Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: gumiska w Marzec 13, 2005, 09:05:30 pm

Tytuł: Papież w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Marzec 13, 2005, 09:05:30 pm
...tak z ciekawosci... jakie jest zdanie forumowiczów nt wieści dochodzacych z Watykanu? czy uwazacie, że papiez musi/powinien odejsc?
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 13, 2005, 09:15:52 pm
To raczej nie ta tematyka, wszak już prawie pół wieku temu Chruszczow powiedział, że wysłał ludzi w kosmos, a ci żadnych aniołków tam nie widzieli. ;D
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: ivy5 w Kwiecień 02, 2005, 01:18:18 am
Nie do nas nalezy ocena czy Ojciec Swiety powinien odejsc czy nie. O tym zadecyduja Niebiosa. Być może wypełniła sie już Jego misja na Ziemi. Teraz czas abyśmy zaczeli zgłebiać madrość, wiedze i milość której nauczał.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 02, 2005, 01:48:25 am
Cytuj
Nie do nas nalezy ocena czy Ojciec Swiety powinien odejsc czy nie. O tym zadecyduja Niebiosa. Być może wypełniła sie już Jego misja na Ziemi. Teraz czas abyśmy zaczeli zgłebiać madrość, wiedze i milość której nauczał.


Jezus powiedział "Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boże".  Jako głowa ziemskiej instytucji papież podlega ziemskiej ocenie, Bóg co najwyżej może się do niej ustosunkować, w swoim czasie.
To tak dla wszystkich fanatyków religijnych, żeby sobie przemyśleli.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 11, 2005, 01:58:10 pm
No cóż. Teraz pytanie Gumiskiej nabrało nowego, niechcianego znaczenia.
Tak czy tak w końcu odpowiem (pytaniem oczywiście): a dlaczego miałby powinąć, powiniąć, ...powiąć, mieć/czuć taką powinność ?
To tyle
Pozdrawiam
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 12, 2005, 03:47:05 am
Cytuj

Jezus powiedział "Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boże".  Jako głowa ziemskiej instytucji papież podlega ziemskiej ocenie, Bóg co najwyżej może się do niej ustosunkować, w swoim czasie.
To tak dla wszystkich fanatyków religijnych, żeby sobie przemyśleli.


Niedelikatny ten post. Nie można oceniać kogoś, kto wykonuje jakąś czynność, tylko przez pryzmat poprawności samego procesu wykonywania, a abstrahując zupełnie od faktu, jaka to czynność. To tak, jakbym ja teraz zaczął oceniać Twoje posty pod względem poprawności składniowej i zaawansowania filologicznego, porównując je z prozą Tołstoja, i nie interesując się w zupełności tym o czym piszesz.

A więc ocena, jeśli ktoś chce ją wydawać na jakikolwiek temat, powinna być kompleksowa. A post ivy5 na pewno nie kwalifikuje się do bycia nazwanym dziełem fanatyka religijnego.

Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 12, 2005, 09:49:04 am
Pozwolicie ze przytocze co sam Papierz o tym myslal


