Tego nie wiesz, bo nie sprawdziliśmy.Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy ;)
Możliwość namierzenia i odstawienia do opiekuna, rzecz jasna.;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:
Po co się tak zapierasz? Wstydzisz się? Powiedz dumnie: "jestem konserwatywnym liberałem, i wierzę w wolność, licząc, że fizycy jakąś furtkę dla niej znajdą".Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej. Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.
Humanizm to pojęcie dość ogólnikowe, uściślijmy: z pewnością nie jestem antropocentrystą (mam taką postawę za śmieszną pychę), ale np. pod większością punktów takiego manifestu mógłbym się podpisać:Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz? Swoja droga zabawne i kolejny przyklad jak rewolucja zjada wlasne dzieci: Tak sie Dawkins wypyszczal przeciwko religii (wiadomo: Religie Pokoju oczywiscie omijal w krytyce, wiedzial co mu grozi i z ktorej strony chlebek jest posmarowany), tak sie obawial tych nie-ateistow... A tu prosze, od tylu go zaszli jego wlasni ludzie ;D Wiesz, jak juz sie Twoje poglady tak bardzo zgadzaja z pogladami tej formacji ideologicznej, to co zrobie ze musze Cie zakwalifikowac do tej grupy? ;D Szuflandia forever! 8) ;D Szach - mat ;)
https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/
Nie, nie uważam, że prawacy są z natury wredni, sądzę natomiast, że prawicowa etyka bywa b. krótkowzroczna ("skoro, jeśli król jest dobry, monarchia działa, to znaczy, że jest dobrym ustrojem"; "skoro ja swoich niewolników traktuję +/- przyzwoicie, to po co się czepiać tego niewolnictwa"; "skoro ja, będąc rolnikiem, traktowałbym zwierzaki nieźle, a zarzynał bezboleśnie, i może nawet z łezką w oku, to co się czepiać przemysłu mięsnego", itd.), jednym słowem za dużo zostawia samowoli jednostki w nadziei, że jakoś to będzie, i zbyt często przymyka oko na zło, które jawi jej się niewielkim, bo w kogo innego uderza.Uproszczenie do kwadratu, karykatura ;D
I to - choć nie szczędziliśmy tu sobie złośliwostek, a Ty próbowałeś faulować ile wlazło ;) - jestem gotów uznać za satysfakcjonujące zakończenie głównego wątku naszej dyskusji.Czyli: trzymając kciuki śledzimy doniesienia z frontu klonacyjnych robót, może doczekamy się rozstrzygnięć zanim nas "dobry" ład przyrody do piachu pośle ;) .Ja faulowalem? Uuu, Panie... nawet nie wiesz jak czuly dla Ciebie bylem ;D
Trudno jednak budować sądy moralne w oderwaniu od rzeczywistości (w tym wypadku: obserwacji pokazujących, że nie ma przepaści, jest stopniowanie).Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze? Tego kim jestesmy i skad przyszlismy? Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek". Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.
Żyłby, gdyby się w szufladzie chował przed widocznymi prawidłowościami, i udawał, że ich nie ma.
O taką właśnie dyskusję mi chodziło, nie o przerzucanie się błyskotliwymi (mniej lub bardziej :P) onelinerami, ale z drugiej strony to co piszesz - i co przyjmuję z szacunkiem, bo widać namysł, nie - chęć trollollowania ;) - da się skontrować twierdzeniem, że nie trzeba być zaraz architektem, by zauważyć, że budynek krzywo stoi lub się wali. I tutaj, jeśli założyć klasycznego Boga teizmów (takiego naj, czyli wszechmocnego i wszechwiedzącego), to trudno jednak byłoby go lubić, widząc, że z otchłani wszechmożliwości wybrał wariant pełen efemerycznych, cierpiących i wykańczających się nawzajem, stworów. A jeśli założymy boga przez małe "b.", kreatora, demiurga, ale od wszechmocy dalekiego, to pewnie dałoby się orzec, że technicznie nas przewyższa, ale na elegancji rozwiązań szczególnie mu jednak nie zależy (albo go na nią nie stać).No widzisz, tez tak sadze z 1 line, ale ja sie zaadoptowlem do warunkow :) To z Lema bylo latwe, nie trzeba mi sie bylo dluzej nad tym zastanawiac. Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles :)
NEX, nie jestem woke, bo nie postrzegam Cię, ani nikogo zresztą, przez pryzmat pochodzenia, koloru skóry, płci, orientacji, itd., ale jeśli sam jednoznacznie ustawiasz się w opozycji do jakiejś grupy, i to z określonych pozycji, to sam się przypisujesz do przeciwstawnego obozu. Ja mogę to najwyżej nazwać.Jednak nie orientujesz sie w sytuacji. Sprawy zaszly dalej niz myslisz w woke. Teraz notorycznie slychac glosy, nawet wiodacych politykow (UK, USA), ze aby sie faktycznie kwalifikowac do grupy etnicznej np. "czarny" trzeba miec okreslone poglady polityczne i glosowac na okreslone opcje, a ci ktorzy tego nie robia nie sa tak naprawde czarni. To samo dotyczy orientacji seksualnej. Mowie serio, to nie jest zadna parabola.
Tylko, że - co poradzisz - wszędzie tam, gdzie bawiono się w budowanie socjalizmu wedle wskazań Marksa tak naprawdę nie były spełnione przesłanki, o których mówił (żaden z w/w krajów nie stanowił szczytu rozwoju kapitalistycznego, ba, nie wiemy nawet - kolejny Czajniczek nam ucieka? ;) - co tym szczytem miałoby być).
Skądinąd: ateistów na Zachodzie jest coraz więcej, będziemy mieć solidny materiał do obserwacji jak się ateizm w praktyce sprawdza.
Przyjalem Twoja maniere :)
Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie.
Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.
Naturalna kolej rzeczy.
Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.
Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki
Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?
No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu.
Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?
To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.
O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim.
Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.
Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba.
Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego.
Moj 95% surowizna z koscmi
Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy ;)
;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:
Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej.
Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.
Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz?
Uproszczenie do kwadratu, karykatura ;D
Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej 8) samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon" nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury?
Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne? ;)
Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze?
Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek".
Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.
Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles :)
Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) ;) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.
Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.
E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."
A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii?
Moze Ci czegos w zyciu brakuje? ;)
Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty ;) ).
Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta. Nie mam teraz czasu na dluzsze pisanie, ale takie cos mi wpadlo w oczy. Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor. No i jak tu ufac akademii, jak tam az sie roi od psychopatow-fanatykow? ;D Zgrabnie sie lacza veganie z extinction rebellion i pochodnymi w antyhumanizmie. Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)
Ja tam mialem ubaw przez caly czas ;D
Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta.
Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor.
No i jak tu ufac akademii
Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)
Widać niewiele Ci potrzeba ;) .Tak nisko sie oceniasz? ;)
Tak nisko sie oceniasz? ;)
Proste pytanie, proszace o prosta odpowiedz: Popierasz pomysl zeby u ludzi wywolywac alergie na mieso przy pomocy np. tabletki lub zastrzyku?
Co do mojego kota zas, to jest swietny. Nauczylem go aportowac i odbijac do mnie pileczke pingpongowa lapkami.
NEX, Hoko, maźku (przepraszam jeśli kogo z nieświadomości pominąłem) - urodzonych morderców hodujemy:Moj kot to nawet jakby chcial mordowac, to cienko by mu szlo. A nie chce. Typowy Garfield. Wszyscy mowia, ze wyglada jak pluszowa zabawka, milusi, spokojny, grubasek.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ewolucja-malpy-empatia-rozmowa-z-etologiem-dr-maciejem-trojanem/wl41tss,79cfc278
A skoro o nich, i ich dzikich kuzynach, mowa... Popatrzmy na tego krwiożerczego typa:
Biorąc pod uwagę ile byków zabili ludzie, a ile ludzi - byki nie widzę byś miał powody do zemsty. Choć rozumiem, że skoro mylisz gorycz z radością, to i inne rzeczy mogą Ci się zajączkowaćCzekaj...niom-niom-niom... Muszę przełknąć... Nie mam głowy do...niom-niom...antywlasnogatunkowej matematyki teraz...niom... za dużo endorfin...aaach!
A jedyne winko jakie mogę w tym wypadku polecić to poczucie winki, gatunkowej, i indywidualnej teżNa razie nie zaobserwowano u mnie zaburzeń psychicznych i emocjonalnych. Może dlatego, że jem dużo mięsa. Jedzenie mięsa - dobre samopoczucie fizyczne i psychiczne - balans hormonalny i neuroprzekaznikowy - brak głupich myśli. Działa.
antywlasnogatunkowej
za dużo endorfin
Na razie nie zaobserwowano u mnie zaburzeń psychicznych i emocjonalnych.
