Co jest przedmiotem wątku?Zdziwienie.
Jedni z nich, wyznaczeni do tego, trzymają trzy pociski (włócznie?), drudzy chwytają takiego, który ma być wysłany do Salmoksisa, za ręce i nogi i ciskają w powietrze, tak żeby spadł na ostrza lanc.
Mieli oni króla, który bywał (niewolnikiem) u Hellenów i tam zapoznał się z "wyższą" cywilizacją (jońską, "wszak obcował z Hellenami i największym wśród ich mędrców, Pitagorasem")."Jońska" - miętka i zniewieściała...może dlatego Herodot dziwi się umiarkowanie...bo widział co dzieje się w tych twardych, męskich cywilizacjach. :-\
Obyczajowo - tak mi przyszło - na szybko - bo zawsze mnie dziwiło - nie że gelenderowo;) :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p)
Swoją drogą ciekawe czy inspirował się tym Herodotem/Salmoksisem Conan Doyle gdy w swoim "Świecie zaginionym" pisał takie rzeczy?Jejku...w dzieciństwie czytałem ostatnio. "Świat Młodych" w odcinkach drukował na ostatniej stronie. Wycinałem sobie - i w książeczkę. :)
Ja Herodota tylko z Kapuścińskich Podróży z... czyli wcale - właściwie.Eeee...sporo ciekawostek wybrał.
Tak mówi Damon, a ja mu wierzę.Na to wygląda, gdyby przyjąć piszącego za właściciela praw autorskich, wyparowałby prawie cały Sokrates.
Sprawdziłam - tak jest napisane u Platona.
Czyli nie byłby to cytat z Platona, a z Damona.
Nawiasem - czy Herodot opisuje jakieś bezkrwawe obyczaje? Czy te budzące zdziwienie muszą być mordercze? :-\Jak najbardziej, seksualne np. w dużej ilości.
"Współcześnie swego rodzaju odpowiednikiem krępowania stóp są buty na wysokim obcasie."Na tym rentgenowym wypisz-wymaluj.
pukeSe puke? ;)
bo zawsze mnie dziwiło - nie że gelenderowo;) :Z wszystkich opisów wynika, że panie same chciały, bez przymusu bezpośredniego.
Se puke? ;)
Zawsze powtarzałem, albo ZUS, albo zarzynanie, to jest koce i strzały.Przeczytałam to wczoraj - akurat kiedy wpłacałam 1/3 haraczu do ZUSu, ale się nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))
A tam piszą:
"Współcześnie swego rodzaju odpowiednikiem krępowania stóp są buty na wysokim obcasie."
Znaczy: dziwactwo/barbarzyństwo obyczaju tylko u innych razi?
Z wszystkich opisów wynika, że panie same chciały, bez przymusu bezpośredniego.Co wy tak na mnie o te stopobuty ??? Przeca pisałam, że to bezgenderowo - gdyby bandażowano męskie stopy, też by mnie to dziwiło. Na nikogo...niczego nie zwalam.
A potem córki męczyły.
Raczej ciężko to na facetów zwalić. Może poza tym, że są i niektórym się podoba.
Kobiety - kobietom zgotowały...takie nóżki w galarecie.
Nb. do wysokich obcasów też nikt nie przymusza, niektórzy nawet zwalczają.
A jedna gazeta kreuje je na szczyt szyku. Lub sukcesu.
W redakcji prawie same panie.
A skoro i tu od muzy uciec się nie udało, niech tam - rozdział drugi, czyli pierwszy:Tam zaraz nie dało - to tylko sprostowanko było;)
http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf (http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf)
nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))Rozwaliłem Cię pozamerytorycznie :) .
Na to wygląda;)nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))Rozwaliłem Cię pozamerytorycznie :) .
Tja muzyczny lepiej zamknąć.
ale wicierozumicie już nie drążę, bo mnie do feministek wypiszecie :Mi tam feminizm nie przeszkadza a i zalety widzę - czasem tylko, niektóre zacietrzewione...irytują.
A w ogóle... co Wy macie do tych obcasów? :o Chodzicie i ciężko...czy co? :D ;)No, ciężko, ciężko...zamykając temat dolnokończynowy patriotycznie:
Przeca pisałam, że to bezgenderowoTo nie tak hop!
Kiedy akurat to co w muzycznym - przy całej swej jakościowej rozpiętości i stylistycznym zróżnicowaniu - statystycznym obywatelom tylko by obyczaje złagodziłoTak Ci się tylko wydaje 8)
Kurczę liv coś Ty się tak uparł, żeby wybierać z tego, co napisałam poboczności - gender, obcasy, feminizm?Ja się uparłem?
Powtarzam: chodziło mi o zwyczaj zniekształcania ciała, który utrudnia normalną egzystencję. Bez względu na płećToć jasne...chyba od dawna ludzie chcą poprawiać naturę. Zwłaszcza teraz, gdy technologia medyczna daje olbrzymie możliwości. Mi trudno się przyzwyczaić.
Inne podobne dziwactwo - to krążki wydłużające szyję…(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kosmitki_zpse5621959.jpg)
Ze zdziwieniem więc:Może jednak zgrubienie z tego?
http://sjp.pl/tytka (http://sjp.pl/tytka)
...że to z poznańskiego...myślałam, że to po śląsku...chcesz w tyta, tytka soli, cukru...to może w poznańskim mają też tyty dla pierwszaków? :-\
Ja się uparłem?Jak nie ja, to...Ty!
Ja!?
No wiesz...Ty!
Rosnącemu ciału człowieka nie należy w żaden sposób przeszkadzać. Tak uważam.Rosnącemu zdrowemu ciału...
..nikt nikogo nie zjada...wręcz przeciwnie: taniec ze śmiercią czyli famadihana:Afrykanie jednak bardzo wspólnotowi są. Na swoje szczęście sanepidu nie mają.
Muszę się przyjrzeć tym werblistom (werbiści - szczerze powiedziawszy nie słyszałam o nich wcześniej :-\).Coby uciec trochę od pogrzebunków.
Rzymianie przedchrześcijańscy też tak lubili. Ino bez wygrzebywania.Bez - nie zalicza. ::)
A Ci werbliści to przywieźli miski na ryż, tylko ktoś ich uświadomił?;)
Bo koronki jak z Koniakowa...multikulti;)
Jeśli powyższy pomysł może wydawać się szokujący, to co powiedzieć o wymyślonych w Stanach Zjednoczonych Diamentach Pamięci?
Amerykanie opracowali patent pozwalający na zachowywanie cząstki bliskiego nie tylko w sercu. Tworzą oni z ludzkich prochów niepowtarzalny symbol pamięci – diament. Prochy zmarłego poddawane są specyficznej obróbce, w wyniku której możliwe jest pozyskanie diamentu. Dalsze szczegóły zależą od woli rodziny – wielkość, kolor czy szlif klejnotu. Opcjonalna jest także oprawa diamentu, który można przemienić w pierścień, czy wisiorek.
Prochy zmarłego poddawane są specyficznej obróbce, w wyniku której możliwe jest pozyskanie diamentu.Żeniąc to z afrykańskim - "przekładanie diamentu". Piękny i sterylny powód by się napić. :)
A Ci werbliści to przywieźli miski na ryż, tylko ktoś ich uświadomił?;)Kurcze, faktycznie...nie przyglądałem się specjalnie uprzęży.
Bo koronki jak z Koniakowa...multikulti;)
Ale niech swej słodkiej buziNo, to najbardziej. :D
Nie da papirusom
Na złość Niemcom, Rusom!
Może dlatego, że przy powitaniu całują się nawzajem w usta?W takim razie...coś się nie zgadza na tym zdjęciu;)
Ale tylko równi sobie.
Niższych zaś - w policzki. :-*
a to mi się przypadkiem znalazło, jak Breżniewa w kąpielówkach szukałem i mnie rozwaliło :) ...
W takim razie...coś się nie zgadza na tym zdjęciu;)Chodzi chyba o równość kastową, nie bezwzględną?
Taki aprop - w zeszłym roku Lonia wygrał w jednym sondażu na najlepszego ichniejszego przywódcę XX wieku...so:Nie dziwię się.
Ręce jak ręce - ale co on w nich trzyma?! Widocznie na ręce niekąpanie mniej szkodzi!
Stagnacja to nie jest najgorszy stan.Zależnie w jakim punkcie trajektorii ;) ...
Zależnie w jakim punkcie trajektorii ;) ...Z automatu ustawiłem się w środkowym. :)
Nie chodzi o mycie.O kim to?
A co Ty konkretnie czytasz, bo naszła mnię chęć?Ta, Heroda...na samym początku napisałem :)
Teraz się takie rzeczy robi w zero gie:Zero i gie - nazwa dobrze oddaje sens inicjatywy.
Zero i gie - nazwa dobrze oddaje sens inicjatywy.
1. Nie każdy Piast to protoplast.No, ale jest subtelna różnica między piastą a Piastem. ;)
2. Nie każda piasta to protoplasta.
To czym une teraz polecom na stancję, kagda karabli sawietskije?Space X wyśle ich jako ładunek specjalnego przeznaczenia?;) Albo poczekają do 2016 - na Ridera;)
To czym une teraz polecom na stancję, kagda karabli sawietskije?
Z listu Z.B. do Marii Turlejskiej:Czyżby Ta Turlejska?
Tak. Ta.CytujZ listu Z.B. do Marii Turlejskiej:Czyżby Ta Turlejska?
Wylądowałaby w dziełach sztuki? Lub antykach?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska)
nieszczęścia w parach:Dzięki za Turlejską - ciekawa przeplatanka z Beksińskim.
Kiedyś kilka dni szperałem w tej Grupie i tez do takich samych wniosków doszedłem - że to wszystko dziwneTrafiłeś do tego osobnika?
To że większość zginęła w czasie wojny to normalneTak sobie normalne, nawet jak na wojnę. :)
że miał związek z GITzn o tym związku usłyszałem z ust Jerzego Eislera. Z dodatkiem "prawdopodobnie" lub jakoś tak...
Generalnie była to Grupa Śmierci.Ano, dodatkowo ściśnięci między "krajowcami", dla których byli wysoce niewygodni, a drugim rzutem "moskiewskich".
a jak siedemdziesiąt, to wszystko być mogłoW sumie dobre podsumowanie...ale coś mnie korci, pewnie bies. :)
Tylko śmierć jest raczej faktem niezbitym. Raczej...Czy szerzej - procesy.
Ludu Forumowy, jak coś ma siedem lat, to już odtworzenie musi byc spekulatywne i mocno wątpliwe, a jak siedemdziesiąt, to wszystko być mogło.To co, palimy historię starszą niż 70 lat ;) ? Słusznie - a bo to wiadomo jak było?
Polskę szlachecką zniszczyli magnaci, kapitalistyczną, burżuje...to powinien przewidzieć, że robotniczą - rozwalą robotnicy.Też mi się to rzuciło. Widocznie niszczycielskie procesy mu wyhamowały. Albo konsekwencja.
Swoją drogą, nigdzie nie znalazłem, na czym miałby polegać ten wypadek pierwszego samolotu. Z tego co kiedyś wpadło w uszy, to on nawet nie wzniósł się w powietrze, sprawa rozegrała się na płycie lotniska.
No, ale...plotki
To Ty masz książkę Gontarczyka?!@! :oSzukałam czegoś o tym samolocie i T - wyskoczyło (czyli Net ma) - venividi - przeżyłam - cytnęłam, bo właściwie to jedyny tekst, w którym jest wzmianka o Turlejskim i jakichkolwiek relacjach z kolegami. W pozostałych jeno info o wypadku. Najczęściej powielane to:
A to już obyczajowość nowa:A tu stara...okołoangelusowy odprysk.
A na łóżku łap za laptopa, IPada czy inne cholerstwo ;):I gładko, niepostrzeżenie, staniesz się Homo Zapiens. :)
Towarzysze broni!
Amputacja byłaby jedynym lekiem? :-\Poczekaj, jutro przejdzie - raz, dwa, pstryk.
Marginesik 2 -
Św. Dionizy.
Ścięty.
Przedstawiany z głową w ręku.
Patron Francji i cierpiących na...migreny i bóle głowy.
Amputacja byłaby jedynym lekiem? :-\
Rosół z cesarza - mniaaam...rudobrodego, już gorzej, chyba co fest oprawiony.
Żałobnicy zatrzymują się przy trumnie i jedyny wysiłek, jaki muszą wykonać, to wyjrzeć przez szybę.Następny krok - telepożegnanie.
ale za to muszą użyczać makaronu pozostałej ludności, zwłaszcza do rosołu i zupy pomidorowej.
tak, tak, panowie, bezmięsna kuchnia wydelikaca podniebienia i wpływa znakomicie na porost bród."Oj!
Doceniając szlachetność intencji, to jednak Brzechwa musiał omijać kuchnię szerokim łukiem. :)
Rosół...pomidorowa? Bezmięsne?
Marginesik 3 -Hm...z głową mu odrąbali dłonie (nieuważnie zatykał uszy?), w których później trzymał tę głowę? Cud...
Według legendy po ścięciu Dionizy trzymał własną głowę odrąbanymi z głową dłońmi
Następny krok - telepożegnanie.Zrób sobie kawkę...:
Wygodnie, z fotela...
Zrób sobie kawkę...:Nawet kawówkę
Hm...z głową mu odrąbali dłonie (nieuważnie zatykał uszy?), w których później trzymał tę głowę? Cud...
"ostatni oficjalny pogrzeb katolicki" we Lwowie, w 45-tym, czyli pod radziecką administracją i za jej zgodą.
"Z przejściem konduktu przez miasto z księdzem. A nawet trzema".
Kogoś znanego....kogo?
Strzelam... Banacha?Bingo - Edyta ma rację.
Duża wedlowska twoja... 8)
Nie nadążam...I dobrze, bo nie ma gdzie się śpieszyć. :)
A bucę jadłeś ;) ?Nie wiem, to ta nadęta? :)
Buca - takie zielsko rosło po podwórkach, u mnie na działce się uchowało jeszcze, jak koszę trawnik to omijam. Jak byłem w dziecięcych gangach to tę bucę się jadło, coś pokrojem do rzepaku podobne, żółte kwiatki. Młode łodygi po obdarciu z łyka bardzo dobre :) . Ciekawi mnie zasięg geograficzny tego zjawiska :) . Obecnie nikt nie wie o co z bucą chodzi.Masz jakąś fotę albo link? Pewnie ma jakąś nazwę niepotoczną?
ostatecznie bijolog z dyplojem - okazało się, że już sama kiedyś szukała - wg niej to gorczyca polna
Hi, hi, lekko trująca :) . Tak na 90%, bo chwilowo nie ma żywego okazu w pobliżu. U nasz dopiero przyroda ledwo-co ruszyła.Pewnie małżonka rację ma.
to się jadło bucę i paliło "pokrzywowe".Co zacz, te pokrzywowe ?
A jak. Zeszłoroczne odpowiednio przycięte paliły się jak prawdziwe fajki, tzn. żarzyły się i nie gasły między machami :) .To rozumiem - bo podobnie, tylko u mnie w roli głównej suche badyle kopru. Rodziciele trzymali na szafie w wiadomych celach i już nie pamiętam jak namierzyłem, że przycięta sucha tutka "żarzy się i nie gaśnie między machami." :)
Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życiowe
Albo-albo;))
Hmm...nie wiem...może rzecz w post factum? :-\;)Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życioweMówisz, że twierdzą iż trzeba dużego doświadczenia życiowego, by pojąć, że kobita może z wampirem ten tego? ;) Ja bym to jednak kładł na karb średniego wykształcenia i "Zmierzchów" czytanych pod ławką ;).
Albo-albo;))
Raz piszesz, że Twój, raz, że jakiejś Tituczewej...To oczywiste - liv jest ghostwriterem ::)
To oczywiste - liv jest ghostwriteremno, tym
Masz postrację!Mogę mieć, byle nie przerośniętą. ;)
R.
Chyba nie było takiego zjawiska dawniej. Mówię to z niejakim zdziwieniem, ponieważ zasadniczo uważam, że nihil novi sub soleChyba było, tylko elitarne, niszowe. I jak wszystko w epoce umasowienia uległo procesowi "opadania kultury". W tym wypadku kultury szeroko rozumianej, jako zachowania społeczne. Rzeczywiście - internet stał się głównym narzędziem które otworzyło masom oczy na ambiwalentność pojęcia prawda.
Chyba było, tylko elitarne, niszowe.Myślę, że to jest ten przypadek, kiedy trzeba przyznać, że materializm dialektyczny się nie mylił - ilość przeszła w nową jakość, z tym że niestety ujemnie.