Wyrażam najgłębszą ufność, że przy całej mojej słabości Pan udzieli mi każdej łaski potrzebnej, aby sprostać wedle Jego Woli wszelkim zadaniom, doświadczeniom i cierpieniom, jakich zechce zażądać od swego sługi w ciągu życia. Ufam też, że nie dopuści, abym kiedykolwiek przez jakieś swoje postępowanie: słowa, działanie lub zaniedbanie działań, mógł sprzeniewierzyć się moim obowiązkom na tej świętej Piotrowej Stolicy.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 12, 2005, 11:00:06 am
Terminusie oraz Dzi !
Czy Wy istniejecie naprawdę ?
Bo jeśli mielibyście nie istnieć to Skrzat winien Was wymyślić planując to Forum.
Nie oczekuję odpowiedzi, oczywiście.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 12, 2005, 01:26:50 pm
Ziemska ocena papieża nie oznacza postrzegania go jako starszego pana z administracji, lecz ocenę całokształtu jego ziemskich dokonań. Zresztą funkcja głowy kościoła przecież nie polega tylko na przerzucaniu papierów i odnoszenie do niej określenia "czynność" wydaje mi się raczej nie na miejscu, gdyż narzuca mechaniczny sposób jej postrzegania. Ponieważ nie można jednoznacznie udowodnić istnienia Boga, to z naszego punktu widzenia papieża możemy oceniać tylko w tak jak to czynimy w przypadku innych jednostek, tj. poprzez czyny (nie czynności), nie zaś poprzez domniemane jego relacje z domniemanie istniejącym Bogiem. Stawianie tezy o niestosowności oceniania głowy kościoła umotywowanej poprzez odnoszenie się do Boga, który istnieje lub nie, stanowi przykład argumentacji czysto idealistycznej, pozostającej w stosunku nieprzystającym do argumentacji racjonalistycznej. Jeśli więc ktoś odmawia innym prawa do racjonalnej dyskusji stosując argumenty idealistyczne, to przynajmniej w moim mniemaniu trąci to fanatyzmem.
Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze kwestię mojej, jak to określił Terminus "niedelikatności". Jako osoba niewierząca (lecz nie ateista) nie posiadam emocjonalnego stosunku do wiary, toteż nie mam za bardzo wyczucia kiedy moje wypowiedzi w tej kwestii mogą być niedelikatne, jeśli więc obraziłem czyjeś uczucia religijne, to przepraszam.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 12, 2005, 02:10:04 pm
Religia jest tworem idealistycznym, kosciol natomiast sluzy religii. Dlatego tez Papierze sa oceniani idealistycznie (czyli wcale). I dlatego tez ateisci nie powinni wtracac sie w sprawy kosciola (czyli nie swoje sprawy).
Sory jesli bylem niegrzeczny ;)
OK, ja koncze, za gorąco jest :)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 12, 2005, 03:02:05 pm
W porządku dzi, ale jak już mówiłem nie jestem ateistą, lecz niewierzącym. Różnica jest dość istotna, bo ateizm oznacza negację istnienia boga, ja zaś poprostu w niego nie wierzę, a kwestię czy bóg istnieje czy nie pozostawiam otwartą.

Ps. Nie ja się pierwszy wtrąciłem ;), ale przyznaję ci rację, że temat jest głupi i najlepiej go skończyć. :-X
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 12, 2005, 06:16:25 pm
a więc agnostyzm...

pzdr
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 12:05:47 am
Agnostycyzm to pogląd negujący możliwość pełnego poznania, ja natomiast stwierdzając, iż jestem niewierzący nie stwierdzam jednocześnie, że poznanie prawdy na temat istnienia, bądź nieistnienia boga jest niemożliwe. Jedyne bowiem co mogę na ten temat powiedzieć, to że osobiście obecnie nie potrafię udowodnić ani istnienia ani nieistnienia boga, co jednak nie wyklucza ani tego, iż jest to możliwe, ani tego, że ktoś już tego nie rozstrzygnął, ani wreszcie tego, że sam kiedyś nie będę potrafił tego problemu rozwiązać (choć to ostatnie oczywiście uważam za mało prawdopodobne). Gdyby miało być inaczej i na podstawie swojej niewiedzy w kwestii istnienia bądź nieistnienia boga negowałbym opcję, że jest możliwe rozstrzygnięcie tego problemu, to przez analogie musiałbym również uważać prom kosmiczny za niemożliwy do skonstruowania ponieważ nie wiem jak mógłbym go zbudować.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 11:18:46 am
Jeszcze raz przypominam definicję agnostycyzmu, bo widzę, że nam się kolega miota i nie potrafi do końca stwierdzić pod co podpada:

Cytuj
Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma..


Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 11:26:19 am
No właśnie, a je nie twierdzę, że NIGDY NIKOMU SIĘ TO NIE UDA, lecz, że JA TEGO NIE WIEM. Zresztą dokładnie wyjaśniłem to w ostatnim poście.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 11:31:35 am
Dla mnie to postawa agnostycyzmu, ale skoro dla Ciebie nie to OK.

Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 11:57:23 am
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/f1f47bb37e128a09c125658e0048e0fa.php

Dla mnie podstawą agnostycyzmu jest jego definicja ;)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 12:05:26 pm
Cieszę, że wrzucasz linki, które niby mają potwierdzać słuszność twoich teorii. Mimo to definicja, którą ja podałem też nie jest podana z głowy, tylko z Wikipedii. Wejdź i sprawdź.