Co to te kurkiewy?
Widzisz, i tu błądziszO-ho! Powoli przechodzisz z jezyka moralizatorskiego na misyjny. Nastepny etap to jezyk sekciarski. ;D
(Pomijam, że nie wiem jak by się dla Ciebie skończyło gdybyś to, co tu piszesz, artykułował pod swoim nazwiskiem po angielsku, czy wtedy Twoje... racje przyjęte by zostały z podobnym zrozumieniem...)A, to ciekawe... Rozwin prosze.
W obecnych czasach nie ma się co do niewiedzy przyznawać, wystarczy Guglę spytaćAaa, to dlatego nigdy sie do tego nie przyznajesz? Chlopie, to zaden wstyd. No chyba, ze ktos ma jakies kompleksy i sprawia mu to bol. Czyli te kukiely, to babki, ktore sie przygladaly, bo nie chce mi sie czytac calego elaboratu o zamierzchlej pornografii, czy tam seksuologi?
O-ho! Powoli przechodzisz z jezyka moralizatorskiego na misyjny. Nastepny etap to jezyk sekciarski. ;D
A, to ciekawe... Rozwin prosze.
Chlopie, to zaden wstyd.
Czyli te kukiely, to babki
bo nie chce mi sie czytac calego elaboratu o zamierzchlej pornografii, czy tam seksuologi?
Lepsze to, niż język bezwstydnej krwiożerczości, ale może skupisz się na meritum, zamiast bezpłodnie rozprawiać o metodzie (boś się chyba za bardzo na postmodernistów zapatrzył)? ;DBylo tam jakies meritum? Musialem przegapic. ;D
Pamiętasz zapewne jaki problem miał, bliski Ci ideologicznie (sam to deklarowałeś), Ziemkiewicz z wstępem na Wyspy. Najwidoczniej tamtejsze społeczeństwo uznaje pewne... poglądy za niewiele się różniące od pochwalania kanibalizmu przez jaskiniowców, wyrosło z nich...Po pierwsze, nic nie wiesz o tutejszym spoleczenstwie, zakochanym w wolowinie. Po drugie co ma piernik (Ziemkiewicz) do wiatraka? On mial przyleciec, zeby gadac o jedzeniu miesa? ;D ;D Co do ideologii, to machnalem juz reka.
Przeciwnie, w czasach gdy wiedza leży pod nosem, i tylko po nią sięgać - wstyd z niej nie korzystać, a jeszcze większy - zamęczać innych swoją ignorancją.Co ja Gebon jestem, zeby wczytywac sie w kazda nieistotna informacje? Moze Ty masz takie hobby. Czujesz sie wymeczony? Ignorancja to brak podstawowej wiedzy, a nie brak znajomosci kazdej pierdoly.
Boję się pytać o czym jeszcze się - przy takim nastawieniu - wypowiadasz bez znajomości faktów, źródeł... 8)Buahahaha. To byl wlasnie moment w ktorym wybuchnalem smiechem, bo wczesniej sie tylko szczerzylem, poza krotkim chichotem przy "bezwstydnej krwiozerczosci" ;D ;D ;D DZIEKI! Przeciez ja sie na temat kukielek w ogole nie wypowiadalem. Ty to podniosles. ;D ;D
Bylo tam jakies meritum?
Po pierwsze, nic nie wiesz o tutejszym spoleczenstwie, zakochanym w wolowinie.
Po drugie co ma piernik (Ziemkiewicz) do wiatraka? On mial przyleciec, zeby gadac o jedzeniu miesa? ;D ;D
Co do ideologii, to machnalem juz reka.
Co ja Gebon jestem, zeby wczytywac sie w kazda nieistotna informacje?
Ignorancja to brak podstawowej wiedzy, a nie brak znajomosci kazdej pierdoly.
Przeciez ja sie na temat kukielek w ogole nie wypowiadalem.
Za kazdym razem, kiedy sie "bezwstydnie" przyznaje, ze nie chlipie w kacie, targany wyrzutami sumienia, z powodu zjedzonego kotleta, dostaje od Ciebie kazanie, ze jednak powinienem sie kajac i nienawidziec i siebie i swojego gatunku za te potworne zbrodnie.
Wiem, ze sie nie obrazasz, wiec chetnie bede korzystal ;)
Oczywiście, że było - że dojrzeliśmy do załatwienia wielu spraw w sposób bezprzemocowy, i kwestia mięsna też tak będzie rozstrzygnięta, jak nie teraz, to już niedługo. Że Twoje rozumowanie w kategoriach Homo sap. kontra reszta świata to anachronizm.No i jak Cie nie kochac, skoro dostarczasz tyle radosci ;D Poza tym, skad bym wiedzial jak rozumuje, gdybys mi tego nie powiedzial? Przewalkowalismy to juz wczesniej, teraz sie tylko powtarzasz...
Coś tam wiemAaaa, to przepraszam! Wiadomo: Jak sie przeczyta 2 artykuly w The Independent i 3 w Guardianie, to juz sie cos wie o angielskim spoleczenstwie ;D Jak to lewak ;), nie odrozniasz rzeczywistosci faktycznej, od tej podstawionej przez media, typu te wymienione ;D A mozg, podswiadomie wysyla Ci sygnaly, zebys sie opamietal, stad zapewne te wrazenia derealizacyjne. A moze to Bog wysyla Ci delikatne sygnaly, zebys powrocil na lono... ;)
I się w efekcie debata przez media przetoczyła. Póki co stanęło na tym, żeby nie zakazywać, ale za parę lat możesz się ostro zdziwić, bo nie jest to głos - w skali globalnej - odosobniony:Wiadomo: Wariat na swobodzie, najwieksza kleska jest w przyrodzie. Nie raz sie zdarzalo, ze zwariowana mniejszosc narzucala swoje wariactwa wiekszosci i jestem w pelni w swiadomy tego zagrozenia, tym bardziej jak Lem pisal "nie ma takiego wariactwa, ktorego by ludzie nie zaakceptowali, jesli sie je odpowiednio...etc." czy jakos tak... oraz: "Nawet konklawe mozna doprowadzic do ludozerstwa, jesli postepowac cierpliwie i metodycznie".
Ano to, że poglądy jakie obaj głosicie (i nie mięso, a całokształt, mam na myśli) nie są w UK uznawane za część akceptowalnej normy.Jak tobie sie wszystko kielbasi... Przeskakujesz niezgrabnie jak slon na wrotkach, z jednego tematu na zupelnie inny i jeszcze widzisz jakas ciaglosc.
Być może mamy inne definicje podstawowej wiedzy. W końcu o Kurkiewiczu pisał Boy (postać raczej znana) w jednych ze swoich głośniejszych felietonów (a jego felietonistyka to klasyka gatunku, przynajmniej w Polsce). Zaś sam doktorek K. jest ojcem polskiej, i jednym z pionierów światowej seksuologii."Naczytales sie jakis glupot o zabach (o antycznej seksuologii i kukulach) i probujesz tym na sile zainteresowac innych". Zapewne czytales o tym z wypiekami, moze za mlodu i Ci tak zostalo.
Cóż, pierwszy takie "kazanie" wygłosił Lem (a jest to, jakby nie było, Forum Lemowskie), i nie jest w tym odosobniony:Hitler! Nie zapomnij o Hitlerze. Tez byl wrazliwy na zwierzeta i wege. Dlatego puscil Zydow przez kominy, bo ten ich uboj koszerny... ;D Czy ty sie wlasnie podparles autorytetem Srody? ;D To by w sumie wiele wyjasnialo... Pewnie Spurkowa tez jest w Twoim panteonie?
https://wyborcza.pl/7,75968,26324354,jemy-i-nosimy-na-sobie-cierpienie-zwierzat.html?disableRedirects=true
(BTW. Czy dziewiętnastowieczny obrońca niewolnictwa - z przykładów fikcyjnych: choćby ten zastrzelony na koniec przyjemniaczek z "Django", co go DiCaprio grał - nie gadałby podobnie do Ciebie, tylko zastępując inny gatunek - inną rasą? A teraz świadomość się zmieniła, i jest klękanie na ulicach.)Hahaha ;D Obozy! Nie zapomnij o Oswiecimiu! A te klekanie na ulicach Ci sie podoba? Tez klekales? Jednak woke... :D
Tylko, że to podwójnie bez sensu - raz, jak sam widzisz, mnie to nie rusza (gdyby ruszało, mógłbyś przynajmniej czerpać radość z trollowania, a tak...)Jak nie, jak tak? Gdzie Cie szturchne, tam sie toczysz :)
dwa - w wytryskach Twojej elokwencji sens się gubi, przez co stają się bezpłodneA-ha! Jednak Ci to czytanie o seksuologii siadlo, wroslo i wsiaklo w podswiadomosc. Kurkiewicza czytales, to i Freuda sprobuj, moze Ci tez cos wyjasni.