Myślę, że to jest ten przypadek, kiedy trzeba przyznać, że materializm dialektyczny się nie mylił - ilość przeszła w nową jakość, z tym że niestety ujemnie.:)
Z drugiej strony w tym świecie post-prawdy znacznie trudniej kłamać.Całkiem serio mówię, że wg mnie jest wręcz przeciwnie. Kłamstwo nigdy nie miało się tak dobrze.
Brylant rzucony na zwał tłuczonego szkła staje sie szklem..., str. 178.
Brylant rzucony na zwał tłuczonego szkła staje sie szklem...Zgrabna metafora i oczywista nieprawda.
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwoNaprawdę?:)
Naprawdę?:)Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Prawda matematyczna to nie to samo co prawda społeczna (czy jak ją nazwać - ale polityka się w tym mieści).Naprawdę?:)Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Ale mówimy o świecie medialnym a nie występach przed lustrem. ;)Naprawdę?:)Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo, ale rośnie odsetek osób niezdolnych to odróżnić.Rośnie względem średniowiecza, renesansu etc?
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo,Gdyby w czasach słusznie minionych redaktor Falska ogłosiła w DTV że Maziek jest głupi, to tak by było. Pani wróciłaby do zasłużonego mieszkanka, nastawiła płytę i myślała, co powie jutro. Odbiorcy, może by uwierzyli, może nie...po porostu tak by zostało.
To trudniej powiedzieć że szczepionki powodują autyzm niż że go nie powodują?Trudniej powiedzieć, że: "nie mamy pieniędzy na realizację wszystkich obietnic wyborczych", łatwiej powiedzieć: "przedsiębiorcy nie chcę współpracować - robią na złość".
A istota rzeczy jest taka, że można to od ręki puścić na cały świat, czego przed "fejsami" nie było.Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.
Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.Dokładnie to napisałem na początku: "Oczywiście demagogiczne mowy i te wszystkie argumentum ad personam, ad populum itd. już były, ale podstawą zaistnienia zjawiska opisywanego tym słowem jest rozwój "mediów społecznościowych", czyli fakt, że dysputa publiczna przeniosła się do fejsów, twitterów i innych im podobnych skrótowców. To jest nowa jakość w związku z możliwością natychmiastowego, statystycznego oglądu przez manipulantów dusz "na co one dziś biorą" (po wędkarsku)."
Co przy takim tłoku czyni trudność w odróżnianiu.No właśnie, prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna, a nieprawd może być wiele, dlatego co z tego, że równie szybko można wrzucić sprostowanie jak powiedzieć nieprawdę, skoro plew jest zawsze więcej.
P.S. liv - o czym Ty? O Królu?Uhm.
prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna,Dogmatyk. Na dodatek klasyczny. ;)
Z drugiej jednak strony gdy się np. weźmie do ręki średniowieczne kroniki, na których tle współczesna historyczna fantasy jawi się często szczytem realizmu, gdy się poczyta - nowsze - relacje o masowych polowaniach na czarownice, itd. itp. to ma się wrażeniePrimo - czy uważasz, że po tym jak Einstein zastąpił Newtona - Newton mówił nieprawdę? Po drugie - co jest nieprawdziwego w polowaniu na czarownice? Po trzecie, ja się zastrzegłem, że mówię o czasach bliższych, które sam pamiętam. Jest oczywiste, że 200 tyś. lat temu to, co ówcześni ludzie uważali możliwie najobiektywniej za prawdę, niezmiernie dalekie było od tego, co my za nią uważamy - i nie ma żadnego powodu, aby ten proces się na nas skończył.
O nową erę, w która jest erą post po erze prawdy.Była jakaś era prawdy? Tom przegapił. :)
Problem nie polega na mówieniu prawdy czy nieprawdy - a na zdolności ludzi do ich odróżnienia po pierwsze i CHĘCI po drugie.Jestem pewien, że zdolności ludzi do odróżniania prawdy rosną, odwrotnie proporcjonalnie do chęci jej poszukiwania. I na tym lenistwie połączonym z obojętnością żerują srumejkerzy.
Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa.A teraz zamawiają sondaż, jak się bardziej opłaci widzieć...i co o tym sądzi suweren :)
@ LivA to akurat skromność rodem z średniowiecza.
Wracając od okulisty, uświadomilem sobie, CO JESZCZE jest tu ważne. Powszechna A-NO-NI-MO-WOSĆ pożal się Boże,rozmówców. To akurat pasuje do Twej interaktywności.
co jest nieprawdziwego w polowaniu na czarownice?
Relatywnie natomiast uważam, że przy świadomości tego wszystkiego, jak na te możliwości postęp jest nikły, jeśli nie ujemny. Ludzie nie potrafią rozróżnić, a przede wszystkim nie chcą. I znów muszę się zgodzić z ob. Remuszką, że istotna jest łatwość bezkarnego paplania.
W tej chwili jest tak, że w walce o fotel prezydenta największego mocarstwa na Ziemi (!) padały tezy całkowicie oderwane od prawdy. Nie podam przykładu, żeby nie wikłać się w dyskusje, ale jeśli kulka może być dowolnego koloru i jedna strona patrząc na nią mówi, że ona jest czarna, a druga, że biała - to jest to wystarczający dowód na to, że co najmniej jedna z tych osób całkowicie mija się z prawdą. Ale nie ma to znaczenia, bo najistotniejsze jest to, że jedna z tych osób jest nasza, a druga nie - i to własnie jest to, nie prawda jest ważna, tylko przekaz.
Jest to krańcowo odmienne od tego co było dotychczas w życiu publicznym, przynajmniej w mojej ocenie. Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa. Oczywiście pomijając Wenezuelę i inne takie.
Mark Twain
Jak kandydowałem na gubernatora
Przed kilkoma miesiącami wysunięto moją kandydaturę na gubernatora stanu New York z listy niezależnych. Moimi kontrkandydatami byli pp. John T. Smith oraz Blank J. Blank. Wiedziałem, że posiadam niewątpliwą przewagę nad tymi panami w postaci dobrej reputacji. Wystarczyło spojrzeć na gazety, aby dowiedzieć się, że jeśli panowie ci cieszyli się kiedyś dobrą opinią, to czasy te minęły już bezpowrotnie. Nie ulegało wątpliwości, że mieli oni w ostatnich latach do czynienia z najbardziej podejrzanymi i brudnymi sprawkami. Kiedy jednak cieszyłem się w cichości ducha z mojej przewagi moralnej, to z radością tą mieszało się uczucie zażenowania, że moje nazwisko wymieniane będzie jednym tchem z nazwiskami tego typu indywiduów. Długo zwlekałem z przyjęciem kandydatury, aż wreszcie postanowiłem napisać w tej sprawie do mojej babki. Odpowiedź jej była zarówno szybka, jak i dobitna:
"Nie popełniłeś w swym życiu niczego takiego, co mogłoby przynieść ci ujmę. Spójrz tylko na gazety, a zrozumiesz, jakimi osobnikami są panowie Smith i Blank. Zastanów się dobrze, czy chcesz poniżyć się do tego stopnia, aby rywalizować z ludźmi tego pokroju."
Tak samo właśnie i ja myślałem! W nocy nie mogłem zmrużyć oka. Mimo wszystko jednak nie widziałem sposobu wycofania swej kandydatury. Byłem już zaangażowany i musiałem stanąć do walki.
Przeglądając przy śniadaniu dzienniki natrafiłem na taką oto wzmiankę, która wytrąciła mnie całkiem z równowagi:
KRZYWOPRZYSIĘSTWO
Może by pan Mark Twain wytłumaczył nam dzisiaj, gdy staje jako kandydat na gubernatora przed swym narodem, jak to się stało, że w r. 1863 w miejscowości Wakawak w Kochinchinie czterdziestu czterech świadków udowodniło mu krzywoprzysięstwo, które popełnił, aby wydrzeć szmat pola bananowego z rąk nieszczęśliwej wdowy malajskiej i jej bezbronnej rodziny, dla której pole to było jedynym środkiem utrzymania. Nie wątpimy, że p. Twain w interesie zarówno swoim, jak i ludu, o którego głos zabiega, zechce sprawę tę wyjaśnić jak najrychlej. Czy jednak to uczyni?
Myślałem, że pęknę ze zdumienia. Cóż za okrutne, straszliwe oskarżenie. Nie widziałem nigdy na oczy Kochinchiny! Nie słyszałem o żadnym Wakawaku! Nie potrafiłbym odróżnić pola bananowego od kangura! Nie wiedziałem, co począć. Byłem oszołomiony i bezradny. Dzień minął, a ja nic nie zrobiłem w tej sprawie. Nazajutrz ta sama gazeta zamieściła króciutką notatkę:
CHARAKTERYSTYCZNE
Godzi się zauważyć, iż p. Twain zachowuje znamienne milczenie w sprawie krzywoprzysięstwa w Kochinchinie.
(nota bene przez cały czas walki wyborczej dziennik ten nie nazywał mnie inaczej, jak "Twain, ohydny krzywoprzysięzca".)
Następnie wpadła do mych rąk "Gazette", w której przeczytałem, co następuje:
PROSIMY O ODPOWIEDŹ
Może by nowy kandydat na stanowisko gubernatora zechciał wyjaśnić nam pewną sprawę. Idzie o jego współlokatorów w Montanie, którym od czasu do czasu ginęły różne drobne, choć wartościowe drobiazgi. Dziwnym trafem znajdywano je zawsze u p. Twaina. Współlokatorzy byli zmuszeni udzielić mu dla jego własnego dobra przyjacielskiego napomnienia, po czym dali mu niezłą nauczkę i poradzili, aby pozostawił na stałe próżnię w miejscu, w którym zwykł był przebywać w obozie. Czekamy na wyjaśnienia p. Twaina w tej sprawie.
Czy można było zdobyć się na większą złośliwość? Nigdy w życiu nie byłem w Montanie.
("Gazette" nie nazywała mnie odtąd inaczej, jak "Twain, złodziej z Montany".)
Brałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.
W parę dni później znalazłem znów taki oto artykulik:
KŁAMSTWO PRZYGWOŻDŻONE
Złożone pod przysięgą zeznania pp. Michela O'Flanagana, esq. z Five Points oraz Snub Rafferty i Catty Mulligana z Water Street jednogłośnie dowodzą, iż fałszywe oświadczenie p. Marka Twaina na temat dziadka naszego kandydata pozbawione jest wszelkiego pokrycia w rzeczywistości. P. Twain ośmielił się mianowicie stwierdzić, iż zmarły dziadek powszechnie szanowanego p. Blanka J. Blanka powieszony został za rabunek uliczny, co jest ohydnym i ordynarnym łgarstwem. Jest rzeczą odrażającą, iż dla doraźnych celów politycznych nie daje się spokoju ludziom nawet w grobach, obrzucając błotem ich czcigodne nazwiska. Kiedy pomyślimy o tym, jak wielce boleć muszą podobne zniewagi rodzinę i przyjaciół nieodżałowanego nieboszczyka, nie możemy oprzeć się chęci zaapelowania do szanownych wyborców, aby udzielili nauczki zdziczałemu oszczercy. Ale nie! Pozostawmy go raczej na pastwę wyrzutów sumienia (chociaż jeśliby szlachetniejsi spośród czytelników zadali kłamcy obrażenia cielesne, nie ulega wątpliwości, że nie znalazłby się sąd, który potępiłby ich za ten wzniosły uczynek).
Misterne ostatnie zdanie tego artykułu wywarło taki skutek, że "najszlachetniejsi spośród czytelników", opanowani szlachetnym oburzeniem, wyrzucili mnie w nocy z mojego własnego mieszkania, łamiąc meble i okna oraz unosząc ze sobą to wszystko, co byli w stanie unieść. A jednak gotów jestem przysiąc na wszystkie świętości, że nigdy nie obraziłem pamięci dziadka p. Blanka. Więcej jeszcze, nie słyszałem o nim aż do chwili ukazania się wspomnianego artykułu.
(Nawiasem mówiąc, dziennik ten nazywał mnie odtąd "Twain, profanator zwłok".)
Następna wzmianka, która przykuła moją uwagę, brzmiała następująco:
ŁADNY KANDYDAT
Mark Twain, który miał wczoraj wygłosić mowę na wiecu niezależnych, nie przybył wcale na wiec. Lekarz jego doniósł telegraficznie, że p. Twain ma nogę złamaną w dwóch miejscach. Pacjent cierpi okropnie itd. itd. i całe mnóstwo podobnych bredni. Niezależni wzięli to za dobrą monetę, teraz zaś udają, że nie wiedzą nic o prawdziwej przyczynie nieobecności tego indywiduum, które w swym zaślepieniu wybrali na kandydata. A przecież widziano wczoraj wieczorem, jak jakiś pijany osobnik zmierzał do mieszkania p. Twaina w stanie zupełnego zamroczenia. Jest obowiązkiem niezależnych dostarczyć nam dowodów, iż osobnik ten nie był p. Markiem Twainem. Nareszcie mamy ich w ręku! W tej sprawie nie ma miejsca na żadne kruczki i wybiegi! Lud zadaje im z całą mocą i naciskiem pytanie: "Kim był ten pijak?"
Było to fantastyczne, całkiem fantastyczne, że właśnie moje nazwisko zamieszane było w podobną sprawę. Przeszło trzy lata minęły już od chwili, kiedy miałem w ustach ostatnią kroplę alkoholu.
(Już od następnego numeru dziennik ów nazywał mnie stale: "Pan Delirium Tremens Twain".)
W tym samym czasie zaczęły do mnie napływać w wielkiej ilości listy anonimowe.
Treść ich była zawsze niemal jednakowa:
Jak to było z tą kobietą, którą pan pobił, kiedy prosiła o jałmużnę? Poi Pry.
Albo:
Popełnił pan szereg łajdactw, o czym nie wie nikt prócz mnie. Radziłbym więc panu przesłać mi odwrotnie kilka dolarów, gdyż inaczej zrobię z tego użytek w gazetach. Handy Andy.
To chyba wystarczy. Mógłbym cytować więcej, gdybym chciał zmęczyć czytelnika.
Wkrótce potem centralny organ republikański zarzucił mi przekupstwo na wielką skalę, zaś centralny organ demokratyczny przytoczył "fakty" świadczące, iż usiłowałem zyskać bezkarność w pewnych sprawkach za pomocą szantażu. Z tej racji zyskałem dwa nowe przydomki: "Twain, brudny łapownik" i "Twain, podły szantażysta".
Odtąd domagano się ode mnie odpowiedzi ze wszystkich stron i z taką natarczywością, że nie tylko redaktorzy, ale również i przywódcy mego stronnictwa orzekli, iż dalsze milczenie z mej strony stanie się moją zgubą polityczną. Na domiar złego nazajutrz ukazał się w jednym z dzienników następujący artykuł:
PRZYJRZYJCIE MU SIĘ DOBRZE!
Kandydat niezależnych wciąż jeszcze milczy. Robi to dlatego, że nie ma dość odwagi, aby zabrać głos.Wszystkie oskarżenia przeciwko niemu są w pełni umotywowane, zaś swym milczeniem potwierdza on jeszcze stokrotnie ich słuszność. Niezależni, przyjrzyjcie się swojemu kandydatowi! Spójrzcie na ohydnego krzywoprzysięzcę, złodzieja z Montany, profanatora zwłok! Podziwiajcie tego deliryka, brudnego łapownika, podłego szantażystę! Zastanówcie się i powiedzcie, czy możecie złożyć wasze głosy na człowieka obciążonego tak wstrętnymi zbrodniami, który nie posiada nawet dość odwagi, aby pisnąć słówko w swojej obronie!
Nie, dłużej nie mogłem milczeć. Zanim jednak przygotowałem "odpowiedź" na tę potworną ilość zarzutów, jeden z dzienników zarzucił mi, że spaliłem dom wariatów li tylko dlatego, że przesłaniał mi widok z mojego okna. To wprawiło mnie w jakiś niesamowity lęk. Zaraz potem przeczytałem zarzut, iż otrułem mego wujaszka pragnąc zawładnąć jego majątkiem zarzut połączony z żądaniem ekshumacji zwłok.
Omal że nie zwariowałem!
Następnie oskarżono mnie, że będąc dyrektorem przytułku używałem do najcięższych robót zniedołężniałych i bezzębnych staruszków. Zacząłem poważnie się wahać, czy nie wycofać się z tej całej awantury. Na koniec jednak, jako ukoronowanie wszelkich oszczerstw rzucanych na mnie przez przeciwników politycznych, nastąpiło zwołanie całej chmary dzieciaków różnej wielkości i maści i nakazanie im, by wołały w czasie mego przemówienia na wiecu: "Tatuś, tatuś!"