Definicja Kopalińskiego jest tu zbieżna i potwierdza zarówno moją i twoją ocenę. Ja nazywam to agnostycyzmem a ty w ogóle tego nie nazywasz. Chociaż może nazywasz, ale jeszcze tego nie zrobiłeś w poście?  ;)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 12:20:20 pm
Dobra, operowałem ogólnym pojęciem agnostycyzmu, tutaj opisanym jako agnostycyzm poznawczy i zupełnie zapomniałem o późniejszej jego mutacji, a więc o agnostycyzmie religijnym. Więc przyznaję ci rację.  :P ;)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 12:34:43 pm
Powinienem był wkleić pełną definicję agnostycyzmu a nie tylko jej najczęściej używaną formę. Dla tych, którym nie chce się szukać po Internecie, zamieszczam poniżej pełną definicję:

Cytuj
Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma. Agnostycyzm przybiera różne formy.

Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania. Agnostycyzm religijny odrzuca wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.

Agnostycyzm poznawczy to pogląd filozoficzny polegający na przyjęciu niemożności pełnego, rozumowego lub empirycznego ustalenia prawdziwości kluczowych faktów z dziedziny teorii bytu, takich jak istnienie materii, Boga, czy nawet realności świata zewnętrznego. Agnostycyzm poznawczy w odróżnieniu od agnostycyzmu religijnego nie musi stać w ostrej sprzeczności z religiami - głosi tylko, że religie to kwestia pozarozumowej wiary.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 12:43:56 pm
Wiesz Dekard, nie wszyscy muszą zawsze gdy napotkają wyraz z poza języka potocznego przeszukiwać nerwowo internet. Choć z drugiej strony faktem jest, że te same terminy mają często inne znaczenia w kontekście naukowym, językowym, specjalistycznym, czy religijnym i można się troszkę zagubić.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 01:09:37 pm
Nie chciałem nikogo urazić podając definicję... Jestem po prostu pewien, że forum to oglądają także "przelotni" Internauci i myślę, że taka definicja mogłaby się tutaj pojawić. Jest po prostu uzupełnieniem treści i tyle.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 13, 2005, 01:19:11 pm
Ja też nie chciałem zabrzmieć jak urażony.

Ale wszyscy jesteśmy dla siebie milutcy :D
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 13, 2005, 01:34:30 pm
No to zdrówko! :)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 13, 2005, 06:15:49 pm
Chłopaki, kocham was.  :-*
No i dzięki za definicje. Przydadzą się.
8)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Kwiecień 13, 2005, 10:04:52 pm
 :-X ale tu sie dzialo  :o a ja tylko nie moglam patrzyc, jak czlowiek opadajacy na silach, "meczy"? sie na fotelu papieskim
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 14, 2005, 12:22:33 am
Cytuj
Terminusie oraz Dzi !
Czy Wy istniejecie naprawdę ?
Bo jeśli mielibyście nie istnieć to Skrzat winien Was wymyślić planując to Forum.
Nie oczekuję odpowiedzi, oczywiście.



Nie no tak naprawdę to dzi jest cool ja go tylko naśladuję  :D
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 14, 2005, 12:31:44 am
Cytuj
:-X ale tu sie dzialo  :o a ja tylko nie moglam patrzyc, jak czlowiek opadajacy na silach, "meczy"? sie na fotelu papieskim


No i proszę, oto przykład jak daleko nieprzewidywalne skutki może przynieść wszystko co robimy i mówimy będąc owładnięci przez bezlitosne szpony wszechobecnego indeterminizmu.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 14, 2005, 12:40:04 am
Cytuj
Terminusie oraz Dzi !
Czy Wy istniejecie naprawdę ?
Bo jeśli mielibyście nie istnieć to Skrzat winien Was wymyślić planując to Forum.
Nie oczekuję odpowiedzi, oczywiście.


Ten motyw jest naprawdę niezły, jeszcze lepszy od tego "Czy Lem żyje?" i wszystko w myśl zasady "Gdzyby nie było Boga, musielibyśmy go sobie wymyślić":)
Tak więc Bogowie Solaris, kto was wymyślił?? ;)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 14, 2005, 12:57:58 am
[size=24]J[/size]ak już napisałem kiedyś; nie będę w żadnym wątku polemizował na temat wiary. Ale nie widzę nic zdrożnego w udostępnieniu kilku cytatów (nie opatrując ich żadnym swoim komentarzem.) A więc:

Specjalnie dla Blady'egorunner'a.