(a więc - rzekomo nie lubiąc marnować czasu - poświęcasz go całkiem sporo na gadanie o niczym).I tu sie mylisz. Smiech to zdrowie, a czas poswiecony na polepszenie zdrowia to najlepiej zainwestowany czas.
Poza tym, skad bym wiedzial jak rozumuje, gdybys mi tego nie powiedzial?
Przewalkowalismy to juz wczesniej, teraz sie tylko powtarzasz...
Wiadomo: Jak sie przeczyta 2 artykuly w The Independent i 3 w Guardianie, to juz sie cos wie o angielskim spoleczenstwie ;D Jak to lewak ;), nie odrozniasz rzeczywistosci faktycznej, od tej podstawionej przez media, typu te wymienione ;D
wrazenia derealizacyjne
Nie raz sie zdarzalo, ze zwariowana mniejszosc narzucala swoje wariactwa wiekszosci
i jeszcze widzisz jakas ciaglosc.
Zapewne czytales o tym z wypiekami, moze za mlodu i Ci tak zostalo.
Hitler! Nie zapomnij o Hitlerze. Tez byl wrazliwy na zwierzeta i wege.
Czy ty sie wlasnie podparles autorytetem Srody? ;D To by w sumie wiele wyjasnialo... Pewnie Spurkowa tez jest w Twoim panteonie?
A te klekanie na ulicach Ci sie podoba? Tez klekales?
Jak nie, jak tak? Gdzie Cie szturchne, tam sie toczysz :)
Kurkiewicza czytales, to i Freuda sprobuj, moze Ci tez cos wyjasni.
Troszke powazniej, na koniec (ale tyko troszke), to po prostu, kiedy wrzucasz te wrzutki o zwierzetach, w takim kontekscie jak to robisz, to az sie prosisz zeby Cie troche potrolowac :-*
Jeśli faktycznie rozumujesz inaczej, to już nie moja wina, że postanowiłeś stworzyć sobie image nieczułego na cierpienia żywych istot (ba, delektującego się tym cierpieniem) potwora.Twoja wina jest, ze nic nie rozumiesz i nie zapamietujesz z tego co pisze. Pisalem wczesniej, ze nie popieram meczenia zwierzat, ani nawet howu przemyslowego, Ty jednak, stosujac notorycznie swoje sztuczki erystyczne, jak zwykle przeinaczasz to co pisze. Z upodobaniem, znieksztalcasz wypowiedzi i dodajesz do nich dramatyczne, emocjonalne i falszywe wstrzyki, np. ze "delektuje sie" cierpieniem zwierzat. Widzisz - prosisz sie zeby Cie trollowac :). Bede teraz uzywal w dyskusjii z Toba tego samego chwytu, a Ty bedziesz sie tlumaczyl zes nie wielblad.
Cóż poradzić. Czasem trzeba powtarzać aż dotrze..No, mowie przeciez: Misjonarz...
Oczywiście, oczywiście... Najwięcej prawdy jest w mediach społecznościowych, teoriach spiskowych, pejperach z predatory journals i propagandzie szeptanej skrajnej prawicy. O opowieściach bab z magla nie mówiąc...Tak, tak, wykrecaj sie... Otoz najwiecej prawdy jest w zyciu, w tym przypadku w spoleczenstwie angielskim. Oczywiscie, mozna tak jak Ty: Uwazac ze wiesz wiecej o tym spoleczenstwie, bo przeczytales 3 artykuly na krzyz z...etc.
Napisz: zdrowo krytyczny stosunek do bezmyślnych instynktów i pseudo-oczywistości.Sam sie kiedys przyznales do depersonalizacji-derealizacji
Oczywiście, że widzę ciągłość światopoglądową zarówno między Tobą, a Ziemkiewiczem, jak i tym, co nam tu w różnych wątkach wstawiasz, a co da się sprowadzić do mianownika typowego dla sporej części konserwatystów science denialismu*:I znowu krecisz, klamiesz i robisz tematyczne szpagaty, czyli kolejne sztuczki. Przeciez chodzi o brak zwiazku miedzy stosunkiem do jedzenia miesa, a Twoim gadaniem o niewpuszczonym Ziemkiewiczu, co nie mialo dokladnie, absolutnie nic wspolnego z jedzeniem miesa.
Czytałem o tym z obojętnością podszytą chwilami uśmiechem, jeśli pamiętam. Niemniej zakładałem - i nadal zakładam - że znajomość tych faktów stanowi drobną część podstawowego bagażu intelektualnego każdego, kto chce wypowiadać się na różne tematy z sensem, nie z pozycji zadowolonego z siebie ignoranta.Jesli ktos chce gadac o historii seksuologi, to tak. Cale szczescie, ze ja nie o tym... Jednak, pomimo zaprzeczania, ze Ci "siadlo", to jednak przeskoczyles podswiadomie najpierw z veganizmu na seksuologie, a potem pisales o tych moich "bezplodnych wytryskach". Oj, Ty niegrzeczny, nieladnie! :)
Autorytet, panteon? Zatrzymałeś się na etapie Arystotelesa, czy gdzieś w okolicy? To są pojęcia z minionych epok. Natomiast uważam, że panie Ś. i S. mają w tej konkretnej sprawie (bo o niej mówimy) dobre argumenty, i - co za tym idzie - rację. I oczekiwałbym, że właśnie do tych argumentów się odniesiesz, zamiast wybrzydzać, że pochodzą od osób nie z Twojej ideologicznej bajki (jak to szło? "Nie reaguj jak pies Pawlowa"? ;)).Slabo, slabo... Widzisz, tutaj wlasnie zastosowalem Twoj wybieg dramatyczny, mowiac o tych paniach jako Twoim panteonie. Co do argumentow, musisz mi podeslac cos co gadaja, najlepiej krotkie i na temat, oraz z czym Ty konkretnie sie zgadzasz, nie bedace na stronie Wyborczej, ktora wymaga subskrypcji :)
Jakbyś nie zauważył, nie mówiłem o swoich zapatrywaniach, a o ewolucji nastawienia zbiorowości do pewnych spraw. Przy czym samo klękanie może i być nieco kabaretowe, ale zmiana grupowej świadomości, z której się wzięło - jak najbardziej jest pozytywna.Widzisz, klekanie wzielo sie ze zmiany, ktora nastapila bardzo niedawno i tylko ktos nieswiadomy, moze kojarzyc to z czasami niewolnictwa. Stosunki rasowe poprawialy sie przez dlugi czas, a klekanie popsulo ten pozytywny trend. Ale znowu: Zeby cos o tym wiedziec, trzeba byc bardziej w srodku, mniej na stronach okreslonych gazet.
Nigdzie się nie toczę (choć tak nażarty jestem, że teoretycznie mógłbym), siedzę rozwalony na kanapie (niestety, skórzanej), natomiast staram się odnosić do tego co piszesz, i argumentować, zamiast ograniczać do pustej pseudo-błyskotliwości i pchać swoją narrację. Być może to mylisz.Zeby choc tak bylo, to pol biedy. Argumentujesz emocjonalnie i wartosciujaco-moralizatorsko i ja nawet dopuszczam taka forme, ale nie probuj udawac, ze te argumenty maja jakas wartosc obiektywna i niepodwarzalna. Najwiekszym Twoim grzechem (see what I did here? ;) ) jest ciagle wmawianie mi co sadze i robie, uzywajac tych chwytow o ktorych pisalem wczesniej.
O, widzisz... Odczuwasz przymus trollowania, i to w czasie gdy inni po Wigilii jeszcze śpią (bo na świąteczne śniadanie jeszcze za wcześnie). Jak nic sumienie Ci b. doskwiera żeś mięsożerca, lecz starasz się wyprzeć poczucie winy ze świadomości, i takie to skutki uboczne daje.To nie przymus, to przyjemnosc. Co do snu, to ja spie w sposob nieregularny. A najwieksze dietetyczne wyrzuty sumienia mam takie, ze jem za duzo wegli i nie trzymam sie keto.
Pisalem wczesniej, ze nie popieram meczenia zwierzat, ani nawet howu przemyslowego
Ty jednak, stosujac notorycznie swoje sztuczki erystyczne, jak zwykle przeinaczasz to co pisze. Z upodobaniem, znieksztalcasz wypowiedzi i dodajesz do nich dramatyczne, emocjonalne i falszywe wstrzyki, np. ze "delektuje sie" cierpieniem zwierzat.
I znowu krecisz, klamiesz i robisz tematyczne szpagaty, czyli kolejne sztuczki.
No, mowie przeciez: Misjonarz...