Dałem za wygraną. Uległem. Nie dorosłem widać do wysokiego stanowiska gubernatora stanu New York. Wycofałem moją kandydaturę, przy czym tak podpisałem się na mym liście:
"Z szacunkiem Mark Twain niegdyś porządny człowiek, dziś ohydny krzywoprzysięzca, złodziej
z Montany, profanator zwłok, deliryk, brudny łapownik, podły szantażysta itp.".
Dzięki za genialną panią Lipinską :-) Szukam jej podobnego skeczu:
Wyjaśniam, że chodzi mi o coś zupełnie innego. Wyłącznie o anonimowość w lżeniu i zarzucaniu.Taka anonimowość jest wielce pozorna. Mówiąc wprost - nie ma jej.
R.
Brałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.Wniosek może być tylko jeden - wszystkiemu winne gazety. :)
Hm, więc jednak po prostu starzeję się :) . Uspokoiliście mnie. Wasze zdrówko - właśnie stuknęła mi piędziesiącha :) .Jasne że nie młodniejesz.
CytujBrałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.Wniosek może być tylko jeden - wszystkiemu winne gazety. :)
Mnie osobiście najbardziej pasuje tu rozprzestrzeniający się zabobon - np. wzmiankowane szczepionki, chemitrails, fluoryzacja past do zębów i inne tego rodzaju rzeczy. Nie mają one ładunku politycznego nasi-obcy, więc jak na dłoni widać, że albo jest jakaś siła, instynkt w ludziach, która każe im wierzyć w brednie, albo własnie nie potrafią tego sprawdzić lub im się nie chce.
Dobra, wczoraj byłem ze zrozumiałych powodów w nastroju koncyliacyjnym, przemijanie i te sprawy - ale dzisiaj niech Bóg ratuje Wasze dusze (czy co tam macie zamiast nich).No jaki groźny. Boję się ciebie jak, nie przymierzając, Elizy Michalik. ;)
I w związku z tym liv, jeśli uważasz, że nic się nie zmieniło w tej "średniej" - to ja to przyjmuje do wiadomości, choć Ci nie wierzę ;) . I nie chodzi o to co piszesz (obraz "tej" prawdy) tylko o zjawisko. Mnie osobiście najbardziej pasuje tu rozprzestrzeniający się zabobon - np. wzmiankowane szczepionki, chemitrails, fluoryzacja past do zębów i inne tego rodzaju rzeczy. Nie mają one ładunku politycznego nasi-obcy, więc jak na dłoni widać, że albo jest jakaś siła, instynkt w ludziach, która każe im wierzyć w brednie, albo własnie nie potrafią tego sprawdzić lub im się nie chce. A te zjawiska narastają i to głównie, jeśli nie wyłącznie poprzez fora internetowe.I słusznie, że mi nie wierzysz, bo nic takiego nie twierdzę. Napisałem tylko, i tego będę się trzymał, że w dzisiejszych czasach trudniej jest kłamać (w mediach). Ze względu na natychmiastowy odzew "sieci".
No jaki groźny. Boję się ciebie jak, nie przymierzając, Elizy Michalik. ;)Nie wiem, co to za kobita, ale już ją podziwiam, skoro jest tak groźna jak ja!
I słusznie, że mi nie wierzysz, bo nic takiego nie twierdzę. Napisałem tylko, i tego będę się trzymał, że w dzisiejszych czasach trudniej jest kłamać (w mediach). Ze względu na natychmiastowy odzew "sieci".Wg mnie kłamać jest łatwiej, ponieważ większość ludzi nie umie sprawdzić, jak jest i rozpoznanie prawdy sprowadza się do sprawdzenia, czy to nasza banda puściła tę "prawdę". "Natychmiastowy odzew sieci" jest jak szafa grająca - czego chcesz posłuchać, to posłuchasz.
Nie wiem, co to za kobita, ale już ją podziwiam, skoro jest tak groźna jak ja!Jej się też wydaje. 8)
Wg mnie kłamać jest łatwiej, ponieważ większość ludzi nie umie sprawdzić, jak jest i rozpoznanie prawdy sprowadza się do sprawdzenia, czy to nasza banda puściła tę "prawdę". "Natychmiastowy odzew sieci" jest jak szafa grająca - czego chcesz posłuchać, to posłuchasz.Jasne, tym niemniej jest jakieś "sprawdzam", natychmiastowe - choćby tej "drugiej bandy".
Trudno sądzić, żeby rodzice takie decyzje podejmowali z powodu paplania na forach.Tylko, ze paplają też lekarze. A strony mające cechy oficjalnych nie rozpraszają obaw. Choćby takich;
@liv, widzę, że Tobie też nie chce się sprawdzać ;) . Co niby wynika złego na temat szczepionek z zalinkowanych informacji?No, prawda z tym sprawdzaniem. :)
Tym niemniej nie ma najmniejszych dowodów na powiązanie szczepionek czy zawartego w nich tiomersalu z autyzmem.Może nie autyzm, może coś podobnego, może innego...sam piszesz - bywają skutki uboczne.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że szczepienia w ogóle a dzieci zwłaszcza są jedynym powodem opanowania epidemii i chorób takich jak polio, gruźlica, koklusz itp. nie mówiąc o eradykowanej szczepieniami ospie.Epidemie są opanowane - to po co ryzykować dzieckiem?
@ Liv: o Tobie jest na końcu.To?
Telewizja publiczna zaś, która edukację ma ustawowo nakazaną, nie powinna w XXI wieku wciskać kitu milionom obywateli, że szczepienia ochronne przynoszą więcej szkód niż pożytku lub są co najmniej równoważne gdy idzie o bilans zdrowotnych korzyści i strat. To ordynarna nieprawda, czyli czysty żywy fałsz, od ponad pół wieku powszechnie uznany na świecie za ciemnotę i zabobon.:)
Z respektem i dobrymi życzeniami :-)
St - najlepiej wyślij do mnie bojówkę ze szczepionką przeciwko grypie - bo inaczej nie dam się ukłuć;)A zaraz potem do mnie - mam ten sam dylemat. Bojówka zaliczy masowy sukces.
Czarownic nie było, ale była prawda o czarownicach. Q nie mów, że nie rozumiesz różnicy. Dla nas to jest "polowanie na czarownice", synonim szukania kozła ofiarnego - dla nich to było polowanie na prawdziwe czarownice. Gdybyś argumentował,że tak naprawdę ci, którzy to rozpętali, organizowali lub przeprowadzali wiedzieli, że czarownic nie ma - to bym się z Tobą zgodził, o ile byś wykazał, że tak faktycznie było. Ale ponieważ studiowałem nieco tę sprawę to mi wynika, że średnia była taka, że jednak w czary wierzono.
Pewno Słonimski, antyżydowszczyznowski Żyd :) .
Z a w i a d o m i e n i eW imieniu prokuratora generalnego (ha, nie sadziłeś że tak mogę 8) ) odrzucam zawiadomienie obywatela Remuszko jako niezasadne.
o możliwości popełnienia przestępstwa
@liv, jest łatwiej niż 20 lat temu sprawdzić - ale mimo że łatwo sprawdzić, np. że szczepionki nie powodują autyzmu - ten zabobon się rozszerza a nie zanika. No to wytłumacz mi jak to możliwe? Że w warunkach tak łatwej i coraz łatwiejszej możliwości sprawdzenia on się rozszerza zamiast zanikać?Kończąc, grafika, która jakoś utkwiła w pamięci...
Autor?Mapka z linkowanej audycji telewizyjnej. Autorem pewnie jakiś grafik komputerowy. Na podstawie informacji ogólnodostępnych. A co? Jest jakiś błąd?
I nie masz bladego pojęcia, czy nie wyssał jej z brudnego sufitowego palca?Gdyby była wyssana z etc...takie kwiatki nie przechodzą mi przez palce...miłośnicy szczepień obowiązkowych nie zostawiliby suchej nitki. Zwłaszcza w tv i w obecności takich znamienitości.
na jakich weryfikowalnych źródłach oparł swą grafikę uf grafik kąputerowy?Autor powołuje się na jakieś źródła, ale one poza moim zasięgiem;
A czy mógłbyś podać link do miejsca, w którym ów grafik komputerowy powołuje się na swoje źródła?Tam to znalazłem.
R.
Q, nie zrozumiałem, co chciałeś mi przekazać. Że lepiej jak nieprawda pochodzi z wyrachowania niż z ciemnoty? I uważasz że to postęp? Cieszę się Twoim szczęściem ;)
dosłownie ciura z ulicy może sobie na komórkę ściągnąć wykłady noblisty, a nawet jak ktoś nie umie czytać to są telewizje edukacyjne i wiadomości.(Przy czym - oczywiście - możliwość zdemaskowania na własny użytek kłamstw niekoniecznie oznacza możliwość każdorazowego zmuszenia kłamcy do prawdomówności, tym bardziej, że jest on świadom inercji myślenia sporej części populacji. Ale sądzę, iż - z dwojga złego - lepiej już z rozpaczą, ale ze znajomością faktów, patrzeć, że jakaś bzdura wygrywa w przestrzeni publicznej, niż w tę bzdurę samemu wierzyć.)
Liv, Ty poważnie, że skoro epidemie opanowane, to można nie szczepić? Można też nie otwierać spadochronu, póki się nie spadnie na ziemię, bo po co :) ? Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?Nie napisałem tego, o co mnie pytasz, czy na poważnie. Staram się tylko zrozumieć motywacje rodziców. Mam wrażenie, że Ty patrzysz na sprawy z kosmosu - ale rodzice patrzą z punktu widzenia swego dziecka - i podejrzewam, kalkulują ryzyko. W nosie mają, czy za 30 lat będzie nawrót tej czy innej zarazy. A ryzyko zapadnięcia na, powiedzmy, gruźlicę jest znikome - teraz.
Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego? Ponadto nawet jeśli przyjąć, że ich sprawa, nie zaszczepią to najwyżej ich pociecha wykituje na koklusz czy jakąś inną chorobę znaną z literatury przedwojennej - to podstawowym zagrożeniem z punktu widzenia epidemiologii jest zwiększanie się puli osobników podatnych, a więc rezerwuaru zarazy. Inaczej mówiąc zwiększanie zagrożenia innych. Akurat w Wielkiej Brytanii (może to związek z mapką?) była czy jest epidemia kokluszu - fajnie nie?
Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?Obejrzyj ten program, co tak wzburzył Rema.
Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego?:)
pjes: czy znasz może wielkości bezwzględne przypadków, o których wspominasz tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66454#msg66454 oraz jaki to jest procent?Nie znam.
According to the CDC, from 2006 to 2014 over 2.5 billion doses of covered vaccines were distributed in the U.S. For petitions filed in this time period, 3,637 petitions were adjudicated by the Court, and of those 2,287 were compensated. This means for every 1 million doses of vaccine that were distributed, 1 individual was compensated.
BTW: co to jest NOP?St...ja się poddaję...jeśli nie wiesz, to o czym Ty rozmawiasz, jakie forum czytasz... i w jakim celu ślesz pisma do urzędów?
Nie napisałem tego, o co mnie pytasz, czy na poważnie. Staram się tylko zrozumieć motywacje rodziców. Mam wrażenie, że Ty patrzysz na sprawy z kosmosu - ale rodzice patrzą z punktu widzenia swego dziecka - i podejrzewam, kalkulują ryzyko. W nosie mają, czy za 30 lat będzie nawrót tej czy innej zarazy. A ryzyko zapadnięcia na, powiedzmy, gruźlicę jest znikome - teraz.Primo nie podważam, że rodzice chcą dobra dziecka. Mówię tylko o tym, że zabobon powoduje, że zamiast dziecko chronić - narażają je. I dziwię się, że w sytuacji, w której nie znają zagadnienia, zamiast skorzystać z łatwo dostępnej wiedzy - sięgają po metody szemrane. "Z kosmosu" to znaczy - w oderwaniu od rzeczywistości, tak? A z punktu widzenia własnego dziecka - to znaczy racjonalnie, jak będzie dla niego najlepiej, tak? I uważasz, że ja patrzę "z kosmosu", a rodzice nie szczepiący dzieci -"z punktu widzenia dziecka"? Problem powikłań poszczepionkowych NIE ISTNIEJE STATYSTYCZNIE. Łatwiej zabić się kładąc do łóżka niż mieć jakikolwiek istotny problem po szczepieniu.
Maziek, tutaj się raczej nie dogadamyDogadamy się, jak będziemy mówić o tym samym. Ja nie mówię o wyręczaniu rodziców przez państwo. Nawet o tym (jeszcze :) !) nie wspomniałem. Przykład z wypchanym dzieckiem był po to, żebyś powiedziała, że nie uważasz, że rodzic ma prawo wypchać dziecko i powiesić na ścianie (chyba tak nie uważasz ;) ?). A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?
Problem powikłań poszczepionkowych NIE ISTNIEJE STATYSTYCZNIE.To właśnie miałem na myśli pisząc, że "patrzysz z kosmosu". Wiele zjawisk nie istnieje statystycznie, Ty (choć nie jako problem ;) ) w gruncie rzeczy też.
A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?Ten problem istnieje statystycznie?
A w zasadzie mówimy o narastaniu tego zjawiska i że pojawiła się nowa jakość. Stawiasz tezę, że zawsze tak było i internet niczego nie zmienił - a ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że te zjawiska pogłębił i że w sianiu zabobonu nastąpił przełom - a dana przez tenże internet możliwość sprawdzenia nie jest wykorzystywana. Ludzie wolą wierzyć informacjom szemranym.A może to Twoje środowisko społeczne się zmieniło, i jesteś zdumiony, że jest inaczej niż to jak zapamiętałeś sprzed ćwierć wieku? Ja sporą część młodości spędziłem na wsi i nie widzę większej różnicy w tematach zabobonnych względem dzisiaj.
oraz jaki to jest procent?Tu dane dotyczace jednej z szczepionek DTP (błonica, tężec, krztusiec)
że w wypadku internetu trudno mówić, że coś rozświetlił.No, sytuację. :)
Poza tym sądzę, że wzrost postaw mistycznych i nienaukowych jest przede wszystkim efektem upadku autorytetów (naukowych). W to miejsce weszli np. celebryci...P.S. (pisze w odcinkach ze względu na wzgląd :) ) - zgadzam się całkowicie. I to jest właśnie symptom tej nowej ery. Nieważne co mówisz, ważne, jak mówisz (i żeby było cool). Przy czym Bralczyka nie ma co się czepiać - jest fachowcem. Za to miriady celebrytów plecących jakieś bzdury na temat np. zwykłego żywienia - nie. Mamy właśnie przykład, jak żaba zabiła babę, zanim przyszła do doktora i powiedziała.
Przy czym Bralczyka nie ma co się czepiać - jest fachowcem.Nie czepiam, bardzo gościa lubię- tak przypadkowo się zprzykładził, bo właśnie jest dobry medialnie.
Mamy właśnie przykład, jak żaba zabiła babę, zanim przyszła do doktora i powiedziała.Aś trafił - jest to marzenie kogoś z mojej bliskiej rodziny i jak tego kogoś znam - zrobi to prędzej czy później. Znaczy przejdzie ceremoniał żaby.
Oczywiście - najprościej się dogadać, kiedy mówi się o tym samym:))Maziek, tutaj się raczej nie dogadamyDogadamy się, jak będziemy mówić o tym samym.
Przykład z wypchanym dzieckiem był po to, żebyś powiedziała, że nie uważasz, że rodzic ma prawo wypchać dziecko i powiesić na ścianie (chyba tak nie uważasz ;) ?).Oczywiście - tak, jak mój w innym wątku - o normalności - był sprawdzianikiem czy się czepniesz tej "normalnośći":)
A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?A ta religia jest zakazana prawem w państwie, w którym żyją Ci rodzice? Czy prawo jest tolerancyjne i pozwala owym rodzicom wyznawać to i owo, w sposób jaki chcą?
Uważam, że w wypadku internetu trudno mówić, że coś rozświetlił. Oczywiście, jak ktoś chce poszukać i sprawdzić - taki (to również) jest zmiana jakościowa.Maziek - no to rozświetlił czy nie?;)
Tylko napisałam, że skoro Ty tak ostro i demagogicznie (bo weź i zgódź się na wypychanie;), to ja teżAle ja nie ostro. Chce ustalić, gdzie jest dla Ciebie granica decyzji, którą może podjąć rodzić, bo dziecko jest rodzica. Rozumiem, że jeśli chodzi o wypychanie, jesteśmy w zgodzie, że to niedopuszczalne.