[size=10] [...] Zwłaszcza w naszych czasach, poszukiwanie prawdy ostatecznej nie ma konkretnego kierunku. [...] Pozytywne osiągnięcia ( nauki, przyp.cyt.) nie powinny jednak przysłaniać faktu, że [...] rozum, skupiony jednostronnie na poszukiwaniu wiedzy o człowieku jako podmiocie, wydaje się zapominać, iż powołaniem człowieka jest dążenie do prawdy, która przekracza jego samego. Bez odniesienia do niej każdy skazany jest na samowolę ludzkiego osądu, a jego istnienie jako osoby oceniane jest wyłącznie według kryteriów czysto pragmatycznych, opartych zasadniczo na wiedzy doświadczalnej, pod wpływem błędnego przeświadczenia, że wszystko powinno być podporządkowane technice. Rezultat jest taki, że zamiast wyrażać jak najlepiej dążenie do prawdy rozum chyli się ku samemu sobie pod brzemieniem tak rozległej wiedzy, przez co z dnia na dzień staje się coraz bardziej niezdolny do kierowania uwagi [...] w stronę prawdy bytu. Nowoczesna filozofia zapomniała, że to byt powinien stanowić przedmiot jej badań, i skupiła się na poznaniu ludzkim. Zamiast wykorzystywać zdolność człowieka do poznania prawdy, woli podkreślać jego uwarunkowania oraz ograniczenia, którym podlega.

Doprowadziło to do powstania różnych form agnostycyzmu i relatywizmu, które sprawiły, że poszukiwania filozoficzne ugrzęzły na ruchomych piaskach powszechnego sceptycyzmu. [...] Uprawniona wielość stanowisk ustąpiła miejsca miejsca bezkrytycznemu pruralizmowi, opartemu na założeniu, że wszystkie opinie mają równą wartość: jest to jeden z najbardzej rozpowszechnionych objawów braku wiary w istnienie prawdy, obserwowanego we współczesnym świecie.  

[...]

Obserwacja <<oczyma umysłu>> rzeczywistości stworzonej może doprowadzić do poznania Boga. Poprzez stworzenia daje on bowiem rozumowi wyobrażenie o swojej <<potędze>> i <<boskości>> (por. Rz1,20). Wyraża się w tym uznanie, że rozum ludzki posiada zdolność, która zdaje się nieledwie przekraczać jego własne naturalne ograniczenia: nie tylko nie jest zamknięta w sferze poznania zmysłowego, potrafi bowiem poddać je krytycznej refleksji, ale analizując dane zmysłowe może też dotrzeć do przyczyny, z której bierze początek wszelka dostrzegalna rzeczywistość. Językiem filozoficznym możnaby powiedzieć, że ten doniosły tekst Pawłowy potwierdza, iż człowiek posiada zdolność pojmowania metafizycznego.

[/size]
( Jan Paweł II, Encyklika Fides et Ratio ).

Wspominany w tekście cytat:

[size=10] (Rz 1,20) ,,Poprzez to bowiem, co zostało stworzone, gdy świat zaczął istnieć, poznaje się to, co w Nim niewidzialne, łącznie z Jego odwieczną mocą i Bóstwem.'' [/size]


Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 14, 2005, 10:35:29 am
Do pana Biegacza:
MOJE  posty są opatrzone niewidzialnym copyrightem.
Proszę ich cynicznie nie wykorzystywać do celów przeze mnie niesugerowanych, całkowicie innych niż sens/-y, który/-e w nich zawarłem. Nie używać do dyskusji w jakiej nie brałem, de facto, udziału (gryząc się zresztą przy tym boleśnie w język ...tzn. w palce)
Wypraszam sobie takie piractwo.
Takie postępowanie będzie ścigane i bezkompromisowo tępione ! 8) 8) 8)

dr Kaczka  :)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2005, 10:38:52 am
Swietny cytat.
Tylko tak sie zaczalem zastanawiac, bo np. ja w sumie jestem tez takim sceptykiem, tj. nie wierze w obiektywną prawde. Z tym ze obiektywizm odnosze to jedynie do sfery poznania zmyslowego, bo tylko swiat fizyczny "interesuje" nas pod wzgledem obiektywnym, bo tylko w nim zyjemy wspolnie. Zatem de facto, dla poznania przez powiedzmy wole, obiektywna prawda nie istnieje rowniez przez niemoznosc wprowadzenia terminu "obiektywny" (bo trzeba by miec wiecej ludzi niz tylko siebie). Nie znaczy to jednak ze nie ma prawdy.
No i istnienia Boga jestem pewien. Nie w jakis racjonalny sposob tylko w taki, jak jestem pewien swojego istnienia. Poprostu o tym skąs wiem i tyle. Dodatkowo nie lacze tego z poznaniem zmyslowym czy swiatem fizycznym, bo jak dla mnie, "istnienie" to pojecie duzo szersze niz "istnienie fizyczne".
Po co o tym pisze?
Bo chcialbym sie dowiedziec, czy ktos juz np. nazwal takie podejscie. Czytam definicje agnostycyzmu, i niby lapie sie pod agnostycyzm religijny, ale czytajac slowa Papy zaczynam miec watpliwosci. Zatem, czy takie podejscie nazwalibyscie agnostycyzmem czy nie?
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 14, 2005, 11:42:48 am
A jak ci się podoba taka definicja:

Cytuj
Deizm to pogląd religijny zakładający istnienie jakiejś nieokreślonej dokładnie duchowej siły sprawczej, która stworzyła świat materialny i prawa nim rządzące, jednak nie ingeruje ona obecnie bezpośrednio w jego działanie. Istnienie tej siły sprawczej wyjaśnia w ich mniemaniu racjonalną strukturę świata i stałość praw fizyki.

Deiści są swoistymi agnostykami poznawczymi, gdyż twierdzą, że bezpośrednie poznanie owej siły sprawczej nie jest możliwe i można ją poznawać jedynie pośrednio, poprzez odkrywanie naukowych praw rządzących materią. Są oni jednak zwykle całkowicie przekonani co do samego istnienia owej siły sprawczej i dlatego nie można ich nazwać agnostykami religijnymi.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2005, 11:48:21 am
jedno co sie tu nie zgadza to to, ze ów Bog nie wplywa aktualnie na swiat, wg. mnie wplywa, rowniez na ten fizyczny
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 14, 2005, 12:01:47 pm
W definicji jest napisane, że obecnie nie wpływa bezpośrednio. W takim wypadku definicja obejmuje pośredni wpływa siły sprawczej.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2005, 12:04:44 pm
heh no ale co znaczy posrednio i bezposrednio?
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 14, 2005, 12:13:56 pm
    Dyskusja, jaka się tu rozwiązała jest trochę nie na temat.
Rozumiem jednak, że Gumiskiej trudno było coś sensownego odpowiedzieć.
Poza tym nie ma tego złego...
Najlepsze co z tego wynikło to ten cytat Terminusa. Chyba muszę tą encyklikę mieć w domu.  

Nie chcę nadal podejmować tu tematu religii i wiary.

Co do zdefiniowania Dzi jestem na razie za głupi.

   Ośmielony przytoczę jednak moją wypowiedź z innego zupełnie forum gdzie raz nie strzymawszy napisałem (w odpowiedzi na puste i chamskie wypowiedzi młodych zapewne ludzi):

   "Co Was tak razi u Papieża?; że stary i chory? To jest śmieszne? Starych i chorych to trzeba gdzieś chować po kątach. I Papież też ma się nie pokazywać ? A może to winno niektórych czegoś uczyć? Czy stary i chory człowiek przez Boga wspierany nie powienin być z jakichś powodów papieżem? Ktoś mi poda dobry powód?  
Dlaczego uważacie, że to jest rażące, że to "przedstawienie", "cyrk", "pośmiewisko" że to niesmaczne, że On jeszcze jest głową Kościoła? Niby dlaczego? Estetyczny ma być tylko czysty aryjczyk w wieku 15-40 lat? To niby co w człowieku ma być najważniejsze? Co Was jeszcze tak b. w świecie razi? Bieda, kalectwo, kolorowi, żydzi (dla niektórych porządnych Niemców byli bardzo rażący), emeryci.
A chamstwo Urbana i niesmaczne wypowiedzi na forum -to nie razi???
Ja rozumiem - młody człowiek chce się koniecznie przeciw czemuś/komuś ustawić by się zdefiniować ale kochani postarajcie się "minimalizować straty". Po co macie się siebie dzisiejszych wstydzić za 5-10-20 lat. Dobry smak jest ważny.
A jeśli Bóg istnieje? To co On na to? "

koniec cytatu

   Gumiska, dla Ciebie ta odpowiedź lecz nie obraź się, że Ciebie jakby tą odpowiedzią wtłoczyłem w grupę tych osób w niej opisanych.
Chodzi o to po prostu, że pytanie przez media, czy nie wiem przez kogo pierwszy raz postawione, które przytaczasz tak jakoś, jakby od razu się zrosło z takimi pustymi na nie odpowiedziami.
Nie sądzę żebyś miała coś złego na myśli ale może jednak takie pytanie trochę wywołuje określone odpowiedzi. Ja uważam, że gadania wokół tego pytania.
były niepotrzebne. W najlepszym wypadku to było bicie piany.
   Może te moje banały tu niepotrzebne ale, zaglądają na to forum przecież okazjonalnie różni ludzie tom i napisał.
   Panoszący się w mediach, czasem już przesadnie, kult młodości, zdrowia oraz estetycznego wyglądu chyba niektórym b. młodym ludziom żle robi.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 14, 2005, 12:52:26 pm
Cytuj
heh no ale co znaczy posrednio i bezposrednio?