Otoz najwiecej prawdy jest w zyciu, w tym przypadku w spoleczenstwie angielskim.
Sam sie kiedys przyznales do depersonalizacji-derealizacji
Przeciez chodzi o brak zwiazku miedzy stosunkiem do jedzenia miesa, a Twoim gadaniem o niewpuszczonym Ziemkiewiczu, co nie mialo dokladnie, absolutnie nic wspolnego z jedzeniem miesa.
Jednak, pomimo zaprzeczania, ze Ci "siadlo", to jednak przeskoczyles podswiadomie najpierw z veganizmu na seksuologie, a potem pisales o tych moich "bezplodnych wytryskach".
tutaj wlasnie zastosowalem Twoj wybieg dramatyczny
Co do argumentow, musisz mi podeslac cos co gadaja, najlepiej krotkie i na temat, oraz z czym Ty konkretnie sie zgadzasz, nie bedace na stronie Wyborczej, ktora wymaga subskrypcji :)
Widzisz, klekanie wzielo sie ze zmiany, ktora nastapila bardzo niedawno i tylko ktos nieswiadomy, moze kojarzyc to z czasami niewolnictwa. Stosunki rasowe poprawialy sie przez dlugi czas, a klekanie popsulo ten pozytywny trend.
ale nie probuj udawac, ze te argumenty maja jakas wartosc obiektywna i niepodwarzalna.
Najwiekszym Twoim grzechem (see what I did here? ;) ) jest ciagle wmawianie mi co sadze i robie
To nie przymus, to przyjemnosc.
Ja cenie sobie dyskusje z kims kto ma inne poglady i opinie
Wszystkiego najlepszego z okazji swiat narodzenia panskiego! Duzo zdrowia, szczescia i w ogole.
Nawiasem - Caplan przy okazji rozprawia się z argumentem “hitlerowskim” stosowanym przez obrońców zwierząt:
Sometimes in the animal rights movement, when people get going on the slaughter of animals for science, pretty soon Nazi metaphors are waltzing around. So, I can’t say it’s the first time I’ve seen egregious abuse, but it has to be called out and condemned, lest we lose sight of what the issue is with respect to at least fascism in Germany and that is—and I’ll say it again—racism.
rozumienie miejsca w swiecie
Czy Ty tak na powaznie gadales o tym, ze ja sie ciesze cierpieniem zwierzat, pokazujac zdjecie steka? W sensie, nie ze nie dostrzegam polaczenia pomiedzy zabiciem, a nastepnie spozyciem, ale ze faktycznie kroje stek i rechocze z lubosci, myslac: "Ach ta cholerna krowa, na pewno zwijala sie z bolu i przerazenia, jak ja szlachtowali, a ja teraz nasycam sie jej niewinnym cialem, bo cierpienie niewinnych mnie rajcuje. Buahahaha!!!!" Wiesz, jak w kreskowkowych zlych postaciach?
Czy uwazasz za sluszne wybijanie inwazyjnych gatunkow? I tzw. szkodnikow, np. szczurow?
Miałem nadzieję, że tak nie myślisz, rzecz jasna, bo wolę Cię lubić, ale uznałem, że skoro na potrzeby dyskusji pozujesz na takowego villaina, należy to - w jej ramach - przyjąć za dobrą monetę.No, ladnie... ;D Tylko nadzieje... Nie, nie mam takich mysli. Inaczej nawet: Jak widze zyjaca krowe, czy swinie, to mi ich autentycznie zal. Ale kiedy widze taki stek, to czuje juz wylacznie glod. Widzisz, zarzucales mi brak empatii, a sam jej w stosunku do innych nie wykazujesz: Ty widzisz w steku cierpienie, a inni radosc z dobrego posilku. Poza tym, w moim przypadku jestem skazany na produkty zwierzece z powodow zdrowotnych.
No, ladnie... ;D Tylko nadzieje...
Widzisz, zarzucales mi brak empatii, a sam jej w stosunku do innych nie wykazujesz: Ty widzisz w steku cierpienie, a inni radosc z dobrego posilku.
Tylko czy ta radość - by zaistnieć - nie wymaga (świadomego lub nie) wyłączenia empatii z ich strony?Niekoniecznie, a nawet jesli, to co z tego? A niekoniecznie, bo mozna do sprawy podejsc w bardziej wyszukany i duchowy sposob, mianowicie czuc wdziecznosc i szacunek za zycie odebrane/poswiecone po to, by podtrzymac inne. Wielu mysliwych tak ma, o ludach pierwotnych nie wspominajac.
a nawet jesli, to co z tego?
A niekoniecznie, bo mozna do sprawy podejsc w bardziej wyszukany i duchowy sposob, mianowicie czuc wdziecznosc i szacunek za zycie odebrane/poswiecone po to, by podtrzymac inne. Wielu mysliwych tak ma, o ludach pierwotnych nie wspominajac.
A o co chodzi z miejscem?
informacje na temat zwierzat, pokrewienstwa genetycznego, umyslowosci zwioerzat, etc....bez poczucia winy żywić się innymi istotami.
Po drugie, zeby nie chorowac:
https://academic.oup.com/cdn/article/5/12/nzab133/6415894?login=true
Dlaczego trzeba jesc mieso? Po pierwsze, zeby nie zwariowac:
O matko, to jest dopiero nauka ;D ;D
A kto powiedzial ze to jest nauka, albo badanie naukowe? ;D Ale komu by sie chcialo odnosic do napisanego, skoro mozna do wlasnej interpretacji, wtedy ladniej brzmi i madrzej sie wypada ;D Juz w tytule jest napisane, ze to jest self-report. :) Po prawdzie zapewne nie wiesz, ze ogromna wiekszosc badan nad dietami polega na self-reporting. I to jest niestety cos nad czym ubolewam: Zeby przeprowadzic porzadne badania naukowe, trzeba by kilka tysiecy ludzi zamknac na co najmniej kilka miesiecy, podzielonych na grupy wiekowe, plec, stan zdrowia, etc, z probami kontrolnymi i kombinowac z roznymi dietami, w roznych wariantach, dokladnie kontrolujac co i ile jedza. Czyli nierealne. Dlatego wlasnie dietetyka zbliza sie czesto do religii ;D I dlatego wlasnie, majac jakies uprzedzenia mozna tak zakombinowac danymi, ze wyjdzie wszystko co sie chce zeby wyszlo. Vege np. czesto powoluja sie na jakies badania, gdzie biora pod uwage jedynie to, czy ktos je mieso czy nie, ale pomijaja wszystkie inne jedzone rzeczy.
Po drugie, zeby nie chorowac:
https://academic.oup.com/cdn/article/5/12/nzab133/6415894?login=true
O matko, to jest dopiero nauka ;D ;D
To nie jest o tym, że mięso jest zdrowe. To jest o tym, że ci, co jedzą mięso, uważają, że jest zdrowe.
Respondents were recruited from open social media communities (World Carnivore Tribe, Facebook, 23%; Instagram, 18%; r/Zerocarnb, Reddit, 7%; Zeroing in on Health, Facebook, 5%; Twitter, 5%; other, 42%). Inclusion criteria were age ≥ 18 y and consumption of a carnivore diet for ≥6 mo by self-report.
Co prawda w dwóch ostatnich akapitach są wymienione ograniczenia tegoż eksperymentu (z których wynika, że w kwestii obiektywności można to sobie o wiadomy kant potłuc), no ale komu by się tam chciało czytać do końca :)
Natomiast co do zlinkowanego filmiku, to pani - jak jej przemowę oskrobać z rytualnych zaklęć - sporo racji ma: że się cierpienie tytułowych braci - i fakt ich zwłokami się żywienia - na wszelkie sposoby wypiera i eufemizuje, że wszelka własność u podstaw jest uzurpacją (bierze się coś i mówi: "to je moje"), itd.Gdyby obrac jej przemowe z magicznych zaklec, to zostalo by moze jedno krotkie zdanie :)
teoriospiskowiec powiedziałby: Przypadek? Nie sądzę ;) )
Wahalem sie, ale teraz sprobuje tej carnivore przez 1 miesiac. Ciekawe czy mi sie uda utrzymac.