A ta religia jest zakazana prawem w państwie, w którym żyją Ci rodzice?A co to ma do rzeczy? Powtarzam, w ogóle nie mówimy o tym, co państwo ma robić za ludzi. Więc jak?
Maziek nie czujesz, że stawiasz pytania, które albo stawiają rozmówcę wsytuacji kata albo są niejednoznaczne moralnie? Czujesz;) Tu nie ma łatwego przełącznika: tak/nie.Stawiam pytania złośliwie ;) . Nie ma przełącznika tak/nie w wypadku, w którym z powodu wierzeń religijnych ma zginąć dziecko? To znaczy rodzice mogą za dziecko podjąć decyzję, że ono ma zginąć za wiarę? I uważasz, że to jest OK? Przykład z ratowaniem matki lub dziecka czy też brata stojącego na jednym torze vs dalszej rodziny na drugim są innego sortu. Tam musi ktoś zginąć, niezależnie jaka decyzja będzie podjęta. A tu nie musi nikt. Kwestie prawne nie mają znaczenia. Mogłabyś odpowiedzieć tak/nie?
Maziek - no to rozświetlił czy nie?;)Zostawmy to. Istnieją dwie możliwości. Zjawiska nie ma (mam omamy), albo Wy go nie dostrzegacie :) . Pażywiom - uwidim :) .
No nie - wcale. Wypychanie i przybijanie to taki lajcik. Zupełnie nie wyostrzony:)Tylko napisałam, że skoro Ty tak ostro i demagogicznie (bo weź i zgódź się na wypychanie;), to ja teżAle ja nie ostro. Chce ustalić, gdzie jest dla Ciebie granica decyzji, którą może podjąć rodzić, bo dziecko jest rodzica. Rozumiem, że jeśli chodzi o wypychanie, jesteśmy w zgodzie, że to niedopuszczalne.
Dlaczego zostawmy;) Istnieją też stany pośrednie. I do końca nie wiem czym straszysz;)CytujMaziek - no to rozświetlił czy nie?;)Zostawmy to. Istnieją dwie możliwości. Zjawiska nie ma (mam omamy), albo Wy go nie dostrzegacie :) . Pażywiom - uwidim :) .
Skoro dzieckowatość Cię nie rusza a śmierć dziecka jest mniej przykra niż dorosłego - no to powinieneś być zdeklarowanym zwolennikiem szczepień :) .Przecież jestem. ???
czy to jest jakikolwiek argument w dyskusji o zbawiennym wpływie pasów na życie ludzkie w razie wypadku?Dyskusja o życiu i życie samo, to dwie różne sprawy. Wiadomo, częściej jest zbawienny ten wpływ, a czasem-rzadziej odwrotnie. Tylko życie jednostki nie toczy się w/g zasady większego prawdopodobieństwa. Przypominasz mi bohatera "homo faber"...spoko, ok. facet. ;) spodobałby Ci się - a może czytałeś?
Nie pytam o uniwersalną normę, ani prawną normę, tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.
tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).Ty;
Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.Ja;
Gdyby była stuprocentowa pewność, że brak transfuzji równa się szybka śmierć - wtedy byłbym skłonny odbierać i fuzować z urzędu. Ale każdy inny procent rodzi już wątpliwość - o tę granicę.Co tu jest niejasnego?
Dlaczego stawiam jak w amerykańskich filmach?Przecież napisałam. I to jest jeden z problemów rozmowy: nigdy nie skończymy żadnego tematu jeśli trzeba będzie po kilka razy powtarzać to samo.
Stawiam prosto i jasno i proszę o odpowiedź Twoim zdaniem. Dziecko prawdopodobnie umrze a rodzice z przyczyn światopoglądowych odmawiają zgody na transfuzję w sytuacji, w której ta prawdopodobnie uratowałaby mu życie. Jaki "kontekst" miałby wpływać na ocenę tej sprawy?Okoliczności zewnętrzne: kultura, polityka, społeczeństwo - czy chcesz, czy nie - tworzą ten kontekst. Nie jesteśmy wolni od niego.
Takie wypadki nie są wyssane z palcaNigdzie nie napisałam, że są więc nie wiem dlaczego to napisałeś.
Oczywiście, kontekst prawny może być gdzieś taki, że wolno mordować ryżych na ulicy - ale wiesz, że nie o to pytam :)Nieprawda – to coś innego. Mordowanie za cechy wyglądu itp., a np. nie wyrażenie zgody na przeszczep serca ze względów etycznych. Inny poziom.
Zostawmy (post-trutnia) bo widocznie inaczej rzecz postrzegamy, a przedstawienie jej w sposób niezbity (czyli ilościowy) byłoby zadaniem na miarę zhabilitowania się ;) . Skoro żyjemy na tym samym świecie i mniej więcej to samo czytamy i mamy w jakimś sensie podobne zapatrywania (skoro tu jesteśmy) - a tak rozbieżne są nasze opinie mimo przedstawienia różnych argumentów, to widocznie zjawisko nie jest tak oczywiste jak przydzwonienie się po ciemku we framugę :) .Znowu - sądzę, że nie są tak rozbieżne. Nie napisałam, że internet to sedno prawdy, rozsądku, mądrości itp. farmazony - jest szambo, ale da się zanurkować - przecież codziennie z niego korzystasz.
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .
Po prostu maziek wyostrzyłeś problem. Nikt z nas nie mówi, że należy zaniechać szczepień, skazywać dzieci na śmierć z ręki rodziców itp.Ja nie mówię, że mówisz. Omawialiśmy problem, czy dzieci są własnością rodziców.
I do czego moja odpowiedź miała doprowadzić? Do konkluzji, że trzeba ograniczać władzę rodzicielską?Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .
W sumie oboje mówicie coś w stylu ja-ja, zabobon jest zły - ale trzeba zrozumieć...Właśnie coś takiego mówię. Byle w granicach :)
Głupoty nie da się zrozumieć.Oczywiście, że się da. (wystarczy docisnąć dławik rozumu i popuścić ten od emocji)
dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzaszU mnie to jest chorobliwe. Uwielbiam.
Teraz to ja się Ciebie boję, strasznie zasadnicza się ostatnio zrobiłaś ;);D
interesuje mnie dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz ;) .Czy bronię? Nie wiem – może dlatego, że nie postrzegam świata na czarno-biało – tylko raczej w szarościach. I chociaż się z kimś nie zgadzam – nawet dogłębnie – to staram się zrozumieć co tym kimś powoduje.
Ale co zrozumieć? Głupoty nie da się zrozumieć.Nie da? A co z ludzmi chadzającymi do kościoła katolickiego – nie rozumiesz ich?
Akurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył.Da. Bardzo prosty przepis – dający lekarzowi mozliwość natychmiastowego działania – bez zgody opiekunów – jeśli występuje zagrożenie życia u niepełnoletniej osoby.
Ale w dzisiejszych czasach, kiedy ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale - i wygrywa! - to już nie przejdzieOtóż to – dlatego ten prosty przepis o nadrzędności ratowania życia ludzkiego - nie przejdzie. Raczej.
Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat.O!:)
A mnie się zdaje, że…to Ty się taki zrobiłeś - ale się nie boję;)))Ee nie, czasu mało się zrobiło poprzez wzgląd na - to treściwiej piszę, przechodząc od razu do meritum i stawiam sprawy na ostrzu noża (po amerykańsku) :) ...
Ale!;))) Masz jednak większy – ode mnie – zakres spraw, na które godzisz się, by pozostawały w gestii państwa – typu ZUS;)No tak, albo koce i strzały ;) . Wolałbym nic za ludzi nie robić i na ZUS dla nich się nie dokładać, ale widzę to tak, że jak nie, to koce i strzały.
Nie da? A co z ludzmi chadzającymi do kościoła katolickiego – nie rozumiesz ich?Wiara (w Boga) to inna kwestia. Wiara nie wpływa na podatność na zabobon. Wiem, wiem, można argumentować za, albo przeciw - myślę że różnice są tak duże, że jednak wiara (w Boga) to inna jakość, znam kupę wierzących ludzi, których głupimi bym nie nazwał. Chodzi mi o to, że głupoty nie można zrozumieć "od środka", bo trzeba by stać się głupim chyba.
W ten sposób oczywiście tak, ale jakoś tego nie widzę. Skoro nawet w czasach PRL trzeba było do proka.CytujAkurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył.Da. Bardzo prosty przepis – dający lekarzowi mozliwość natychmiastowego działania – bez zgody opiekunów – jeśli występuje zagrożenie życia u niepełnoletniej osoby.
dlatego ten prosty przepis o nadrzędności ratowania życia ludzkiego - nie przejdzie. Raczej.Otóż to.
Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat.Został przywłaszczony poprzez różnych (handel, organizacje itd.) i też mi to uszami wychodzi, ale przecież nie mówimy o tym, a o miłości rodziców do dziecka, co jest stałą nie tylko ludzką, ani nawet nie tylko ssaczą. Z tym że jedynie człowiek umie sobie zbudować taką konstrukcję z miłości, że mu wychodzi że lepiej, żeby dziecko zmarło.
Wiara (w Boga) to inna kwestia.???
Wiara nie wpływa na podatność na zabobon.Ciekawa teza.
Wiem, wiem, można argumentować za, albo przeciw - myślę że różnice są tak duże, że jednak wiara (w Boga) to inna jakość, znam kupę wierzących ludzi, których głupimi bym nie nazwał.Właśnie. To jest kluczowe. Znasz, wychowałeś się w takim środowisku, tej wiary. Najprawdopodobniej Twoje dzieci zostały ochrzczone itd. Tę konkretną wiarę masz oswojoną. I jej konsekwencje.
Cytuj
http://forum.lem.pl/index.php?action=post;topic=1080.225;last_msg=66535
Co konkretnie zrobilibyście jako rodzice w sytuacji, gdy brak czasu transfuzyjnego?
R.
St - nie wiem o co Ci chodzi - brak czasu na transfuzję - to co tu robić?Otóż to - formułuj Waść;)
Olu, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.Maźku, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
Primo - są religie i są sekty.Mówimy o KK i ŚJ.
Primo - są religie i są sekty. Niektóre religie ewidentnie są sekciarskie, na przykład za nieprzestrzeganie zasad grożą daleko posunięte konsekwencje - wykluczenie ze społeczności a nawet z rodziny.Uważasz, że wykluczenie z jakiejś organizacji za nie przestrzeganie zasad jest czymś dziwnym/złym?
Jednak przede wszystkim: człowiek myśli (albo powinien). Nie jest tak, że nakaz wiary zdejmuje z człowieka całkowicie odpowiedzialność za czyny. Decyzja należy do niegoOwszem, ale decyzja podjęta w zgodzie z nakazami wiary - inaczej nie byłby wierzącym i nie byłoby tematu.
Poza tym zabobon występuje też w wielu kwestiach niezwiązanych z wiarąOczywistość.
I najważniejsze: przykład transfuzji podałem tylko jako pytanie dokąd rodzice mogą zadecydować za dziecko (nieważne z jakich pobudek).Ważne. Z powodów, które już wymieniałam.
A w ogóle dyskusja jest o rozprzestrzenianiu się zabobonu w erze post-trutnia - która jak twierdzą jedni jest, a jak inni - nie istnieje :) .Eghem: ale co twierdzą Ci inni? Że ery nie ma czy zabobonu?;)
Wreszcie się zgadzamy, stuprocentowo (wyjąwszy różnicę imion). Dam chyba na mszę ;) .Olu, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.Maźku, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
:);)
Czyli lista ta sama.I co z tego wynika, że są zarejestrowane na jednej liście? Dla mojego poczucia "wskaźnika sekciarstwa" nic.
Uważasz, że wykluczenie z jakiejś organizacji za nie przestrzeganie zasad jest czymś dziwnym/złym?Czy w KK za nieprzestrzeganie zasad rodzina musi się wyrzec grzesznika? ŚJ tak, bezwarunkowo. Społeczność ŚJ jest mała i taka decyzja oznacza zerwanie wszelkich więzi z tego kręgu poza najbliższą rodziną (matką, dzieckiem). Biroąc pod uwagę jak ta religia organizuje całość życia, to jest bardzo zasadnicza zmiana.
KK również wyklucza swoje owieczki.Miedzy innymi dlatego nie chcę rozmawiać o religii, że bez danych ilościowych taka rozmowa nie ma sensu. "Na Pradze biją". "Ta, a niedawno pobiły się dwie astronautki z NASA o faceta". Czyli biją i na Pradze, i w korpusie astronautów NASA. Pomijając wygrażanie politykom to ja nie słyszałem, żeby KK kogoś ekskomunikował a zwłaszcza zwykłego obywatela (pomijając skutki apostazji). Ponadto o ile wiem, to w KK ekskomunika nie jest ostateczna, a o ile wiem u ŚJ z powodu krwi tak.
Co do kolejnych Twoich tez - boję się ich ruszać, bo to autostrada z licznymi zjazdami - a nie mam nawigacji;)Eeetam ;) .
Wiesz, można być wierzącym i stanąć wobec tego typu dylematu. I wówczas można przestać być wierzącym, ale nie słychać, aby w tym przypadku tak to działało.CytujJednak przede wszystkim: człowiek myśli (albo powinien). Nie jest tak, że nakaz wiary zdejmuje z człowieka całkowicie odpowiedzialność za czyny. Decyzja należy do niegoOwszem, ale decyzja podjęta w zgodzie z nakazami wiary - inaczej nie byłby wierzącym i nie byłoby tematu.
I abstrahując od tej transfuzji - trzeba oddać ŚJ, że są niezwykle konsekwentni.Są niekonsekwentni. Jak poczytasz o ich historii, to na pomysł zakazu transfuzji wpadł ich III prezes w roku 1945 celu wyróżnienia się na tle innych wyznań. Ponadto od kiedy już tak się wyróżnili to stopniowo zaczęli odpuszczać rozmaite składniki krwi (które wolno przetoczyć). Wychodzi im tak z badania Pisma, widocznie tam te składniki są szczegółowo opisane ;) . Co w sumie jak dla mnie jest trendem dokładnie takim, jakie w tego typu kwestiach były w KK. Po prostu są trochę cofnięci w czasie :) .
Ważne. Z powodów, które już wymieniałam.Możliwe. Ja raczej staram się po inżyniersku likwidować rzeczy mające wpływ na rzecz badaną. Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię). Tak jak gdybym chciał posłuchać muzyki to wyłączyłbym odkurzacz ;) . Niestety nieszczęśliwie podałem ten przykład i na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że moją intencją było użycie go wyłącznie w celu stwierdzenia, dokąd Twoim zdaniem sięga władza rodzica nad dzieckiem (a nie w celu omawiania zabobonu) :) .
Pani, piszę "która" a nie "który" - nie ;) ? Zabobon jest, był i będzie, o tym akurat jestem przekonany. Jakościowo będzie, ilościowo może się zmieniać. To mnie nie dziwi. Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Natomiast ciekawe, czy taka era zostanie wyróżniona przez nasze dziatki.CytujA w ogóle dyskusja jest o rozprzestrzenianiu się zabobonu w erze post-trutnia - która jak twierdzą jedni jest, a jak inni - nie istnieje :) .Eghem: ale co twierdzą Ci inni? Że ery nie ma czy zabobonu?;)
Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię)To potrafisz tak wypreparować religię z zabobonu? Zdumiony jestem. :)
Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Natomiast ciekawe, czy taka era zostanie wyróżniona przez nasze dziatki.O ile jeszcze potrafię określić linię sporu - chodziło o to, że internet przyczynił się do wzrostu zabobonu (Ty), czy tylko ujawnił jego skalę (ja), bez jakiejś znaczącej multiplikacji. :)
o ich spekulatywną osobistą decyzję w terminalnej sytuacji transfuzyjnego deficytu czasowegoMiodzio.
To potrafisz tak wypreparować religię z zabobonu? Zdumiony jestem. :)Ale ja nie preparuję. Niewierzący też żywią zabobony (względnie są zabobony niezwiązane z religią), więc nie trzeba preparować, wystarczy wybrać pole badań :) . Muzykujący odkurzacz fajna rzecz - ale czy można będzie z jego użyciem tylko słuchać muzyki, albo tylko odkurzać ;) ?
Wreszcie się zgadzamy, stuprocentowo (wyjąwszy różnicę imion). Dam chyba na mszę ;) .W którym kościele? ::)
I co z tego wynika, że są zarejestrowane na jednej liście? Dla mojego poczucia "wskaźnika sekciarstwa" nic.To, że w świetle prawa są równe. I do tego się odnoszę.
Są niekonsekwentni. Jak poczytasz o ich historii, to na pomysł zakazu transfuzji wpadł ich III prezes w roku 1945 celu wyróżnienia się na tle innych wyznań.Napisałam: abstrahując od transfuzji. Po co więc ten akapit?