Wpływ bezpośredni oznacza ciągłe czynne przekształcanie wszechświata przez siłę sprawczą a więc boga, natomiast wpływ pośredni to podtrzymywanie jego istnienia.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 14, 2005, 12:57:54 pm
Cytuj
heh no ale co znaczy posrednio i bezposrednio?


Ha, niestety na to ci nie odpowiem. Pisałem o tym trochę w wątku Życie i entropia (na stronie 2), ale to takie moje wyłącznie wywody.

Może jednak podam to w skrócie:
Początek świata i wszechświata i w ogóle wszystkiego był zapoczątkowany przez pierwotną siłę sprawczą. Możesz nazywać to Bogiem. Wtedy był to bezpośredni wpływ na wszechrzecz. Z biegiem eonów wpływ zmniejszał się. W skali naszej historii (mówię o historii całej naszej cywilizacji) było wiele przypadków dziwnych, niewytłumaczalnych zjawisk, które moim zdaniem mogłyby być interpretowane jako wpływ pośredni. W sumie, to dla każdego pośredni czy bezpośredni będzie zależeć od punktu odniesienia. Jeśli coś niezwykłego zdarzy się w twoim życiu to będziesz mógł przypisać temu wpływ bezpośredni, ale dla innych może to być tylko wpływ pośredni, lub w ogóle zbieg okoliczności.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 14, 2005, 01:02:39 pm
Cytuj

Wpływ bezpośredni oznacza ciągłe czynne przekształcanie wszechświata przez siłę sprawczą a więc boga, natomiast wpływ pośredni to podtrzymywanie jego istnienia.


No tak. Zgadzam się z tym.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 14, 2005, 01:26:36 pm
Dzięki za cytaty Terminusie, są bardzo interesujące, jednak się do nich nie ustosunkuję ponieważ musiałbym wcześniej przeczytać kompletne dzieło. Za dużo jest bowiem niewiadomych, ot chociażby co JP ma na myśli używając określenia  prawda ostateczna.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2005, 01:51:59 pm
No dobra, czyli deizm nie, bo uwazam ze ma wplyw bezposredni.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 14, 2005, 02:34:48 pm
Cytuj
Dzięki za cytaty Terminusie, są bardzo interesujące, jednak się do nich nie ustosunkuję ponieważ musiałbym wcześniej przeczytać kompletne dzieło. Za dużo jest bowiem niewiadomych, ot chociażby co JP ma na myśli używając określenia  prawda ostateczna.


Cóż, Fides et Ratio jest ze wszech miar godna przeczytania. Można łatwo ściągnąć z sieci całość. (Polski tytuł to ,,Wiara i Rozum". Polecam.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 14, 2005, 03:13:41 pm
Cytuj

Cóż, Fides et Ratio jest ze wszech miar godna przeczytania. Można łatwo ściągnąć z sieci całość. (Polski tytuł to ,,Wiara i Rozum". Polecam.
link (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides.zip)
tak pobieznie zerknalem i kurcze chyba bardzo interesujaca lektura bedzie jak dla mnie...
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 14, 2005, 11:30:30 pm
Ten deizm to całkiem niegłupia koncepcja, jako sposób oddawania należytej czci bogu przyjęto w nim moralne postępowanie, ale nie zagłębiłem się w niego na tyle żeby dojść jak to umotywowano.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Kwiecień 15, 2005, 12:57:19 am
to dr:

jesli myslisz, ze moje pytanie bylo spowodowne jakism urazem do samego wieku! i stanu zdrowia! Papieza to sie wielce mylisz. oczywiscie, ze nie uwazam aby te argumenty byly powodem by dyskryminowac pod jakims wzgledem czlowieka.
to chyba kwestia indywidualnej wiary i podejscia, czy, kto i w jaki sposob zadecyduje o skonczeniu tego poslannictwa. obecny Papiez, bo chyba takie sformuowanie jeszcze aktualne, zdecydowal, ze to nie w jego rekach lezy podjecie takiej decyzji. jego wola.
ja   patrzac ze swojego pktu siedzenia odnioslam jedynie wrazenie wielkiego cierpienia, i jako czlowiekowi z humanitarnymi pobutkami serce sie az krajalo. wiec poprosilabym o nie oskarzanie o jakies uprzedzenia.