Gdyby obrac jej przemowe z magicznych zaklec, to zostalo by moze jedno krotkie zdanie :)
No, skoro chcesz w imię unikania alergii narazić się na raka... ;)Hehe, brzmi jak veganskie mumbo jumbo. Wiadomo, ze poprosze o dowod ;) Tylko pamietaj, zanim wrzucisz jakikolwiek link, upewnij sie ze nie ma tam elementu self-roporting, bo wtedy wiadomo: O kant D. takie badania. ;D
Ale b. celne, wskazujące na ogrom okrucieństwa, którego się jako gatunek dopuszczamy i zakłamania, którym usiłujemy to sami przed sobą maskować.Wiesz, ze wiedzialem co napiszesz? :)
Hehe, brzmi jak veganskie mumbo jumbo. Wiadomo, ze poprosze o dowod ;) Tylko pamietaj, zanim wrzucisz jakikolwiek link, upewnij sie ze nie ma tam elementu self-roporting, bo wtedy wiadomo: O kant D. takie badania. ;D
Q, dyskusja z Toba dala mi szersze spojrzenie na kwestie vegnizmu, z tym ze wnioski by Cie nie ucieszyly ;)
Powiedz jaki sens ma dyskusja z Tobą, skoro ani nie czytałeś, ani nie pamiętasz, co wrzucałem stronę temu?Wrzucaj linki, w ktore mozna wejsc bez rejestracji. Natomiast skoro przeczytales te badania, to zreferujcie, kolego pokrotce: Byl element self-reporting? Jak zbierali dane do tego kto co je i w jakich ilosciach? Jakie inne skladniki byly jedzone oprocz miesa? Jak uwzgledniano kwestie wieku, wagi, trybu zycia, etc? Bedac realista, nie licze od Ciebie na precyzyjna odpowiedz ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1424.msg90478#msg90478
To tylko potwierdza obawy, że w tej - i paru innych dyskusjach - nie szukasz prawdy/wiedzy, tylko pchasz swoje ideolo (w najlepszym wypadku: masz przekonania tak silne, że wszystko filtrujesz tak, by do nich pasowało).Znowu mnie rozbawiles ;D ;D Przeciez to Ty wychodzisz w tej dyskusji z pozycji ideolo, bo przeciez zabijanie zwierzat by je zjesc jest NIE-MO-RAL-NE ;D
Wyjaśnisz jak to się dzieje, że te oczywistości do Ciebie nie trafiają?Brak Ci empatii. Nie mozesz pojac, ze nie wszyscy podzielaja Twoje wartosci moralne.
Bedac realista, nie licze od Ciebie na precyzyjna odpowiedz ;)
Przeciez to Ty wychodzisz w tej dyskusji z pozycji ideolo, bo przeciez zabijanie zwierzat by je zjesc jest NIE-MO-RAL-NE ;D
Mnie w dietetyce moralnosci nie interesuja, a jedynie korzysc zdrowotna, a kiedys kiedy sie wyczynowo sportem paralem, prxzelozenie na wyniki.
Brak Ci empatii. Nie mozesz pojac, ze nie wszyscy podzielaja Twoje wartosci moralne.
Nie licz - w tym wypadku - na żadną. Dostałeś pod nos dane, przestudiuj je.Wklejenie linka? Ktorego nie otworze bez rejestracji? Sie napracowales. Przyznaj sie ze nie czytales. A jak czytales - pare zdan na zadane pytania. Pretty please :-* :-*
Nie sądzę by stwierdzenie występowania (masowego) cierpienia było ideolo. Zaś dążenie do jego minimalizacji to żadna wielka narracja, raczej program - nomen omen - minimum (przyzwoitości).Nawet jesli nie, to juz rozwiazania ida w strone ideolo. Chcesz minimalizowac? Rob to sam, nie naklaniaj innych. A gdzie ja wystapilem z pozycji ideolo w tym temacie? Konkretnie?
Co przecież stanowi kompletnie arbitralne wartościowanie.Tak, arbitralnie stwierdzam, ze chce jesc w miare zdrowo. Ty arbitralnie stwierdzasz, ze nie powinienem. Ale sam jesz ???
Prawdziwa empatia rodzi się - jak wykazują badania (linkowałem dawno temu) z podstaw rozumowych, nie - odruchowych. Dlatego usiłuję pojąć Twoją kompletną nieczułość.I co, nie ideolo? Nigdy mnie nie pojmiesz, bo znowu dyskutujesz ze swoim przekonaniem, przypisujac mi kompletna nieczulosc, co oznacza ze nie czytales co pisalem, albo niezapamietujesz tego co Ci nie pasuje do wytworzonego obrazu: Nex nie rozpacza, nie chlasta sie nad stekiem, ergo jest k0ompletnie nieczuly na jakiekolwiek zwierzece cierpienie. Po raz enty: Nie podoba mi sie cierpienie zwierxat. Jedzenie zwierzat przez siebie nawzajem jest czescia swiata. Jestem czescia swiata. Akceptuje ta jego czesc. Mecze sie zdrowotnie jedzac w nadmiarze zywnosc roslinna. Jem zwierzeta. Licze na to ze zanim je zjem, mialy zycie mozliwie wolne od cierpienia. Mam nadzieje, ze je zabito mozliwie bezbolesnie. Zabijanie zwierzat dla zabijania jest naganne moralnie (ha!)
Wklejenie linka? Ktorego nie otworze bez rejestracji? Sie napracowales. Przyznaj sie ze nie czytales. A jak czytales - pare zdan na zadane pytania. Pretty please :-* :-*
Chcesz minimalizowac? Rob to sam, nie naklaniaj innych.
A gdzie ja wystapilem z pozycji ideolo w tym temacie? Konkretnie?
Ale sam jesz ???
Jedzenie zwierzat przez siebie nawzajem jest czescia swiata. Jestem czescia swiata. Akceptuje ta jego czesc.
A co to za badania nad empatia, bo brzmi absurdalnie. Jak widzisz dziecko ktore ma wypadek i placze, to musisz sie zastanowic co masz poczuc?
po takiej wymianie razów dobrze byłoby, aby dyskutanci jasno i krótko określili, jakie są ich poglądy i o co się kłócą - bo ja się pogubiłem :) .
Pod linkiem są kolejne linki - do licznych prac, przeczytaj chociaż ich abstrakty (skupiając się na tych z zakresu biochemii). I nie bierz mnie tu pod włos, zwł., że nie uwierzę, by pracownik szacownej instytucji naukowej miał problem ze zorganizowaniem sobie dostępu do tych treści.Oj, przyznaj ze nie czytales ;)
Wiesz dobrze, że to tak nie działa. Po coś np. tworzone i egzekwowane są prawa.I to jest wlasnie sedno mojej antypatii do ruchow weganskich, bo patrze w przyszlosc (jak z covidem ;) ). Wielu z nich (Ty chyba tez) chca ostatecznie swoja moralnosc narzucic wszystkim przy pomocy prawa, a wiec i przemocy. Dokladnie jak fanatycy religijni. Przekonani o swojej wyzszosci moralnej, slusznosci racji i misji religijnej do spelnienia. Najpierw glosza slowo, potem lobbuja, potem zakazy i nakazy. A bo moralnosc, a bo empatia, a bo sztuczne rozroznianie miedzygatunkowe, a bo ZLO... A to wszystko prowadzi do tego samego. To by bylo moje podsumowanie problemu vege.
Choćby tam, gdzie z niejasnych, nieempirycznych, pobudek sugerowałeś istnienie jakichś przepaści między Homo sap. a resztą świata zwierzęcego.Bylo i jest dokladnie odwrotnie: Ja juz w temacie "Ludzkosc jako gatunek" twierdzilem ze ciaglasc istnieje. Pokazywalem i wyrazalem opinie, ze mniejszy mamy dystans do szympansow, we wszystkim, niz szympansy do np. ryb. A teraz logiczna kontynuacja moralnosci ;) : Skoro zwierzeta sie nawzajem wyzeraja, a my jestesmy przedluzeniem lancucha (jednym z ogniw) pokarmowego i nie jestesmy zupelnie osobni i wyjatkowi, to i my mozemy zzerac zwierzeta. To Ty postulujesz zupelna wyjatkowosc z powodu troszke wiekszego rozumu niz szympans i to, ze w zwiazku z tym musimy sie wylamac calkowicie z tego lancucha, choc zawsze do tej pory w nim bylismy, z cala reszta gatunkow. To Ty podkreslasz wiec ta przepasc i twierdzisz ze mamy jakies wyjatkowe prawo i obwiazek nagle niezzerac innych zwierzat.
co się powinno przekładać na promowanie stosownych postaw, a w planie dalszym i na legislację
Gangster albo podżegacz wojenny powie to samo o zabijaniu się nawzajem w ramach gatunku... (Skądinąd: czy nie jest to - w obu wypadkach - ideolo?)Nie. Tylko w przypadku wojujacych vege i Ciebie, bo chcesz swoja ideologie ropowszechniac i uczynic obowiazujaca. Patrz wyzej.