Ja raczej staram się po inżyniersku likwidować rzeczy mające wpływ na rzecz badaną. Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię).Jasne. Tylko nie zauważasz ich ścisłego związku - w tym konkretnym wypadku. I pisząc o zabobonie u ŚJ amputujesz jego źródło. Religię.
Niestety nieszczęśliwie podałem ten przykład i na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że moją intencją było użycie go wyłącznie w celu stwierdzenia, dokąd Twoim zdaniem sięga władza rodzica nad dzieckiem (a nie w celu omawiania zabobonu) :) .Ok - więc nie brnijmy już w kolejną ustawkę, że Ty będziesz bronił KK, ja ŚJ.
Pani, piszę "która" a nie "który" - nie ;) ?Rajt, mój błąd;)
Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie.Zacytuj, gdzie tak jednostronnie napisałam. Że anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Bez dookolnego szamba. Bardzo proszę.
Olu, nie widzę sensu dalszej dyskusji z powodu poczucia całkowitego rozmijania się.Zgadzam się.
Przepraszam Cię za ten akapit który był na nic - nie doczytałem Twego zastrzeżenia.Wyczuwam urazę za "na nic". Nie, że na nic - tylko nie odpowiadał na to, co napisałam.
że na Kujawach można kupić za 115tys. ...kościół.Ewangelickie można. Jak widzę, nawet niedrogo. Spróbowaliby katolicki.
A czy aby dokładnie odczyniono?W mojej obecnej okolicy też takie pustoszejące. Niektóre do kupienia, z innymi kłopot - niszczeją. Do jednej wszedłem. Z ciekawości - lokalna melinka. Widok taki;
O, Livie, bluźnisz tymi zdjęciami!zaczynam się zastanawiać, co mam za plecami...
Ciekawa historia. Zakłady mięsne nie przeszkadzały, a restauracja tak.Rzeź baranków i post - pasuje;)
- ośrodek leczenia uzależnień bliżej niescharakteryzowanychCiekawe;)
Dla mnie są to sprawy bliżej sprecyzowane. Skoro wiem, to pytam: co jest ciekawego w seksoholizmie?Będę strzelał -> sex?
R.
w latach osiemdziesiątych (?) nocowałem i restauracyjnie jadłem w pokatolickim klasztorze/kościele w Chęcinach (kieleckie).
sex
W ogóle nie było nikogo, kto by administrował. Żadnej portierni itp.Jestem w szoku.
ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale
oraz nie za przeżegnanie (czynność zdalna), lecz namaszczenie jego ciała (tłuszczem roślinnym).Mięsożerca? :-\
R.
Pan
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com
Szanowny Panie.
W odpowiedzi na pytanie przesłane drogą elektroniczną dotyczące danych o liczbie
przypadków powikłań poszczepiennych w Polsce w 2014 r. lub 2015 r. Departament
Matki i Dziecka uprzejmie informuje, że informacje nt. liczby, rodzaju i ciężkości
niepożądanych odczynów poszczepiennych w Polsce w latach 2009-2015 z
uwzględnieniem szczepionek, po których wystąpiły i z podziałem na województwa są
publikowane corocznie przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy
Zakład Higieny w Warszawie w biuletynie „Szczepienia ochronne w Polsce za rok … „.
Są one ogólnodostępne w wersji elektronicznej w domenie publicznej na stronach
internetowych:
- Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny w Warszawie
(www.pzh.gov.pl),
Głównego Inspektoratu Sanitarnego (www.gis.gov.pl) w zakładce ZDROWIE –
SZCZEPIENIA OCHRONNE.
Z poważaniem
Dagmara Korbasińska
dyrektor
/dokument podpisany elektronicznie/
...a na dodatek już nie będziemy się spierać co do faktów :-)Nie? Uważasz, że to są fakty lemingu?
Nie poleciałbym na tę robotkę. Wolę te chińskie czy japońskie, z dużymi tymi, akumulatorami. Nie wiem, czy sprawia im różnice, który raz widzą gościa, ale...Taa...opis bardziej przyjazny niż foto. Tym niemniej, nie w urodzie rzecz - to jest obywatelka państwa UE, także status robchinek czy robjaponek zupełnie inny.
Q, ta gra to jest przez kogoś produkowana czy w każdym razie jest pod czyjąś odpowiedzialnością - czy to jakiś open-project (a w każdym razie te nowe opcje)?
Dlaczego pierwszy, dlaczego walet i dlaczego trefl?http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1 (http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1)
R
Pierwszy walet...trefl? 8)
Oszsz...dopiero po pytaniu St zajarzyłam o co chodzi...w sumie nie wiem dlaczego nie - żona premiera :-\Dlaczego pierwszy, dlaczego walet i dlaczego trefl?http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1 (http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1)
R
Przez analogię do pierwszej damy.
A kto to ten gość?Mąż premiera Luksemburga.
Uprzejmie proszę pierwszego lepszego moderatora, aby dołączył poniższe oświadczenie publiczne (w rozumieniu kodeksu cywilnego - art. 60 kc?) do mojego poprzedniego postu w tym wątku
nie chciałbym jako obywatel, aby ktoś taki był moim przedstawicielem (posłem, radnym itp.).
Hmm, mial bym pewne watpliwosci co do technikalii (Tylko glupiec I kanalia lekcewazy technikalia). Skad wiadomo, ze druga (martwa) strona zgadza sie na slub? Przeciez nie moze powiedziec tak lub nie. Co ze spadkiem? Konsumpcja? Czemu to ma sluzyc?
Na marginesie ślub z nieboszczykiem to stary wynalazek. Może i francuski - tego nie wiem.
Ciekaw jestem, jak wygląda wyborczy stosunek do LGBT w najbardziej postępowych krajach: czy kandydaci ogłaszają tam swą orientację na afiszach (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg68837#msg68837), oraz jaki procent trafia do parlamentu.
Pytam nie bez osobistych obaw o utratę kontaktu z rzeczywistością, bo może światowy świat dawno już jest gdzie indziej niż ja?
To ja, "z powodów technicznych", ujmę Panu jedną karmę : -)A dlaczemu?
R.
nie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),To za tysiąc lat będą kobiety? ::)
To za tysiąc lat będą kobiety? ::)
Bardzo schematyczne myślenie w tej kwestii
a ona zmienia się bardzo szybko.
Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)Cytujnie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),To za tysiąc lat będą kobiety? ::)
Głowami to chyba ostatnie czym się ludziska zamienią, patrząc na to co już sobie zmieniają :)Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)Cytujnie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),To za tysiąc lat będą kobiety? ::)
Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)
http://www.providr.com/mom-is-dad-and-dad-is-mom-family/Widziałem już wcześniej i też nie mam jednoznacznego, znaczy pierwszy odruch - wiadomy. :)
Właściwie nie wiem jak to skomentować...
A jeszcze będzie składowa konsumentów, którzy potraktują tę żywność jako "sztuczną" a więc z gruntu złą.
W sumie jest mi to obojętne - jajo to jajo, potrzebne głównie jako tani emulgator...A, znaczy do ajerkoniaku? A to dioksyna nie zaszkodzi, w myśl starego jasiokawału - kto pije i pali, ten nie ma robali :) .
A to dioksyna nie zaszkodzi, w myśl starego jasiokawału - kto pije i pali, ten nie ma robaliW końcu poczytałem - coto, skoro już robi za "czarnego luda".
Ja tak ogólnie.Ja chyba też :)
każdym razie w kwestii spalania mój niewyrafinowany nos chwyta to natychmiast - i nie pachnie to zdrowo.Ułaaa, chyba lubię ten smrodek, taki atawizm. Podobnie jak zaciąganie się spaliną z Syrenki. Kiedyś.
Nie poleciałbym na tę robotkę.
Mike LittHe, zaiste, rozmachem przebił xpilowego Kouskę ;D
szedłem sobie przez park, kiedy spotkałem dziewczynę, w parku grały Elektryczne Gitary, ale zaczęło padać a parasol został, pchałem łapy gdzie nie trzeba, wbiła mi widelec, poszedłem szukać suchego drzewa, żeby się powiesić - ale cholera były same świerki...;D ;D ;D
Tu na przykład stoi::o ;D ??? >:(
Hm...wiedziałam, że można być z zawodu dyrektorem...ale:Ale co się dziwisz? Talenty się dziedziczy...te usta, stworzone do uwodzenia (czasem zawodzenia) :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny))
:o
Ale co się dziwisz? Talenty się dziedziczy...te usta, stworzone do uwodzenia (czasem zawodzenia) :)Panie, ja nie wiem do czego on ma te usta stworzone - zwłaszcza, że w ogóle nie chodzi mi o tego śpiewaka...się dziwię, że "działacz społeczny" to zawód.
I gdzie są szkoły kształcące działaczy?;)
swoją działalność wykonuje z własnej inicjatywy oraz bezpłatnie i bezinteresownie;D
I o ile dwa pierwsze elementy jestem sobie w stanie wyobrazić, to tej bezinteresowności - nijak! 8)Człowieku małej wiary.
niezawiśli sędziowie
Człowieku małej wiary.To raczej kwestia wieku i doświadczeń wyniesionych z dwóch ustrojów, a ile interesowności potrafi być w wierze to insza inszość. :)
Albo zgoła - czyli bez ::)
Może to te same, co liderów kształcą?Z opcją końcową "bezinteresowny prezes". :)
Oczywiście oni są interesowni jak cholera - pobudza im to ośrodek nagrody w mózgu, jak tym szczurom, co wolały cisnąć tę wajchę, za którą była dopamina a nie żarcie - aż zdechły.Dokładnie to miałem na myśli.
Mnie też się zdarza. Nie mów, że Tobie liv nie. Mówię o dobrych uczynkachNie mówię. :)
jak tym szczurom, co wolały cisnąć tę wajchę,Aprop gryzoni i woli;
CytujMoże to te same, co liderów kształcą?Z opcją końcową "bezinteresowny prezes". :)
Miałam na myśli wiarę w Twoją wyobraźnię - napisałeś, że nie możesz sobie wyobrazić...:)CytujCzłowieku małej wiary.To raczej kwestia wieku i doświadczeń wyniesionych z dwóch ustrojów, a ile interesowności potrafi być w wierze to insza inszość. :)
Albo zgoła - czyli bez ::)
Zdarza mi się robić innym "dobrze", ale tylko ja wiem ile mam z tego radochy.Zawsze masz radochę z tego, że komuś-coś? A nie czasem kosztem swojej "radochy"?
Aprop gryzoni i woli;Hahaha, świetne, nie słyszałem o tym. Jedyne pocieszenie, że ostatnim społecznym zachowaniem była kopulacja ;) .
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna)
Jedyne pocieszenie, że ostatnim społecznym zachowaniem była kopulacja ;) .
Miałam na myśli wiarę w Twoją wyobraźnię - napisałeś, że nie możesz sobie wyobrazić...:)A, jeśli tak to możesz mieć rację. :)
Zawsze masz radochę z tego, że komuś-coś? A nie czasem kosztem swojej "radochy"?To trudna kwestia. Rzecz w interpretacji "radochy". Ale - tak.
Poza tym bez przesady, że własna satysfakcja jest jakąś zapłatą odbierającą obiektywną bezinteresowność czynu.Można odbierać to jak przesadę, jasne.
Że staje się on interesowny.
Hahaha, świetne, nie słyszałem o tym.Hahaha - nie wierzę. Musiałeś zapomnieć :D
To może być radocha odłożona w czasie, radocha wyobrażona lub też radocha z zrobienia czegoś ot - tak, bezinteresownie właśnie :)Jeśli robisz coś z premedytacją, z myślą jak mi (nie innej osobie/osobom) będzie fajnie - teraz albo później (bo za swoje "dobre" będę miał profity w przyszłości) to faktycznie trudno mówić o bezinteresowności. A raczej o egoizmie.
Obiektywność to inna bajka. Z zewnątrz, ktoś kto szasta pieniędzmi na wyższe (taki przykład) może wydawać się altruistą. I obiektywnie jest - nie wiemy co w nim siedzi, bo jeśli zupełnie nie ceni pieniędzy lub ma ich w nadmiarze to...o. Podobnież alpiniści, cierpią, ryzykują życiem etc, ale wiemy że w ich świecie to się opłaca. Nawet jeśli zginą.Czy obiektywność to inna bajka w tym przypadku? Twoim tropem wszystkim można przypisać niskie, złe intencje i z nich wynikają przypadkiem jakieś dobre zdarzenia.
Ale podchodząc do sprawy społecznie, to masz rację - kto by tam wnikał w motywacje dobroczyńcy - nie zarobił, nie został gwiazdą, wodzem - zatem bezinteresowny.
Twoim tropem wszystkim można przypisać niskie, złe intencje i z nich wynikają przypadkiem jakieś dobre zdarzenia.Nieee... dobre intencje, wysokie.
Żeby było bezinteresownie to motywacje muszą być okupione cierpieniem, wyrzeczeniami - najlepiej tą śmiercią za...?Znacznie gorzej ;D
Bo jak przy okazji - jako skutek niejako uboczny pomocy komuś/zorganizowania czegoś - ów dobroczyńca zazna ze trzy hedy szczęścia (dodajmy zupełnie niematerialnego, a psychicznego) - to już be, to już nie bezinteresowność...?Nieee. 8) to do ostatniego.
Warunek konieczny bezinteresowności: nieszczęście dobroczyńcy?;)
Śmierć, cierpienie o ile nie jest efektem przypadkowym a przewidywanym też może być formą interesowności.Oczywiście, że może, ale to nie wyklucza bezinteresowności w ogóle.
Chodzi mi tylko o to, że różni ludzie, z zewnątrz bezinteresowni, mogą otrzymywać nagrody w formach o których filozofom się nie śniło. Każdy ma swoje klik-klaki.Jasne, ale co z tego, że ktoś dostaje jakąś pozytywną rekompensatę psychiczną za to, że np. doprowadził do posadzenia 120 drzewek???:)))
Dlaczego dobre sprawy muszą być zaraz bezinteresowne?A ja tak napisałam? :-\
Porównując możliwe i niemozliwe"radochy" wynikające z kontynuowania marszu "na udry" i złożenia broni, chyba więcej radochy daje mi te drugie. :DTo tutaj były udry z bronią? Nie zauważyłam;)
Wg mnie w definicji podanej przeze mnie nie chodzi o bezinteresowność psychiczną, jeno o materialnąNoo, to zmienia postać rzeczy. I bardzo upraszcza, by nie napisać - spłyca.
Gdyby ludzie znali swoje motywacje, myśli i to nie tylko obcych, ale uświadamialiby sobie swoje - w całej krasie - to nic ponad zbiorowe samobójstwo;)Eeee, jest tyle innych pięknych cnót... :)
Widać taka spłyciara ze mnie;)CytujWg mnie w definicji podanej przeze mnie nie chodzi o bezinteresowność psychiczną, jeno o materialnąNoo, to zmienia postać rzeczy. I bardzo upraszcza, by nie napisać - spłyca.
Wtedy każdy, który wręczył "kopertę" lekarzowi jest bezinteresowny?
Jakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)CytujGdyby ludzie znali swoje motywacje, myśli i to nie tylko obcych, ale uświadamialiby sobie swoje - w całej krasie - to nic ponad zbiorowe samobójstwo;)Eeee, jest tyle innych pięknych cnót... :)
Każdy, nigdy, zawsze - oj;)W definicjach to chyba ważne.
Hmm...jeśli zorganizował zbiórkę pieniędzy na np. cudzą operację i wręczył kopertę lekarzowi żeby ją wykonał - to tak: jest:)Bezinteresownie?
Jakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)Dobre serduszko :-*
Bez.CytujHmm...jeśli zorganizował zbiórkę pieniędzy na np. cudzą operację i wręczył kopertę lekarzowi żeby ją wykonał - to tak: jest:)Bezinteresownie?
Znaczy bez prowizji, wyrobienia pozycji medialnej, lokalnej, politycznej, zostania guru miłosierdzia etc ? No bo jakoś tak jest, że popularność przyciąga kasę.
To chyba wtedy tak, w tym wąskim znaczeniu jest bezinteresowny.
Cóżeś się tak uszminkował? :-\CytujJakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)Dobre serduszko :-*
Co musiałoby jeszcze zajść żeby nazwać go - just: bezinteresownym? A nie Wąskim?;)Musiałby nie być człowiekiem :)
.są tylko niecne, egoistyczne motywacje - gdyby były transparentne...oj:)O, spór wynika chyba z tego, że utożsamiasz egoizm z niecnością.