a pytania byly, sa, i beda... jak widac naprostsze bywaja najtrudniejszmi

ps. Gumiskiej??  ...-śce - ale to malo istotne:)
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 15, 2005, 01:54:45 am
Sporo w różnych wątkach, na tym forum było odniesień do Boga (w różnej formie wyobrażania sobie go, w zależności od wypowiadającego się). Nie dało by się tego uniknąć, skoro poruszaliśmy wielokrotnie pytania egzystencjalne, pytania o początek, trwanie, życie, wszechświat... Wszystkie drogi prowadziły (nomen omen ;)) do Rzymu. Zawsze w końcu pojawiał się w tle lub u osiągalnego  kresu rozumowania cień Boga (jakkolwiek i ktokolwiek by tego nie rozumiał). Coś wiec chyba jest na rzeczy... Staraliśmy się sami za pomocą rozumowania, przeczucia, odczucia, fragmentów posiadanej przez nas wiedzy dojść do odpowiedzi, które (mnie przynajmniej) "palą" nas. Wpasowuje się to całkiem zgrabnie w cytaty z J.P. II, tu przytoczone. I jak dla mnie, wydaje się, że to właśnie ci, którzy posiadają w sobie WIARĘ sa na tej płaszczyźnie "wygrani".
Co do samego wątku o J. P. II, to dało się zauważyć kilka tendencji, postaw ludzkich, które można by zgrupować:
- negacja ogólna papieża, kościoła, religii i wiary. Tutaj prym wiedli młodociani idioci, nie mający pojęcia o czym mówią, których głównymi rozterkami egzystencjalnymi są np. zawyżone ceny alkoholu i dragów na dyskotekach. Którzy przy zawitaniu na tego typu forum lub po próbie przeczytania którejś z encyklik, poczuliby się jak w rozmazanym koszmarze
- głęboko religijni, katoliccy ludzie, którzy przeżywali wydarzenia związane z chorobą i śmiercią Papieża na gruncie swoich przekonań tradycyjno-religijnych
- ludzie różnych konfesji (także chrześcijanie i ludzie wyznania niesprecyzowanego, ew. ateiści), widzący ogrom dobra (wielowymiarowego), które sprowadził na świat Papież swoimi działaniami i naukami. Tutaj przoduje podziw, wdzięczność i docenienie osiągnięć Papieża jako wielkiego człowieka idącego przez świat i siejącego czyny i informacje, które mają wydać pozytywny plon dla ludzi
- obojętność ludzi, którzy zajmują się własnymi sprawami, dla których Papież był jednym z wielu...
Są jeszcze ludzie, którym osoba Papieża była po prostu niewygodna, bo stała w opozycji do ich planów i pozycji, które zajmowali. Jednak nie mogli/nie mogą stanąć frontalnie do ataku na Papieża, zwłaszcza teraz, gdy ma on tak wielkie poparcie wśród ludzi. Doskonałym jednak gruntem dla nich jest grupa pierwsza, zawsze pożądana ze wzgl. na łatwość manipulacji.
Na pewno będzie się nasilać chęć zbicia kapitału politycznego, przez polityków, chcących wykorzystać osobę Papieża do swych celów. Czeka nas na pewno dużo nowej, zawoalowanej propagandy, która zresztą już sie zaczęła...To jest temat rzeka, więc nie będę go zbytnio rozwijał... Oglądałem wystąpienie Kwaśniewskiego, po śmierci Papieża, kiedy to czytał tekst swego przemówienia z karteluszka... Od prawie dziesięciu lat pracuję w handlu i biorę udział w negocjacjach z ludźmi, i uwierzcie mi, potrafię czytać ludzie reakcje, emocje i odczucia... Kwaśniewskiemu było naprawdę emocjonalnie zupełnie obojętne to, że Papież umarł... :-X
Nie będę się już rozpisywał, bo nocy, miejsca i Waszej cierpliwości nie stanie...