Nie chodzi o tak proste reakcje, a o kwestie bardziej złozone. Empatia odruchowa oznacza tak naprawdę b. prymitywne, bezrefleksyjne, rzutowanie własnych emocji i odczuć na cudze (ktoś płacząc musi czuć dokładnie to co ja bym czuł w tej sytuacji), empatia wykalkulowana oznacza budowanie bardziej skomplikowanych modeli cudzych psychik, i tym samym sprawdza się na poziomie bardziej wyrafinowanym niż "gdy kopnąć mnie w d.upę - boli, więc i inni muszą czuć ból, gdy kopnięci".Brzmi jak akt wolnej woli ;D A z drugiej strony, mozna wykalkulowac sobie ta empatie bardzo selektywnie i zgodnie z bierzacym wyrachowaniem.
Oj, przyznaj ze nie czytales ;)
Otworzylem te linki na komputerze. Widze tylko abstrakty. Wiadoma rzecz: Badania oparte na kwestionariuszach ;)
Jest takie powiedzenie wsrod miesozercow-badaczy, ze "to nie mieso, tylko z czym je jesz".
Q, ja sie naczytalem od cholery badan naukowych uznanych specjalistow, poparte solidnymi danymi ktore raz udawadnialy dobroczynnosc carnivore, a raz vege.
Dodatkowo prace jednych byly podwazane przez drugich w bardzo przekonywujacy sposob.
Wyprobowalem tez rozne opcje na sobie. Przedawkowanie (co w moim przypadku jest ponizej srednich dawek przecietnego czlowieka) jakichkolwiek roslin odbija sie na mnie negatywnie, ostatnio odkrylem ze jestem uczulony na cytrusy >:( Najlepiej jak do tej pory sprawdzila sie na mnie dieta wysokotluszczowa, bardzo nisko weglowodanowa, ktora sila rzeczy musi byc oparta na produktach zwierzecych, glownie tlustym miesie. I to jest dla mnie priorytetem moralnym. Mam 1 zycie i zdrowie, i nie zamierzam go poswiecac na oltarzu ideologii vege.
Gdybym reagowal inaczej, oczywiscie byl bym vege, ale nie obnosil bym sie ze swoja moralna wyzszoscia :D
Masz tu naukowca carnivore.
A tutaj innego, promujacego glownie (ale nie jedynie) zielsko:
I to jest wlasnie sedno mojej antypatii do ruchow weganskich, bo patrze w przyszlosc (jak z covidem ;) ). Wielu z nich (Ty chyba tez) chca ostatecznie swoja moralnosc narzucic wszystkim przy pomocy prawa, a wiec i przemocy.
To Ty postulujesz zupelna wyjatkowosc z powodu troszke wiekszego rozumu niz szympans
Wystarczy Ci pretekst: moralnosc, pandemia (chocby i w fazie schylkowej), przekonanie o swojej racji, by wziac innych za morde.
Brzmi jak akt wolnej woli ;D
A z drugiej strony, mozna wykalkulowac sobie ta empatie bardzo selektywnie i zgodnie z bierzacym wyrachowaniem.
Widzisz, Ty możesz tylko insynuować ;), że nie czytałem, ja mogę udowodnić, iż Ty tego nie czynisz, na podstawie powyższych słów.No shit, Sherlock ;D , przeciez napisalem ze nie czytalem. Spojrzalem tylko na 5-6 abstraktow, w ktorych bylo o kwestionariuszach. Ale widzisz, jak sie postarasz, to jakis stosowny fragment wkleic potrafisz i nie musze wchodzic w 10 linkow, ktore prowadza do linkow...
Jeśli czytałeś je, tak, jak widać powyżej, to...
Jak zwykle pomijasz, że jakiś konsensus naukowy się jednak ustalil.
W przeciwieństwie do Ciebie wolę mieć wiedzę, nie - wyraziste poglądy :P.
Also, it describes the factors that affect the formation of HAAs in foods, such as the cooking method, including temperature, time, and frequency of turning of meat, during cooking.
Although there are not direct indications that HAAs represent a serious health risk to the population, and common cancers are produced by many factors including xenobiotics, all measures to minimize the formation of HAAs should be foreseen, some of which are indicated.Xenobiotics, czyli np. dodatki chemiczne do mies, konserwanty, substancje smolite (doskonale znane jako rakotworcze) etc:
grilled and smoked foods
Meat tikka total genotoxic PAHs (42.9 µg kg-- znowu potrawa, po przygotowaniu, czyli trzeba sprawdzic wszystkie pozostale elementy, nie tylko mieso z tej Tikka, plus - jakie to mieso bylo, czy z konserwantami, etc. czy bez.
High levels of genotoxic PAHs were detected in grilled vegetables (21.1 µg kg-1), shish tauk (20.5 µg kg-1) and whole grilled chicken (20.3 µg kg-1) samples.No patrz, Pan! Grillowane warzywa sa tak samo cancerogenne jak grillowany kurczak ??? Fiu-fiu, kto by sie spodziewal? Czy dlatego, ze warzywa, czy dlatego ze grillowane?
However, meat and chicken shawerma samples had low levels of PAH8Uuu, wyglada na to, ze mieso jest mniej rakotworcze niz warzywa, jesli inaczej przyrzadzone i co teraz? A moze sprawa sie rozbija o inne przygotowanie tych samych skladnikow (mieso/kurczak/warzywa) w innych potrawach? Czy to mieso w Tikka i w Shawerma to byl ten sam rodzaj miesa? Tyle pytan, tak malo odpowiedzi...
Zakładając, że w części wypadków tak jest (czyli, że dodatki i sposób w jaki mięso jest processed mają wpływ) - rezygnacja ze składników szkodliwych i tak oznacza konieczność przestawienia nawyków żywieniowych w skali masowej, a jeśli tak - czemu nie przestawiać ich od razu w bardziej humanitarnym kierunku? ;)Dla zdrowia i rozwoju. Jedzenie zwierzat jest humanitarne. Zawsze bylo i bylo tym co nas ludzmi uczynilo.
Nie będę zakładał a priori, że mówisz nieprawdę (nie to, co Ty ;) ), i powiem tak - rozumiem. Czuj się usprawiedliwiony ;). (Tzn. nie wiem, może teoretycznie byłbyś w stanie sobie dobrać dietę vege za cenę większego wysiłku, niż przeciętny człowiek, ale sam będąc - w przedmiotowym zakresie - hipokrytą, jak przyznawałem, i od Ciebie nie wymagam heroizmu.)Probowalem. Bardzo nieprzyjemna sprawa od strony brzusznej, w moim przypadku.
Moralna wyższość... Bez przesady... Rezygnacja z pewnej formy niemoralnych zachowań całościowo moralnym nie czyni. Wyższość w jednym, konkretnym, zakresie, jak już.Aaa, jednak czujesz wyzszosc moralna, chocby i fragmentaryczna. No, dyskusja z Toba pozwolila mi na lepsze zrozumienie myslenia vege. Nie oznacza to jednak, ze oceniam to mniej krytycznie. Wlasciwie, nawet bardziej. Fanatyzm jest zawsze niebezpieczny, a empatia i mocne przejmowanie sie losem zwierzat w kontekscie pchania legislacji, wcale nie jest czyms pozytywnym, wrecz przeciwnie. Niedzwiedzica z malymi tez jest bardzo empatyczna i wspolczujaca swoim niedzwiadkom. I dlatego wlasnie rozszarpie Cie w kawalki, kiedy Cie w ich poblizu zauwazy.
(Przy czym nie dziw się radykalizmowi vege-o-których-mówisz - oni po prostu codziennie żyją świadomością okropieństw kryjących się za tym, że tłumy ludzi sobie "niewinnie" kotlecika jedzą.)
Znowu jakieś jutubki zamiast konkretu.No, po bandzie pojechales ;D Jeden to lekarz, drugi profesor z Harvardu.
I jw.
Nie do końca. Po prostu uważam, że jak kto się przymierza do skoku w przepaść, to wolno go powstrzymać, choćby i nokautując, a jak chce strzelać do innych (bez ważkich przyczyn), to wolno mu tę broń zabrać (z żywych, czy martwych, rąk - bez znaczenia). I rzutuję to samo na wspomniane sytuacje.Kazdy totalitaryzm ma gornolotne, moralne preteksty.
A co do brania za mordę - ja każdorazowo opowiadam się za dialogiem. Ty w wypadku jednych protestów mówisz - wyostrzając: "Trumpie, strzelaj! Rittenhouse, dobrze, że strzeliłeś!", w wypadku innych - "Trudeau, ty faszysto!".Wyostrzajac? ;D Zmyslajac. Ja tez jestem za dialogiem. Ty mowisz: Nie jedz miesa, bo zwierzatka. Ja mowie: Spadaj, sam se nie jedz. Widzisz, dialog!
Komputer analizuje dane i wykonuje zadania, ma ww? 8)Nie zapominaj, ze nie jestes komputerem. Zegarek tez chodzi, ale nie jest czlowiekiem.