Etam...wyrwałeś mi kawałek - napisałam "niecne", bo wg Ciebie deprecjonują bezinteresowność. Unieważniają ją. Zbiór pusty.Cytuj.są tylko niecne, egoistyczne motywacje - gdyby były transparentne...oj:)O, spór wynika chyba z tego, że utożsamiasz egoizm z niecnością.
A ja nie; egoistyczne motywacje to mogą być też dobre motywacje.
Co jest złego w działaniu na swoje dobro? Jeśli nie szkodzi innym, a nawet pomaga?;D
Czy warunkiem dobra zaraz musi być ta bezinteresowność? Która raczej nie istnieje?Jak samo dobro i inne abstrakcje:)
Nie rozumiem tego kultu bezinteresowności. ???Kultu :o
Kultu :oTo ja spięty jestem? Patrzaj, myślałem że na odwyrtkę. :)
Luzuj 8);)
bo to Ty wytykasz temu działaczowi motywacje - ja do nich nic nie mam:)Nie wytykam - stwierdzam że są, ot i tyle.
Zresztą termin ten ma negatywne konotacje. Poprzedni system wykończył działaczy
No ale słowo "zawód" ma różne znaczenia (do poradnika by?).Mеня зовут - Ola ::)
W tym sensie sama sobie udzieliłaś odpowiedzi ::)Miałam na myśli termin "działacz" - nie samą ideę pomocy, robienia czegoś społecznie.
Tym tropem słowo "bezinteresowność" powinno być wykreślone ze słowników - wszystko na sprzedaż:)Oj tam, są subtelniejsze formy wymiany niż kupno-sprzedaż.
Mеня зовут - Ola ::);D
Ale zdaje się, że owo wykluczenie bezinteresowności z działań jest jakąś nową modą związaną z wolontariatem:Skoro tu dotarliśmy...mam znajomą która miała marzenie być wolontariuszką w Indiach. Los rzucił ją do Anglii, gdzie znalazła przyzwoita pracę. Tam zainteresowała się znów dawnym marzeniem - tak, można było zostać wolontariuszem, są specjalne instytucje które tym zarządzają, prawie cały świat do dyspozycji, w tym Indie, ale trzeba było uiścić opłatę na pokrycie czegośtam...sporo funtów to było. Zrezygnowała.
Ale właściwie o co się kłócicie, bo mam problem ze znalezieniem tezy o którą się sprzeczacie?że w sumie też nie wiem;)
Skoro tu dotarliśmy...mam znajomą która miała marzenie być wolontariuszką w Indiach. Los rzucił ją do Anglii, gdzie znalazła przyzwoita pracę. Tam zainteresowała się znów dawnym marzeniem - tak, można było zostać wolontariuszem, są specjalne instytucje które tym zarządzają, prawie cały świat do dyspozycji, w tym Indie, ale trzeba było uiścić opłatę na pokrycie czegośtam...sporo funtów to było. Zrezygnowała.Trudno mi mówić o tym konkretnym przypadku...ale taka pomoc zagraniczna to inksza para kaloszy.
Ale właściwie o co się kłócicie,Nazywasz to kłótnią? Phi.. ;D
Albo wymagać, żeby dla udowodnienia szczerości intencji przestał jeść i pokazał, że może tak żyć.Ale skąd takie wnioski?
Ale wygląda na to, że chodzi o wykreślenie bezinteresowności ze słownika;)Dlaczego, w słowniku jest tyle bytów mitycznych, że bezinteresowność ginie w tłumie.
Można tam pracować zawodowo i pomagać społecznie ( o ile jeszcze czasu styknie)...takie solo.I chyba w tym hund begraben.
CytujAlbo wymagać, żeby dla udowodnienia szczerości intencji przestał jeść i pokazał, że może tak żyć.Ale skąd takie wnioski?
...
Szukając wzorca, widziałbym taki - gość żyje z roboty...czyli swego zawodu, a po godzinach uprawia dobroczynność.
Jak ktoś nie ma zawodu, musi z tej dobroczynności również żyć, to oczywiste - staje się dobroczyńcą zawodowym - i, to jego praca.
Natomiast obserwuję lawinowy wzrost organizacji charytatywnychNa pewno. Darwin pracuje. Jest nisza, jest ewolucja. Z tym że jednak, jeszcze raz weźmy Owsiaka, i załóżmy, że te pozostałe z 90-paru procent przeżera na luksusowe wózki i ośmiorniczki - powstaje proste pytanie, czy lepiej z Owsiakiem, który przeżera parę procent ze 120-paru mln (resztę rzucając na tacę) - czy bez niego (wówczas te pieniądze na tacę po prostu nie spadną, bo bez kogoś takiego jak on nie zostaną zebrane). Owsiak nie przeżera - ale tak teoretycznie.
ale na większą skalę to zupełnie nierealneSama potrzeba tej większej skali świadczy o jakiejś dysfunkcji państwa. Nie chciałbym, by w kluczowych, strategicznych dla państwa dziedzinach było pole dla działalności charytatywnych na większą skalę.
Po to jest przejrzystość tych organizacji, żeby każdy mógł sobie wyrobić zdanie, po co dana fundacja czy stowarzyszenie jest - bardziej po to, żeby pomagać, czy po to, żeby zatrudnić właściciela.Otóż, i skoro wspomniałeś WOŚP to dla mnie ona przejrzysta nie jest, stąd omijam od jakiegoś czasu.
a teraz może działacz społeczny to taki co działa (w założeniach) na rzecz społeczeństwa - ale kto powiedział, że za darmo ;) ?W tym sensie to prawie każdy jest działaczem społecznym :D
Dlatego, że uważasz, iż czegoś takiego jak bezinteresowność nie ma.CytujAle wygląda na to, że chodzi o wykreślenie bezinteresowności ze słownika;)Dlaczego, w słowniku jest tyle bytów mitycznych, że bezinteresowność ginie w tłumie.
Szukając wzorca, widziałbym taki - gość żyje z roboty...czyli swego zawodu, a po godzinach uprawia dobroczynność.Oczywiście.
Jak ktoś nie ma zawodu, musi z tej dobroczynności również żyć, to oczywiste - staje się dobroczyńcą zawodowym - i, to jego praca.
Natomiast obserwuję lawinowy wzrost organizacji charytatywnych.To osobny temat - dobroczynność zinstytucjonalizowana.
Dlatego, że uważasz, iż czegoś takiego jak bezinteresowność nie ma.No przecież pisałem już o tym. :)
To po godzinach nazwałbyś bezinteresownością? Bo o tym mówimy i o tym piszę od początku.Tak, ale pod warunkiem Twojej wersji którą roboczo przyjąłem, że działacz społ. nie ma korzyści w sferze materialnej.
eśli nie, bo bezinteresowność nie istnieje - to wracamy do wykreślania ze słownika:)Co Ty z tym wykreślaniem, zostaw choć krasnoludki...istnieją podobnie ::)
To osobny temat - dobroczynność zinstytucjonalizowana.To ja to już chyba nazywam biznesem. Ja wiem...non-profit ładnie brzmi. :)
Ja nie mam z tym problemu, że ktoś robiący coroczne, cykliczne akcje przynoszące wymierne efekty materialne - przy tym zarabia i żyje dostatnio. Na zdrowie.Oczywiście. Na zdrowie.
Psss...pan Wielgucki ma ewidentną traumę:No to pojechałaś po nim ;D
Chyba problem w tych korzyściach psychicznych które ja wrzucam na konto bezinteresowności. A człek tak działa by mu było dobrze - maziek też o tym pisał...Dokładnie. Dla mnie - w tym wypadku - one nie mają znaczenia i bez problemu nazywam działania na rzecz innych (które nie przynoszą tych materiałów) bezinteresownymi.
Co Ty z tym wykreślaniem, zostaw choć krasnoludki...istnieją podobnie ::)Chciałeś napisać: nie istnieją podobnie?;)
A z ciekawości, wsparłabyś fundację Rydzyka zbierającą na chore dzieci?Nie wspieram fundacji jako instytucji. Chyba, że zbierają na konkretne dziecko, na koncie do tego przeznaczonym.
No to pojechałaś po nim ;DSam sobie pojechał. Ja mu tego opisu nie wymyśliłam. So...
To, że jest wariatem nie zmienia istoty zastrzeżeń wobec Owsiaka.
Jest po prostu niewiarygodny.Sąd też jest niewiarygodny? :)
*oczywiście tę stówę dajemy my - tylko czy bez Owsiaka tyle byśmy dali, gdyby na jego miejscu był inny Ixiński? Może dalibyśmy, ale zaraz by się okazało, że Ixiński też kradnie i trzeba go pognębić ;) .Na tym właśnie polega likwidowanie nieuczciwej konkrecji. :D
Nie chce mi się spierać o Owsiaka...poważnie.Mnie też - nie mam żadnego interesu żeby go bronić - nawet tego psychicznego...interesu;)
Jest wyrok sąduAle wyrok sądu na który się powołujesz dotyczy zupełnie czego innego: zniesławienia i wolności słowa.
Sprawy nie da się zbadać dokładniej z powodu tej odmowyOczywiście, że się da - mając dowody należy wytoczyć sprawę Owsiakowi - nie Kurce i to w wydziale przestępstw gospodarczych - nie: karnym.
Oczywiście, że się da - mając dowody należy wytoczyć sprawę Owsiakowi - nie Kurce i to w wydziale przestępstw gospodarczych - nie: karnym.Dobre pytanie. :)
Pisałeś, że ten sąd był wiarygodny - dlaczego nie złożyli doniesienia do prokuratury?
A diabełek mi podpowiada, że gdyby tej księgowości nie było (albo byłaby tak miażdżąca) to również nie byłoby tegorocznej orkiestry.Może się poprawiła...księgową wymienili? Tamta sprawa jednak sprzed 4 lat, jakoś.
Saudyjka made in Hong Kong
Nie wiem, jak rozumieć to Twoje wyłażenie szwami nędzy ateizmu (przybliż, bo nie czuję)Z naciskiem na praktyczną. Chodzi o obrzędowość - ludziska lubą celebrować z nutką wzniosłości, a ateizm nie jest w stanie wypracować/wprowadzić masowo stosownych obrządków. Więc wszelkie ważniejsze zdarzenia typu narodziny, śmierć, święta etc jakoś o religię/kościół się ocierają.
Chodzi o obrzędowość - ludziska lubą celebrować z nutką wzniosłości, a ateizm nie jest w stanie wypracować/wprowadzić masowo stosownych obrządków.
praktyczna nędza ateizmu.
i nie jestem pewien liv, czy nie nadinterpretujeszWyłącznie miejsce miałem na myśli.
Religie miały więcej czasu na dopracowanie celebry. Dajmy ateizmowi kilka wiekówNo, może i tak, choć coś mi się widzi, że to nie jest kwestia czasu.
Ach szczerze mówiąc to wiem o co Ci chodzi ale mnie to jakoś nie trącaO, to dobrze. :)
Myślałem kiedyś o tym i wyszło mi, że pogrzeb jest dla żywych. Mi-zmarłemu to obojętne.Myślisz prawie jak stary, mądry Lem:
Wtrąciłem się nieproszony do rozmowy, mettre mon grain de sel - przepraszam, panowie.U nas się nie soli...tylko wtrąca grosze - zazwyczaj trzy;)
LA serdecznie Cię proszę ze swej strony - wtrącaj się kiedy tylko chcesz :) .Dziękuję również serdecznie, maźku :)
Myślałem, że to wyrażenie w języku francuskim jest właśnie odpowiednikiem polskiego wtrącić/wrzucić swoje trzy grosze:Wtrąciłem się nieproszony do rozmowy, mettre mon grain de sel - przepraszam, panowie.U nas się nie soli...tylko wtrąca grosze - zazwyczaj trzy;)
Tak siak - tutaj nie pasuje;)
P.S. Uprzedzam - "nie pasuje" - bo to nie było wtrącanie między wódkę a zakąskę - tylko dobry wpis;)Aaa... to co innego :)... Ot co znaczy od razu odpowiadać nie doczytawszy wpis do końca. Przepr...
Więc nie pasuje Twoje przepraszanie;)
Się natłumaczyłam...:)
No tak to pewien postęp 8) W przeciw wadze https://pl.wikipedia.org/wiki/Prze%C5%9Bladowania_chrze%C5%9Bcijan Mozna się oczywiście przerzucać wspominając wojny krzyżowe, swiętą inkwizycje itd. mi jednak chodzi o rację napisaną w wątku Religijna Rzeżba (potem mnie przeniesiono ;) ) A mianowicie czy istnieją albo inaczej czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii. Jedynymi które mi sie nasuwają to Korea Pln. i w mniejszym razie Chiny, może Kuba. Ta racja to konsekwencje dla społeczeństw, istnienie państw bez religii i dążenie do ateizmu w imię postępu. Moja teza przypomnę, że na to zwyczajnie za wcześnie.
A propos kościołów - nie zwijają się, a wręcz przeciwnie - chrześcijańskie będą w Arabii Saudyjskiej:
https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html (https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html)
Myślałem, że to wyrażenie w języku francuskim jest właśnie odpowiednikiem polskiego wtrącić/wrzucić swoje trzy grosze:A co, trzy kopiejki nie przeszły? ;)
czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii. Jedynymi które mi sie nasuwają to Korea Pln. i w mniejszym razie Chiny, może Kuba.A Czechy?
Przecież były świeckie próby, i choć nie trwały one długo w tej skali, to zauważalnie skręcały w stronę sakralizacji.
A mianowicie czy istnieją albo inaczej czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii.
Ta postęp ;) Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory, ba nawet darmowa jak kto sie uprze, dla wierzących oczywiście.
Luzik – tym tropem jeszcze nad dużą liczbą umysłów nie ciąży widmo wolności - a na zastępstwo nie ma widoków…zwłaszcza, że tęporalno-monetarny postęp:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html)
{hm…nie wiem co mi ostatnio takie kościelne tępory wyskakują…ale rozkłada mnie terminal w koszyku;)}
Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory, ba nawet darmowa jak kto sie uprze, dla wierzących oczywiście.Poniekąd masz rację - z punktu widzenia indywidualnego wiernego (nawet jeśli tego nie postrzega w kategorii: psychoterapia i oburzyłby się na takie dictum) - zapewne (nie licząc tych "drobnych" wydatków na wypełnianie sakramentów typu: chrzciny, komunie itp.) - nie musi ponosić żadnych wydatków na rozgrzeszenie.
Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory
Twoje kolacjonowanie ;) do mojej tezy wydaje się być nie właściwe (nieprecyzyjne) takoż porównanie religii do opium. Religia może uzależnić ale nie prowadzi do wyniszczenia, jakby tak było to ludzkość już by nie istniała.Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory
To jest właściwie ciekawe, że zasadniczo powtarzasz starą tezę o opium, pozbawiając ją jednak kwantyfikatora ujemnego, przez co z opium robi się laudanum.
Religia może uzależnić ale nie prowadzi do wyniszczenia, jakby tak było to ludzkość już by nie istniała.
Luzik – tym tropem jeszcze nad dużą liczbą umysłów nie ciąży widmo wolności - a na zastępstwo nie ma widoków…Na zastępstwo nie ma widoków... a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”? Chyba ideologia totalitarna – marksistowska lub ta , hitlerowsko-rosenbergowska? Takie eksperymenty zostały już przeprowadzone – nie, dziękujemy, więcej nie trzeba...
tęporalno-monetarny postęp...podoba mi się słówko tęporalny. Respect, olka :);)
a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”?Gra szklanych paciorków:)
...podoba mi się słówko tęporalny. Respect, olka :);)To dla liva - on wymyślił;)
To dla liva - on wymyślił;)Respect i szacun, livie ;)
Na zastępstwo nie ma widoków... a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”? Chyba ideologia totalitarna – marksistowska lub ta , hitlerowsko-rosenbergowska? Takie eksperymenty zostały już przeprowadzone – nie, dziękujemy, więcej nie trzeba...Zasadniczo, wydaje mi się podobnie.
Spróbuj usunąć religię jako pokarm duchowy, niech i niezbyt wysokiego gatunku, a pozostanie próżnia.Usuwanie siłą, przemocą - wdrażanie jednako obowiązujących totalitaryzmów może doprowadzić tylko do sytuacji odwrotnej: konsolidacji ludzi wierzących w podziemiu i paradoksalnie: do umocnienia wiary i jej szerzenia.