P.S. Podział na wyżej wymienione grupy i rodzaje reakcji na śmierć Papieża jest oczywista gruuubym uproszczeniem, weźcie więc to proszę pod uwagę
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 15, 2005, 10:05:53 am
No Miśka nie gniewaj się już. Nie chciałem Ciebie urazić.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 15, 2005, 10:24:32 am
Cytuj
Ten deizm to całkiem niegłupia koncepcja, jako sposób oddawania należytej czci bogu przyjęto w nim moralne postępowanie, ale nie zagłębiłem się w niego na tyle żeby dojść jak to umotywowano.
Maly cytacik na temat ;)

Cezurę w katolickim podejściu do innych religii stanowi nauczanie Soboru Watykańskiego II, który po raz pierwszy w historii Kościoła ocenił je pozytywnie. Jan Paweł II kontynuował soborową naukę, a w niektórych punktach ją rozwinął. Vaticanum II dialog z innymi religiami oparło na dwóch fundamentach: wspólnym początku wszystkich ludzi w dziele stworzenia i wspólnym przeznaczeniu - zbawieniu. Mówiąc o działaniu Ducha Świętego poza chrześcijaństwem, Sobór ograniczał je do indywidualnych wyznawców innych religii, milcząc o Jego obecności w tradycjach religijnych. Papież poszedł dalej: Duch działa też w innych religiach jako społecznościach wiary! O ile przez wieki sądzono, że misjonarze, udając się do religii &#8220;pogańskich&#8221;, przynoszą im Ducha Świętego, którego tam wcześniej nie było, o tyle - w świetle papieskiego nauczania - misjonarze spotykają w tych religiach już obecnego Ducha. Dialog międzyreligijny jest wspólnym odkrywaniem tego, co Duch Boży łaskawie sprawia po obu stronach!

Po raz pierwszy w historii Magisterium Papież oficjalnie - ostrożnie, ale klarownie - dokonał rozróżnienia między Kościołem i Królestwem Bożym: &#8220;Prawdą jest zatem - pisał w encyklice &#8220;Redemptoris missio&#8221; - że zaczątkowa rzeczywistość Królestwa może się znajdować również poza granicami Kościoła w całej ludzkości, o ile żyje ona &raquo;wartościami ewangelicznymi&laquo; i otwiera się na działanie Ducha&#8221;. Przez wieki Królestwo Boże i Kościół praktycznie utożsamiano ze sobą - tak, że inne religie pozostawały poza panowaniem Boga. Dla Papieża Królestwo jest rzeczywistością &#8220;szerszą&#8221; niż sam Kościół, w innych religiach jest miejsce na Boże królowanie. Dialog międzyreligijny stanowi wartość Królestwa Bożego. Im mniej dialogu między religiami, im wolniej i słabiej jest on praktykowany, tym wolniej i słabiej budowane jest w życiu ludzi i świata Królestwo Boże.


calosc (http://tygodnik.onet.pl/2542,1222904,dzial.html)

Czyli nie trzeba byc deistą by uwazac ze np czlowiek nie nalezacy do jakiegos kosciola, albo "innowierca" nie bedzie zbawiony. Czyli oficjalnie, w Kosciele Katolickim nie uwaza sie ze nalezy np. chodzic do kosciola by czcic Boga, uwaza sie jedynie ze jest to pomocne.
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 15, 2005, 10:25:08 am
Cytuj
Nie będę się już rozpisywał, bo nocy, miejsca i Waszej cierpliwości nie stanie...


Wcale nie. Pisz....

Zdaję sobie sprawę z uproszczeń, które wprowadziłeś, ale zasadniczo zgadzam się z twoją wypowiedzią.

Cytuj
Kwaśniewskiemu było naprawdę emocjonalnie zupełnie obojętne to, że Papież umarł...


Nie jemu jednemu... nie będę pisał o kogo mi chodzi, ale to także osoba medialna.

Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 16, 2005, 02:20:59 am
Ja tam bym nie stwierdził, że taki na przykład statystyczny prezenter popularnej stacji komercyjnej był zobojętniały. Wszakże cieszył się, zuch chłopczyna, że oglądalność sięgnęła szczytów ! I inna medialna  brać także !
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 22, 2005, 05:56:11 pm
Mam tu link apropos nowego papieża :)

http://www.francesco.biz/papa.jpg
Tytuł: Re: papiez w Rzymie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 23, 2005, 03:09:22 pm
 ;D Ha ha ha !!! Niech żyje Imperium watykańskie i Darth Benedictus !  ;D