Ale czy to nie Lem pisał o skutecznym zastąpieniu moralności - rachubą?Nie pamietam. Co pisal?
No shit, Sherlock ;D
Ale widzisz, jak sie postarasz, to jakis stosowny fragment wkleic potrafisz i nie musze wchodzic w 10 linkow, ktore prowadza do linkow...
Wiec przyjrzyjmy sie dokladniej temu co wrzuciles i sprawdzmy jak dokladnie Ty czytasz i jaka zdobywasz dzieki temu "wiedze".
Nabijam sie, ale wcale nie upieram, ze moze sie okazac, w jakis innych badaniach, ze jednak mieso, byc moze nie kazde, ma taki, negatywny wplyw.
Jedzenie zwierzat jest humanitarne.
bylo tym co nas ludzmi uczynilo.
Aaa, jednak czujesz wyzszosc moralna, chocby i fragmentaryczna.
Niedzwiedzica z malymi tez jest bardzo empatyczna i wspolczujaca swoim niedzwiadkom. I dlatego wlasnie rozszarpie Cie w kawalki, kiedy Cie w ich poblizu zauwazy.
No, po bandzie pojechales ;D Jeden to lekarz, drugi profesor z Harvardu.
Ja tez jestem za dialogiem. Ty mowisz: Nie jedz miesa, bo zwierzatka. Ja mowie: Spadaj, sam se nie jedz. Widzisz, dialog!
Nie pamietam. Co pisal?
Taki tam dialog z leniem (nawet linków nie otworzy), który nie szuka odpowiedzi, bo wszystkie mu już ideologia przyniosła ;D 8) ;)Z Toba, Q jest kupa smiechu w dyskusji, tyle ze trzeba byc bardzo cierpliwym na akcje zlodzieja krzyczacego "lapaj zlodzieja!" ;D
Zróbmy to, gdy przeczytasz całość*, inaczej takie analizowanie będzie miało posmak wyrywania z szerszego kontekstu...Nawet nie wrzuciles linka z ktorego wziales cytat. Przedstawiles teze, ze jedzenie miesa powoduje raka, zamiesciles fragment gdzie Ci pokazalem, ze dane tamtejsze pokazuja co innego, a teraz masz do mnie pretensje, ze odnioslem sie (a nawet nie odnioslem, tylko wskazalem na cos, czego najwidoczniej nie zauwazyles) do tego co sam wrzuciles? Zmiesc stosowniejszy fragment, ktory by zawieral inna informacje.
Tyle, że nie zamierzam starać się dla kogoś, kto z takim zapałem ucieka od wiedzy.Nie mam czasu na podazanie w krolicze nory, prowadzace do kroliczych nor, bo nonszalancko wrzucasz rozgalezione linki.
Tak jak i kanibalizm.Slyszalem o jakis takich teoriach, a jakis konkretniejszy dowod?
Naturalny odruch ochrony tych, co się sami nie obronią, czyż nie? ;)Instynktowny. Natomiast nie zrozumiales sedna tego przykladu, czyli wskazania na niebezpieczenstwo podazania za ideologia, ktora ma na sztandarach wspolczucie wobec innych, ktorym to mozna uzasadnic okrocienstwo i przesladowania wobec jeszcze innych. Ty np. dajesz upust swoim ciagotom totalitarnym, w kwestii penalizacji miesa i stosowania przemocy wobec nieposlusznych Twoim wizjom, bo moralo-ideolo.
"Wierzę" w pejpery, nie w autorytety, po prostu.Potrojnie sie usmialem, bo:
Z Toba, Q jest kupa smiechu w dyskusji, tyle ze trzeba byc bardzo cierpliwym na akcje zlodzieja krzyczacego "lapaj zlodzieja!" ;D
Zmiesc stosowniejszy fragment, ktory by zawieral inna informacje.
Nie mam czasu na podazanie w krolicze nory, prowadzace do kroliczych nor, bo nonszalancko wrzucasz rozgalezione linki.
Slyszalem o jakis takich teoriach, a jakis konkretniejszy dowod?
Natomiast nie zrozumiales sedna tego przykladu, czyli wskazania na niebezpieczenstwo podazania za ideologia, ktora ma na sztandarach wspolczucie wobec innych, ktorym to mozna uzasadnic okrocienstwo i przesladowania wobec jeszcze innych.
Ty np. dajesz upust swoim ciagotom totalitarnym, w kwestii penalizacji miesa i stosowania przemocy wobec nieposlusznych Twoim wizjom, bo moralo-ideolo.
Potrojnie sie usmialem, bo:
1 Jak najbardziej ufasz autorytetom. Zawsze jak cos masz podrzucone, zaczynasz od sprawdzenia, czy "zrodlo" jest wystarczajaco autorytatywne (wg. Twoich standardow)
2 Wystarczy Ci zamachac przed oczami papierkiem z napisem "expert", albo jeszcze lepiej "naukowiec", a juz szczegolnie "faktczeker" i juz przestajesz byc krytyczny i patrzec na suche dane, oczywiscie o ile wyzej wymienieni pasuja do obrazka.
3. Jak myslisz, kto pisze te pejpery i je ocenia, jesli nie autorytety experckie? ;D
Co to pisałem, że nie zamierzam się dla Ciebie wysilać? Przyjmij rzecz do wiadomości.A jaki to dla Ciebie wysilek? Przeciez skoro wszystkie linki przeczytales, zrozumiales, przeanalizowales, wiesz co, jak i z czym, oraz gdzie, to wrzucic cos przeczacemu temu, co juz i tak wrzuciles, bedzie dla Ciebie jak splunal.
Po cóż, skoro słyszałeś? Zresztą zapewne każdy, kto interesował się tematem antropogenezy je zna.Faktycznie obok i to bardzo. Nic tam nie ma o ewolucyjnym ksztaltowaniu naszego gatunku przez kanibalizm. Gdybysmy wszyscy mieli takie przystosowanie, to mozna by sprawe rozwazyc. A tak, to takie same hipotezy, jak to ze ludzie wybili wszystkie mamuty, a bez nas zyly by sobie do dzisiaj. Czyli np. fakt ze na jakis ludzkich, czy hominidowatych kosciach odkryto slady narzedzi, nie znaczy ze ludzie od zarania masowo sie zjadali, tak jak z faktu polowania na mamuty nie wynika to, ze ludzie byli jedyna przyczyna wyginiecia mamutow.
Niemniej wrzucę coś obok - krótki wywiad z autorem książki poświęconej powszechności kanibalizmu w przyrodzie:
https://thefishsite.com/articles/dark-side-of-evolution-animal-cannibalism
I ciekawostkę - mam nadzieję, że Ptr się ucieszy(sz) - jak to badania nad kanibalami pomogły przyłapać ewolucję w trakcie działania:
https://www.newscientist.com/article/dn18172-gene-change-in-cannibals-reveals-evolution-in-action/
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0809716
Zrozumiałem, po prostu skontrowałem to sugestią, że gdy broni się bezbronnych, nie uniknie się czasem zdjęcia białych rękawiczek (i ew. zamienienia ich na bokserskie).o tym wlasnie mowie. Poglad > imperatyw > uzasadnienie moralne > a potem juz wszystko co sie chce, bo ideolo.
Powtórzę, bo chyba nie dotarło: według Twojej "logiki" każda regulacja prawna jest zatem totalitaryzmem, bo narzuca jakąś moralność grupie (choćby i mniejszościowej) tych, którym z ową moralnością nie po drodze. Tak skonstruowanym zarzutem więc trudno się przejąć.A wg. Twojej "logiki", zadne prawo nie ma znamion totalitaryzmu? Np. Ustawy Norymberskie?
A jaki to dla Ciebie wysilek?
Faktycznie obok
o tym wlasnie mowie. Poglad > imperatyw > uzasadnienie moralne > a potem juz wszystko co sie chce, bo ideolo.
A wg. Twojej "logiki", zadne prawo nie ma znamion totalitaryzmu? Np. Ustawy Norymberskie?
Niewielki, ale nie podejmę go, bo nie czuję się Twoją niańką. I tak byłem uprzejmy dając Ci namiar na lektury. A mógłbym tylko warknąć "doucz się zanim poruszysz temat".Nie mniej jednak sam wrzuciles fragment przeczacy Twojej tezie. I to Ty poruszyles temat rzekomego wywolywania raka przez mieso. Ja poprosilem o dowod. To ja raczej ja moglbym warknac: Czytaj zanim wrzucisz. ;D
Niemniej widać tam powszechność i naturalność kanibalizmu. Zatem dlaczego nie bronisz żarcia bliższych krewnych, skoro bronisz dalszych?