Choć wróżą, że jednak coś się wydarzy - coś, ale nie sekularyzacją. Coś synkretycznego - w imię tego - spodobał mi się zwrot ten :)Zwrot świetny, ale zdaje się związany ze starą poetyką: respirytualizacja, przełom religijny;)
- "rebelia przeciw banalnej codzienności"
I tutaj zgadzam się z panami, że nie ma substytutu dla religii - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany :)
to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.Jak zwał tak zwał, ale jest obietnica czegoś fajnego, innego - i dla odmieńców postraszak piekielny, nawet jeśli, jak u buddystów tym straszakiem jest dalsze życie.
Proszę pana....nie mogę się powstrzymać przed malutkim cytatem z Summy...:I tutaj zgadzam się z panami, że nie ma substytutu dla religii - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany :)
Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.
to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?;)
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?Albo usprawiedliwienia na to co robi i ma oraz obietnicy na przyszłość. Planu;)
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.
Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?;)Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...
Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa ;) .
A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa ;) .
Wiecznego życia naprzykład.Zatem i z tej strony doszliśmy do hipostaz :D
Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.Złudzenia zawsze w cenie. Nie?
A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...Mam taką w rodzinie, to wiem - fatalnie, wyjdzie garbem w kolejnym wcieleniu.
Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.Czasem wydaje mi się, że żyć poza grobem to znaczy w istocie pędzić życie paralityka. Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł. Myśleć i żyć, nie mając możliwości działać - czyż to nie prawdziwy paralysis? Lem o tym też pisał.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej ::)
Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)
Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?Okropne.
Też myślę, olka, że umysł, świadomość, "strumień świadomości" są ściśle związane z mózgiem, a ten z kolei - z ciałem. Powiedziałem to tak, przypuszczalnie, czyli z punktu widzenia wierzących chrześcijan.Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)
Okropne.Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.
Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Też w stu procentach zgadzam się z Tobą, olka.Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.
Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)Cóż, przeczytałem... co prawda, pobieżnie :);)...
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm (http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm)
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam... 8)
P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.Styka [styku;)] - a jakże.
Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".
Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę.Pełna zgoda.
...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni :)... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał ;);D
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.To z Dialogów? A wiecie, że ja sobie to kiedyś przemyślałem i się nie zgadzam. I nie chodzi mi o to, co pod koniec powiedział Lem, że on cofa te zastrzeżenia z powodu doniesień o kwantowej teleportacji. Ja się z tym nie zgadzam, bo jak dwóch rzeczy nie można w żaden sposób rozróżnić, to zgodnie z zasadą brzytwy pana O. należy przyjąć, że to ta sama rzecz.
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?Hmm.. cóż to za raj bez rozmnażanka? :)
I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)
Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;):) :) :)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Wizja lokalna, tam, gdzie chodzi o ektokach.Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.To z Dialogów?
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje.Może, słowa kluczowe: ja, mi?
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne.Podmienić można (hipotetycznie) ciało, ale nie osobowość, tożsamość świadomości. Zapewne nawet pamięć można podmienić, jak w podanym przez Ciebie artykule - i co z tego? W literaturze medycznej opisane są wypadki całkowitej amnezji, a także konfabulacji, zmyślonych wspomnień - i nic, osobowość, własne "ja" pozostaje nietknięte.
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne. Jedyna odpowiedź, jakiej będzie można udzielić, to że z braku dowodów raczej ten sam.To inksza inkszość - bo właściwie nikt nie ma wiedzy o podmiance.
P.S. Akurantnie mnie Scoop.it poinformował o tym artykule: http://newsroom.ucla.edu/releases/ucla-biologists-transfer-a-memory]Brrr....Na szczęście droga daleka i może znowu zakorkować się na lata;)
Bezwzględna;)Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...Taaa...transhumanizm w wydaniu KK;)
Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)Wstydu nie ma, ale bezwzględnie - trzeba;)
Gość ma prawa roota, więc tego, ten.;D
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało.Tzw problem przekładańca;)
Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię? Przypuszczmy, podobieństwo jest absolutne, aż do ostatniej komórki, do ostatniej molekuły białka. I co, bracia mają wspólną świadomość, wspólne "ja"? Oczywiście, że nie.
Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.
Dobrze... niech będzie bezwzględna... a jednak, co z kameniem? Może stworzyć czy nie może? ;)Bezwzględna;)Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Miłej lektury:)Dziękuję, olka :)
Oczywiście, że nie. Taka osoba żyła innym życiem. Podobnie, gdyby sklonowac człowieka, to będzie to też zupełnie inny człowiek z własnymi przeżyciami. Nie o tym jednak mówimy. Mówimy hipotetycznie o dokładnej duplikacji. Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa. Załóżmy więc, że jest możliwa. Teleportacja kwantowa ma to do siebie, że teleportowana cząstka traci stan kwantowy, który jest teleportowany (niejako "umiera" tu, aby odrodzić się tam, w miejscu teleportacji). Załóżmy jednak, że i to ograniczenie pokonano i mamy czarne pudło, na tyle duże, aby wszedł tam człowiek. Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię?
A jak to uzasadnisz? Jestem w każdym atomie i jego stanie identyczny. Przy tym poczucie ciągłości istnienia wcale nie wymaga ani identyczności ciała, ani nawet identyczności mózgu, ani nawet identyczności cech psychicznych. Można w wypadku stracić nogę, miliardy komórek naszego ciała są codziennie wymieniane na nowe (bądź nie, tylko obumierają, jak w mózgu). Można mieć wypadek i stracić sporo mózgu (organu). Można pod wpływem wypadku zmienić się, np. przestać czuć zapachy, albo znielubić bądź polubić zapach, można stać siię agresywnym i tak dalej. A mimo wszystko mieć poczucie, że jest się tą samą osobą. Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.CytujZałóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.
Chodzi o osoby mające zaburzenia mentalne zwane depersonalizacją (https://pl.wikipedia.org/wiki/Depersonalizacja). Zupełnie zdrowe osoby w sensie fizycznym, których nie podmieniono oczywiście, tylko mają problem mentalny. Można to też zresztą wywołać farmakologicznie np.CytujJest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?
W ramach ludzkiej logiki właśnie nie. Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.CytujGdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.
@ maziekWiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)
R.
@ maziekZatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki. ;D
Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)
R.
Wiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa.Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.
W sprawie kamienia wyręczył mnie maziek, a w sprawie: czy to ten sam ja?CytujNatomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro :)
Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała :)
Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?To tak jak dwóch Chybków w Wyprawie profesora Tarantogi? :)
Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".
Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? :) ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
nie ma kompletnej dezintegracji ciała, przebywania w..."Tam" i powrotu w...co? - jest naturalny proces dorastania, starzenia.Ależ wyprawa na niebiosa też jest procesem naturalnym. Tyle że nieco szokującym... a i to, niewiadomo.
Tak, jak samo pojęcie "Bóg" - też wymyślone przez ludzi:)CytujCóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
@olkaTak, już po wyroku.CytujJeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? :) ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu :)... Może mieszkanie niezwykłe... Nic z tego, żyć można :);)
Ależ wyprawa na niebiosa też jest procesem naturalnym. Tyle że nieco szokującym... a i to, niewiadomo.Jak najbardziej. Naturalnym. Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)
Wg KK bóg jest wszechmocny co oznacza, że: Nie ma nic "niemożliwego dla Boga" (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego.Aaaa...zastrzeliłaś mnie przez obfitość linków :)
http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm
Czyli nie ma przeszkód by stworzyć kamień, którego najpierw nie potrafi podnieść, a następnie...podnosi."Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Absolutnie wszystko - to także sprzeczności?
Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;)
Corcoran przy tym, to ułomny bóg - "wariat" przyłapuje go na niedociągnięciach;)A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
O nie, skoro wcześniej sam napisałeś, że: Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".Pisałem, mając na myśli byty bezcielesne, a teraz mówimy niby o wskrzeszonych i posiadających ciało.
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.
...to zmiana mieszkania powinna wpłynąć na lokatora:)
Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)
Ale może ma kiepskie hasło? Zabezpieczenia?;)
I ten paradoks...jednak?
Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)Dzie tam! Przez pożywanie zobaczysz najwyżej figę z makiem, i może jeszcze większe zmarszczki.
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)
O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
CytujO paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.
"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)Więc ciągle podnosi-nie-podnosi ten kamień;)
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?Łatwo to obeszli: Bóg jest: niepojęty, niezmierzony i nieogarniony...:)
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?Taa...jasne - w naszym świecie bęben też się czasem zacina:)
Pisałem, mając na myśli byty bezcielesne, a teraz mówimy niby o wskrzeszonych i posiadających ciało.O nie proszę pana, nie wykręci się pan;)
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?;)
A może tak: skoro nie ma obserwatora tej gimnastyki, zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga kamień jest jednocześnie podniesiony i nie podniesiony:)"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)Więc ciągle podnosi-nie-podnosi ten kamień;)
Ja jestem Ubik. Zanim świat był, jam jest. Stworzyłem słońca. Stworzyłem światy. Stworzyłem istoty żywe i miejsca przez nie zamieszkiwane; umieszczam je to tu, to tam. Idą, gdzie im każę, robią, co im polecę. Jestem słowem i nigdy nie bywa wypowiedziane moje imię – imię, którego nikt nie zna. Nazywają mnie Ubik, ale nie to jest moje imię. Ja jestem. Ja będę zawsze.F. Dicka nie czytałem :-[. Ale coś mi się kojarzy... niby czytałem o jego utworach gdzieś u Lema... wydaje się, w Fantastyce i futurologii.
Taa...jasne - w naszym świecie bęben też się czasem zacina:)Och... jeśli naprawdę nasz świat to kolejny z rzędu bęben, wniosek jest niepocieszający: ja i Ty jesteśmy wariatami naszego świata :)
O nie proszę pana, nie wykręci się pan;)Ani mi się śni, proszę Pani, wykręcać się:)
Pisałeś o wskrzeszonych i nanowocielesnych:
Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu ...
...czyli ciasnota i zaszewki musiałyby zmieniać podejście...np. powodować niezadowolenie z sytuacji...
takie niewygody w raju???)
Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstania - a już w ziemskim ciele...jakaś potworna pętla: znowu te same pokusy, zabiegi wokół itd...piekło dla wybrańców:))Piekło... ale przecież to życie, a nie wieczny pokój... jeśli tak, nasze obecne życie też jest piekłem na ziemi, a jednak nie śpieszymy go opuszczyć.
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka!Nie ma żadnej sprzeczności, olka. Żyć, umrzeć i zobaczyć co po śmierci - oczyma duchowymi lub cielesnymi - po zmartwychwstaniu.
To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?
To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?;)Gdzie sprzeczność?
Ale sprzeczności wg liva nie ma - tylko błąd błądzący...i co i tyle w temacie paradoksów i sprzeczności? Nie ma i już?;)
Nie ma żadnej sprzeczności, olka. Żyć, umrzeć i zobaczyć co po śmierci - oczyma duchowymi lub cielesnymi - po zmartwychwstaniu.Skoro już się tak przemieszały zagadnienia postmortem z paradoksaliami, napiszę co mnie zawsze ciekawiło - gdyby jednak te życie, po śmierci.
nikt nas na razie nie zapraszał do grona wybrańców.Ja tam miałem zaproszenie, ale chwilowo nie skorzystałem. ::)
Skoro już się tak przemieszały zagadnienia postmortem z paradoksaliami, napiszę co mnie zawsze ciekawiło - gdyby jednak te życie, po śmierci.Trudne pytania stawisz, liv.
- co z chorymi, brzydkimi, głupimi i wszelkimi niezadowolonymi z życia? Zostaną powstani jak leci, czy udoskonaleni?
- co z starcami, kalekami i innymi nieszczęśnikami w tym kierunku? Prowadzi to do bardziej ogólnego pytania...
- co z wiekiem "R". Bedzie taki jak w chwili zejścia?
Czyli stulatek z haimerem odrodzi się właśnie tak i już po wieczność będzie sobie przypominał - co on tutaj robi? Wtedy lepiej zejść młodo. 8)
Jeśli jednak nie - czy można będzie wybrać sobie wiek ciała? Czy arbitralnie? A jeśli wybrać, co z pamięcią "późniejszą" (ja bym wziął 45, ale pamięci szkoda - bo jeśli jednak jeno duchem, to dychę więcej)
- co z dziećmi?
Czy powiedzmy zgonny 2-latek odrodzi się 2-latkiem? Wtedy reszta dojrzewania w "innym świecie" by? A jeśli "R" w arbitralnym wieku uznanym przez wskrzesiciela za optymalny, co ze świadomością, pamięcią etc?
Dosztukowana? Czy 20-latek o mentalności 2-latka.
- A może szafa z ciałami do wyboru, jak u Dukaja?
I jeszcze kilka innych pytań, ale może starczy.
nikt nas na razie nie zapraszał do grona wybrańców.Aż zgroza mnie ogarnia, jak pomyślę... cóż to miało być za zaproszenie?
Ja tam miałem zaproszenie, ale chwilowo nie skorzystałem. ::)
Ten Ubik - to niby "klasyka żanru"... czy polecasz go, olka?Ubik to takie Solaris Dicka. Napisał wiele ciekawych opowiadań, ale Ubika - tak, polecam.
Raj, moim zdaniem, to miejsce, gdzie panuje pełnia życia. A pełnia życia przewiduje między innymi także odrobinę niewygód. Inaczej nie byłaby pełnią.Czym się różni od życia doczesnego? Brakiem śmierci? Czyli to taka zbystrowana Ziemia? Gdzie nie możesz nikomu zrobić krzywdy? Ektoki.
Piekło... ale przecież to życie, a nie wieczny pokój... jeśli tak, nasze obecne życie też jest piekłem na ziemi, a jednak nie śpieszymy go opuszczyć.Piekło...piekło powtarzalności. Bez możliwości wyjścia, którą to możliwość ziemskie piekiełko ma wpisaną u podstaw. Czyli to co Lemem linkował St - prawo do zakończenia życia.
Gdzie sprzeczność?Jeśli taka sytuacja zaistnieje - to sprzeczności nie będzie. Ale wtedy nie ma żadnej wiary - następuje jej unieważnienie, bo wiadomo co jest, będzie.
Jeśli taka sytuacja kiedyś zaistnieje, to wtedy tak, ale o ile wiem wiarygodnych relacji o takowej - nie ma. Gdyby jednak, cza będzie przedefiniować pojęcia życia i śmierci.
I jeszcze kilka innych pytań, ale może starczy.
Wiecie coś w tym temacie?;D
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa "jesteś".
Te pytania to konsekwencja tych o powtórkę biologii po zmartwychwstaniu.Bardzo.
Bardzo niedopracowany temat;)
z dziećmi. Dzieci muszą wejść w królestwo niebieskie w swoim "naturalnym" wieku, w każdym razie nie starszym.
- z wiekiem. Najlepszym wydaje mi się wiek akme, czyli 35..45 lat.Czyli starców się odmłodzi, ale dzieci się już nie postarzy?
http://wiersze.annet.pl/w,,13886 (http://wiersze.annet.pl/w,,13886)CytujTwierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa jesteś.
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może :)
Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Poddaję się - jednak są sprzeczności. :DA tam zmysłów nie będzie...kto winny?;))
(ale na tamtym świecie)
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy. Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.CytujTwierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa "jesteś".
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może :)
Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.Właśnie to miałem na myśli. :)
Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy.No właśnie o tym pisałem - co to znaczy "jestem"?
Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.To trochę tak jak z umarłym.
Zatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki. ;DLOKALNIE ;) . I krótkotrwale.
Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.
Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytamiOczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?
Nie wiem, maźku, może mylę się... wydaje się, że to spór o istnieniu duszy, czyli kwestia wiary. Z zasady potwierdzić ani obalić tę tezę jest niemożliwe.Rozdzielmy dwie kwestie. Jeśli dopuścimy obecność duszy nieśmiertelnej do tego typu rozważań i uznamy, że ten jest prawdziwy, który ma duszę - tracą one sens, albo jak wolisz niczego to nie pozwala rozróżnić, bo i tak obecności duszy nie sposób stwierdzić naukowo. Podobnie jak dopuszczenie palca bożego do nauki też podważa jej sens (skoro wszystko może się stać - to jaki sens badać jak się może stać?). Ja mówię wyłącznie o przenoszeniu jaźni, przy założeniu, że dusza nieśmiertelna nie jest konieczna do istnienia świadomości w ogóle, a ludzkiej w szczególe. Inaczej musielibyśmy przenieść rozważania na łono którejś konkretnej religii i rzecz rozpatrywać wedle jej dogmatów. Nie jestem w tym biegły, ale o ile wiem kościół rzymski uważa, że dusza jest zarezerwowana tylko dla człowieka (zwierzęta jej nie mają). Moglibyśmy więc pytać o którąś wielką małpę, o których wiadomo, że mają poczucie tożsamości - ale osobiście wolałbym pozostać przy człowieku i założeniu, że dusza nieśmiertelna albo nie istnieje, albo nie ma nic do rzeczy (bo na przykład też się duplikuje).