Zrównujesz prawo prowadzące do mordowania i bazujące tworzeniu sztucznych podziałów, z prawem, które by sztuczne podziały znosiło a zabijanie delegalizowało?
Ja poprosilem o dowod.
Osobiscie nie jestem jakims wielkim wrogiem zjadania ludzi, jesli juz sa niezywi.
Nie trakuje zwierzat jak krewnych, pomimo tego ze wszystko co zywe ma wspolnych przodkow
Twoj "sztuczny" podzial nie jest dla mnie sztuczny.
Dostałeś go, w formie linków. Czas, który zmarnowałeś na bicie piany (tj. domaganie się streszczeń) mogłeś poświęcić na zapoznanie się z nim.I nawzajem ;D
A zabijania ich w celu konsumpcji?Nie czytasz nawet postow na ktore odpowiadasz z cytatem?
Dlaczego?Do tej sciany dotarlismy juz dawno temu. Ty nie przekonales mnie, ja Ciebie.
I nawzajem ;D
Nie czytasz nawet postow na ktore odpowiadasz z cytatem?
Do tej sciany dotarlismy juz dawno temu. Ty nie przekonales mnie, ja Ciebie.
Nie "nawzajem", bo - w przeciwieństwie do Ciebie* - nie przytaczałbym danych, z którymi się nie zapoznałem (przynajmniej bez uczynienia specjalnej adnotacji, typu: wrzucam na szybko, za treść nie odpowiadam), żeby się nie zblamować. (A także z szacunku dla Rozmówców i Czytających.)To wrzuc ten jeden, konkretny link z ktorego wybrales fragment zaprzeczajacy Twojej tezie o raku.
Czytam, dlatego dopytuję się nie bez ironii...O, ironio...
Osobiscie nie jestem jakims wielkim wrogiem zjadania ludzi, jesli juz sa niezywi. Niesie to co prawda ryzyko upowszechnienia postawy antyhumanitarnej, czyli traktowania bliznich jako zrodla pokarmu, a wiec potencjalnej ofiary.Widzisz jak udowadniajace brak czytania ze zrozumieniem jest Twoje pytanie o zabijanie ludzi w celu konsumpcji?
Tylko, że tu nie przekonania, a o fakty, chodzi. Przy ścianie jesteś sam, a przyciska Cię do niej fakt wspólnego pochodzenia, czyli pokrewieństwa.Jakie fakty? Dla Ciebie moze wspolne pochodzenie "od pantofelka" roztrzyga sprawe na rzecz niemoralnosci jedzenia, dla mnie to zaden argument. Nie potrafisz wyjsc spoza swojej ramy, Twoj problem. I tu jest sciana, po co jeszcze meczysz ta bule? ;D
To wrzuc ten jeden, konkretny link z ktorego wybrales fragment zaprzeczajacy Twojej tezie o raku.
Widzisz jak udowadniajace brak czytania ze zrozumieniem jest Twoje pytanie o zabijanie ludzi w celu konsumpcji?
Jakie fakty?No,
wspolne pochodzenie "od pantofelka"właśnie. I nadal się nie dowiedziałem dlaczego to oczywiste pokrewieństwo nie tylko nie jest dla Ciebie podstawą, ale i wzgragasz się przed użyciem, naturalnego w tych warunkach, określenia "krewni".
Cytowałem abstrakty podlinkowych artykułów 2. i 3. ("Factors that affect the content of heterocyclic aromatic amines in foods.", "Concentrations and dietary exposure to polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) from grilled and smoked foods."), nawet tego nie potrafisz rozpoznać? ;DSpojrzalem i tak jak sadzilem i jak wynikalo to z zamieszczonego przez Ciebie fragmentu, wszystko rozbija sie o sposob prygotowania. HCA i PAH sa zwiazane z temperatura, czasem i pochodza tez z dymu (drewno, wegiel). Czyli tutaj akurat nie mieso jest winne, dlatego warzywa mialy ich tyle samo co kurczak.
Przy czym, skoro przy pracach, na których WHO się oparło, jesteśmy, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na pejper numer 20 (trudno, dam bezpośredni link do niego):Az tak bylo trudno?
https://aacrjournals.org/cancerres/article/66/3/1859/526656/Red-Meat-Enhances-the-Colonic-Formation-of-the-DNA
I idącą dalej w tym samym kierunku nowszą metaanalizę:To heme iron mnie za to ciekawi. Czy samo w sobie jest potencjalnie kancerogenne, czy tu tez sprawa sie rozbija o przygotowanie? Jak cos gdzies Ci sie obilo o oczy, to dawaj. ja nie moglem znalezc takiej analizy. Tu np. stoi, ze nadmiar czerwonego miesa jest szkodliwy, bo jesli nie jest go zbyt duzo, to jelito cienkie sobie z nim swietnie radzi, dopiero kiedy przedostaje sie i koncentruje w grubym, zaczyaja sie problemy:
https://aacrjournals.org/cancerpreventionresearch/article/4/2/177/49367/Heme-Iron-from-Meat-and-Risk-of-Colorectal-Cancer
Wygląda na to, że żelazo hemowe robi za kancerogen, i na tym się jego negatywny wpływ nie kończy:
https://tomaszjezewski.pl/zelazo-hemowe-niehemowe-samo-dla-nas-cenne/
Dietary heme is absorbed mostly in the upper part of the small intestine. Once absorbed, heme is degraded by the action of the enzymes heme oxygenases (HMOXs) into biliverdin, carbon monoxide (CO), and iron (Fe2+), that is then scavenged by the protein ferritin (4). However, if red/processed meat is assumed in large amounts, all the ingested heme cannot be absorbed by the small intestine and it accumulates for a considerable time in the large intestine (22, 23). In presence of high free heme levels both ferritin and HMOXs are saturated and cells accumulate free heme and labile iron that exert a variety of cytotoxic effects on intestinal mucosahttps://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fonc.2019.01540/full
Raczej brak wiary w Twoje antropocentryczne zaklęcia - jedzenie zabijanych przedstawicieli innych gatunków, jedzenie już martwych przedstawicieli własnego, pochwała strzelania i organizowania się w milicje, uznawanie działań najeźdźczych za racjonalne, akceptacja okrutnego "porządku" natury, który mięsożeność (w tym kanibalizm) stworzył, doszukiwanie się w kim się da psychopatów, podstępnych wrogów itd. (a więc masowe dehumanizowanie) - tyle dziś. Chciałem sprawdzić czy nie rozpędzisz się między zamieszczeniem postów. 8)Znowu zmyslane rozkroki, zupelnie nie na temat? ;D
właśnie. I nadal się nie dowiedziałem dlaczego to oczywiste pokrewieństwo nie tylko nie jest dla Ciebie podstawą, ale i wzgragasz się przed użyciem, naturalnego w tych warunkach, określenia "krewni".A dlaczego mialo by dla mnie to pochodzenie od pantofelka byc podstawa do niejedzenia? Tym badziej, ze sam piales z zachwytu (widzisz - ucze sie od Ciebie mykow ;) ) nad faktem powszechnosci kanibalizmu.
Spojrzalem i tak jak sadzilem i jak wynikalo to z zamieszczonego przez Ciebie fragmentu, wszystko rozbija sie o sposob prygotowania. HCA i PAH sa zwiazane z temperatura, czasem i pochodza tez z dymu (drewno, wegiel). Czyli tutaj akurat nie mieso jest winne
Az tak bylo trudno?
Czy nie jest np. tak, ze skoro trawienie odbywa sie przy pomocy bakterii i enzymow, powstaje rodzaj "konfliktu" pomiedzy tymi, ktore trawia rosliny, a tymi ktore pomagaja w trawieniu miesa?
To heme iron mnie za to ciekawi. Czy samo w sobie jest potencjalnie kancerogenne, czy tu tez sprawa sie rozbija o przygotowanie? Jak cos gdzies Ci sie obilo o oczy, to dawaj. ja nie moglem znalezc takiej analizy.
Nawet jesli okaze sie ze nadmierne jedzenie czerwonego miesa zwieksza ryzyko raka, to spokojnie mozna jesc miesa nieczerwone, prawda?
To Ty postulujesz antropocentrycznosc, jako odstepstwo od naturalnej, a wiec nie sztucznej (pamietasz, sztuczny podzial na ludzi i nieludzi?) zasady zjadania sie wzajemnego gatunkow.
Militia, nie milicja ;D
Widze ze bardzo Ci nie pasuje organizowanie sie obywateli poza strukturami panstwowymi.
w kim sie da? Czy moze w konkretnych przypadkach?
widzisz - ucze sie od Ciebie mykow ;)
Slowa krewni uzywam wylacznie w stosunku do rodziny. I nie, nie nie uwazam zwierzat za rodzine, nawet wlasnego kota.