Ale czego to dowodzi? Każdy kto świadomie istnieje, choćbyś go stworzył sekundę temu z prochu i śliny - nazwie siebie "ja". Chodzi o to, że osoba na przykład 40-letnia nie czuje żadnej ciągłości, nic nie wie o sobie "poprzednim" a także różni się zdecydowanie od "tamtego ja" charakterem, upodobaniami, ba, nawet talentami. Najbliższa, kochająca rodzina, którą można uznać za najlepszy miernik, żona, dzieci widzą, że to zupełnie inny człowiek, wcześniej lubił brunetki, teraz blondynki itd.CytujZ drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".
Patrzę na to zupełnie inaczej. Po pierwsze wszystkie pojęcia są wymyślone przez ludzi (i ewentualnie, niezależnie, przez inne byty świadome w tym Wszechświecie). Jeśli jakaś cecha dotyczy wszystkiego to jest bezwartościowa w rozróżnianiu rzeczy.CytujCóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić?Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;) . "Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)teologowie mają zawsze furtkę dowcipnie ujętą w powiedzeniu "chcesz czegoś od Boga, to się o to módl. Jeśli tak się stanie - to Bóg cię wysłuchał. Jeśli nie, to też oczywiście wysłuchał, ale ma wobec ciebie lepszy plan". Jak zły człowiek zginie w wypadku to dosięgła go sprawiedliwość boża, a jak dożyje starości w zdrowiu i spokoju - to tylko po to, aby móc płonąć żywym ogniem w zaświatach. A jak czegoś nie rozumiesz - to dlatego, że niedostępna ci jest mądrość boża i boska logika. Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę, zwłaszcza że w naszej części świata nie stosuje się już w ramach dowodu teologicznego palenia na stosie czy próby wody.
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.
Artykuł jest igraszką, żonglerką znaczeniami pojęć - ale co w zasadzie zeń twardo wynika, prócz tego, że ewentualnie poruszył nam jakąś strunę w duszy (ech ta dusza, nie da rady bez niej ;) )? Sprzeczność da się ściśle zdefiniować w pewnych sytuacjach i metoda naukowa działa tak właśnie, aby poruszać się w przestrzeni, w której ta definicja jest ścisła i jednoznaczna. Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.CytujO paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.
Lepiej bym tego nie ujął. To samo zresztą napisałem w komentarzu pod ww. artykułem, że sprzeczności są wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszej percepcji.
Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstaniaHa, do mnie też. Swoją babcię znałem tylko jako starą kobietę - kim byłaby dla mnie jeśli istotnie miałaby mieć 30 lat w niebie? Mój siostrzeniec zmarł w wieku kilku dni - skąd znajdzie się u niego świadomość, zbiór nabytych doświadczeń, pamięci i tak dalej, żeby jego bytowanie w ciele 30-latka miało sens? Albo i bez ciała, tylko jako czysty rozum? Pan Bóg mu to wszczepi - czuję tu jakieś oszustwo. A co z tymi nienarodzonymi, wszak wg rzymskiego kościoła, fakt, że od niedawna, duszę ma już komórka jajowa, do której wniknął plemnik (ściśle rozumując, nawet przed zespoleniem materiału genetycznego)? A z tymi, co urodzili się bez mózgu? Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy. Sztuczne poronienie to grzech zabójstwa, ale najwięcej poronień wywołuje sam Pan Bóg, bo tylko mniej niż połowie zygot udaje się zagnieździć w macicy - Bóg jest więc największym aborcjonistą wszechczasów, każdy z nas ma co najmniej jednego brata lub siostrę, który czeka na nas w niebie..
Ośmielam się przypomnieć poglądy Mistrza:Warto je przypominać zwłaszcza teraz - ale one są nieco w bok od obecnej dyskusji, bo są PRAKTYCZNE nie filozoficzne.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg68597#msg68597
Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę
Nie: "trochę" a całkowicie - zwłaszcza z tym umarłym, który nie został skremowany...CytujSkoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.To trochę tak jak z umarłym.
Wtedy nie ma co wskrzeszać i z-wstawać.
Hm...a ja napisałam, że da się zauważyć jakieś przycięcia bębna:)CytujA czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Miałam na myśli pewne "zacięcia" programu, które możemy obserwować...Tak zgadzam się z tym oczywiście. Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna. Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło.
W ślad za Tobą myślę, że rozpoznać nie można, zarówno jak i odróżnić "kopię" od "oryginału". Obaj są "oryginałami". Ale nie o to mi chodzi.Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytamiOczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?
Mogę ten eksperyment sformułować inaczej, człowiek wchodzi do czarnego pudełka i wychodzi za minutę. Wiadomo, że po wejściu człowiek poddawany jest narkozie a następnie losowo mogą zajść dwa wykluczające się scenariusze: albo nic się nie dzieje, albo człowiek jest rozpylony na atomy i złożony po chwili z powrotem. Potem w obu wypadkach następuje wybudzenie z narkozy i człowiek wychodzi z pudełka. Jak można, nie wiedząc, który scenariusz miał miejsce, rozpoznać, co się wydarzyło? Jak ten człowiek może to rozpoznać?
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje. Skąd moja rodzina wie, że jestem ten sam? Bo też jej tak się wydaje. Skąd państwo wie, że jestem ten sam? Bo pasują moje wszelkie cechy szczególne, od kodu DNA, poprzez odciski palców aż po blizny i wycięty wyrostek. Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.
Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.Co się czepiasz, takie pogaduchy o pietruche to sens życia i odróżniają nas od zwierząt, ale też od liczących maszyn. A język królowej to też tylko język, tyle że twardy. Nic więcej.
Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.Tak zapewne jest, tez się pomyślało, że poszła wersja "dla ubogich" w opowiadania i z dylematami dla klerków.
Co do sprzeczności - ich istnienia-nie-istnienia.Ja się nie sprzeczam, ja się tylko droczę. :)
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))Wy nie, ale one Was tak! ;D
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.Nooo, rozkład zachodzi, i nie jest to rozkład jazdy PKP.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Czy "obecna dyskusja" doprowadziła do jakiegoś wniosku aprobowanegoA jakie mogą być wnioski, wnioski były na początku. ;)
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Tak więc wyróżnikiem Boga jest to, że może działać ponad fizyką, czyli jak to określił xpil, ma prawa roota, przy czym jeszcze prawa te sam sobie ustala. Jest to proste dość założenie i nie teologiczne tylko raczej "fizyczne". Jeśli ktoś może wedle życzenia zmieniać fizykę, to nigdy mu nie dorównamy i zawsze będzie mógł nas skarcić. Nie trzeba posiłkować się religią czy teologią, aby takie założenie poczynić i zobaczyć co zeń wynika.
Wole się zastanawiać nad "Bogiem naukowym", czyli wszechmocnym, bez dalszych licznych przypisywanych mu cech jak nieskończone miłosierdzie i tak dalej.Jeśli Bóg może działać nad fizyką, ergo może działać też nad matematyką. Gdyż fizyka oparta jest na matematyce, nie?
Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło....na skutek boskiej interwencji (dodałabym).
Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna.Jasne. Chyba, że najwyższy przyznałby się do błędu czyli bzdurka.
Cóżeś Ty tam obejrzał? :-\CytujNo chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))Wy nie, ale one Was tak! ;D
Także uważajcie tam... film jeden obejrzałem, z tu zajawianych - ale o nim jutro.
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/ (http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/)
Może wiesz, olka, czy istnieje polskie tłumaczenie?
Nie udało mi się znaleźć, ale Ty posługujesz się wyszukiwarką lepiej ode mnie :)
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.Więc jest jednym z nas?:)
Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.
Wydaje mi się, że nie - przetłumaczono jedynie opowiadanie uzupełniające czyli Ostatnie pytanie...Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy... Murray tylko grozi zniszczyć Głos. Obiecanki-cacanki... raczej pchła zaaresztuje swego gospodarza :)
http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/ (http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/)
Podobnie: a może ciąg dalszy - Murray anihiluje Głos i zostaje - w jego miejsce: AC- nieświadomym swej roli - aż ją domyśli - kolejny cel...
Więc jest jednym z nas? :)Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie. Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.
Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy...Wobec powyższego - że Murray jest jeno marionetką - nie pasuje.
Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie.Nie tylko to pojęcie.
Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie.
No, nie myśleć - to rzecz raczej niemożliwa. I Głos doskonale wie o tym.Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.
Ale jak - wg Ciebie - niby miałby popełnić samobójstwo? Co miałby zabić?
Chyba tylko jak elektrycerz Kwarcowy - nie myśleć...nie myśleć...:)
O ile tamtego to utrzymywało przy życiu, tego mogłoby od tej bezdennej egzystencji - uwolnić;)
Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.
Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie.
Jeżeli bóg musi działać wewnątrz systemu, który sam stworzył - to nie jest bytem zewnętrznym, niezależnym - czym/kim jest? jest jednym z nas, bo podlega tym samym prawom?
Nie daj Bóg zostać takim "wybrańcem" :)Otóż to:)
Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.
Tak... trochę źle napisałem: Pan Bóg, Stwórca - a raptem musi czegoś tam dokonywać w układzie. Cofam wypowiedziane słowo :)CytujSkoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.
Wg mnie rzecz idzie o coś innego: napisałeś o podległości i prymacie praw fizycznych i matematycznych nad bogiem.
Wg mnie to unieważnia jego boskość.
Co innego nie ingerować tak, by nie naruszyć ustanowionych przez siebie zasad - a co innego MUSIEĆ (to zakłada zewnętrzne ograniczenie) się do nich stosować tzn nie móc ich zmieniać, podlegać im bezwzględnie.
To jest ograniczenie kreatora i wtedy powstaje pytanie: skąd one się wzięły? Kto je ustalił? Że tylko w ich ramach kreator i my możemy działać.
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .
Bo LA chyba pisze o demiurgu, tak wychodzi mi z jego opisu.Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .
W tym sensie, moim zdaniem, matematyka ma prymat nawet nad Panem Bogiem. Czyli tak: Bóg w pewnym sensie nie ma wyboru: jeżeli chce tworzyć uporządkowany świat - musi (znów musi :) ) posługiwać się matematyką.To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:
Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.Zanudziłby się - vide Głos;)
Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .Moc bowiem w słabości się doskonali
To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:Jak już powiedziałem "Be-e-e", muszę powiedzieć "Me-e-e" :)
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Czy jest zewnętrzy dla stworzonego? I stąd może nadal zrealizować każdą możliwość? Inną matematykę? Inną fizykę?
Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)
Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)Może i tak, olka. W istocie to kwestia określenia, wyboru słów. Ja bym nazwał Kosmicznym Poetą :)
Otóż to... :)CytujZ drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.Zanudziłby się - vide Głos;)
Moc bowiem w słabości się doskonali.To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy ;) . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób ;) .
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?Pewnie, że nie musi. Inaczej byłby tak wszechmocny jak skoczek spadochronowy - miałby wolność, żeby skoczyć, ale powrócić do samolotu już nie.
Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.i to:
Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5....jest sprzeczne:)
Albo wszechmoc albo tylko ułuda boskości.Rajt. Albo Bóg albo inżynieria kosmiczna - zrealizowana przez te cywilizacje zlemowe;)
Ależ Ty jesteś złośliwy i okrutny dzisiaj, maźku. Zaiste, sprawiłeś wielkie lanie Apostołowi i Panu Bogu samemu :)Moc bowiem w słabości się doskonali.To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy ;) . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób ;) .
To:Wydaje się, olka, nie ma sprzeczności. Pisałem przecież o ograniczeniach świata, a matematyka nie należy do naszego świata. Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.i to:CytujMoim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5....jest sprzeczne:)
Nie musi, ale nie może...
Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.Matematyka jest Bogiem.
Żartuję - chyba nie dam rady dodać tutaj niczego konstruktywnego. Za mało danych. Za mały rozumek.Chyba żartujesz, olka. Niczego sobie, "mały rozumek"... Wydaje się, wielu mężczyzn, posiadaczy stopnia doktora, mogliby pozazdrościć Twojemu "małemu rozumkowi" :);)
Chociaż intuicyjnie się nie zgadzam - matematyka należy do tego świata :-X;)Może masz rację. Tego nie da się dowieść. Ignoramus et ignorabimus.
Nie, nie żartuję. Ewentualnie Kubuś Puchatek...z rozumkiem...mógłby...i to też nie do końca:):))))))
Filmik, można powiedzieć, ładny... Dawkins, jak zawsze, est dans son répertoire...Wszyscy zaproszeni goście - jak zawsze - ze swoim stałym repertuarem:)
nasze materialne cialo jest zrodlem(?) zupelnie niematerialnej swiadomosci?
Maziek, ale dlaczego wlasnie wszechmoc jest dla Ciebie najwazniejsza?Ponieważ uważam, że ktoś niewszechmocny nie jest Bogiem. Mogę się go bać jako mocniejszego sk.syna, ale nic ponad to.
... ale z pewnoscia cialo jest materialne, a swiadomosc nie.Odnośnie świadomości, bo?
Odnośnie świadomości, bo?Bo nie jest materialna. Chyba nie twierdzisz, ze jest?
Uważam, że myśli, emocje, sny, uczucia i inne takie są materialne jak cholera :-)Jaka maja mase?
R.
Nie dalo by sie scalic tych wszystkich postow, bo widze ze tematyka pojawia sie w 3 roznych watkach jednoczesnie?Dałoby się - tylko od czego i dokąd-skąd?
Ta dyskusja z udzialem Dawkinsa musi byc bardzo stara, ale jak widac Dawkins ciagle to samo I na tym samym poziomie. Ogolnie to uwazam go za inteligentnego durnia, w dodatku nieuczciwego, ktory wybiera sobie tematycznych, najlatwiejszych “chlopcow do bicia” po stronie religii I nie mowie tu o ludziach w studio.Stara - ale zalinkowałam ją ze względu na Hellera, który wypłynął mi w innym wątku.
W tym co piszecie o tym jak bog musi/nie musi sie zachowywac, etc. przewija sie ciagle obraz boga ktory rozumuje I kalkuluje jak czlowiek, czyli wylania sie obraz “dziadka z broda” .Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...
Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Co prawda KK niby broni się od dosłowności, ale wystarczy przeczytać objaśnienia katechizmu, te wycinki, które tutaj dawaliśmy, że to niestety wszystko grzyta i nie ma nic wspólnego z zachwytem nad pięknem natury itp. Dlatego ja mówię o szpagacie intelektualnym Hellera. Ale to może w tamtym wątku, gdzie mnie LA wyhaczył;)
Jaka maja mase?Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
R.
To sformulowanie “inteligentny duren”Też używam takiego stwierdzenia: inteligentny idiota. Gdyżponieważ czym innym jest IQ, a czym innym EQ czyli inteligencja emocjonalna:
Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie;Oczywiście, że wyższe IQ czyli mniemana sprawność operacyjna - niczego nie gwarantuje - zwłaszcza w kwestii boga.
I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow.Ja się też dziwię - ale nie w wiarę w coś bez dowodów (bo to sprzeczność - kiedy są dowody, wtedy nie ma wiary - jest pewność), ale w wiarę w obudowę tego, np. w zmartwychwstanie, zastępy aniołów itp.
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.Myślałam o nieco innym szpagacie;)
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
Nie tylko stanem, ale również (a może: przede wszystkim) dynamiką neuronów (i nie tylko), wywołaną najprzeróżniejszymi reakcjami i procesami fizykochemicznymi, których opisania się tu nie podejmę, bom tępoń.
Są więc tak materialne, jak film w kinie. Różnica polega na ilości potencjalnych odbiorców.
Jak pisał Wieszcz: "Nie ma snów śnionych wspólnie"
Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)
Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię
To co ma mase, albo energie jest materialne. Cala reszta nie jest.No to dotąd myślimy tak samo. A dlaczego uważasz, że funkcjonowanie mózgu jest niematerialne, skoro opiera się na elektryce i chemii?
Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.Maziek chciał nirwanę za jednym cięciem, Ty sam raj...oj!:)
Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem,Nieprawda - towarzyszy ludziom od wieków. Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.Dlaczego zakładasz, że każdy musi wierzyć w jakiegoś boga? Obojętnie: nieosobowego czy osobowego? To jest wciskanie dziecka w brzuch;)
Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmatNie kapuję. Jakie dogmaty ma ateista? Bo dogmaty KK to:
Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.Nie we wszystkich - tylko w totalitarnych. One z nazwy zawłaszczały wszystkie dziedziny życia - więc i: rząd dusz. Dobrze przemyślane - fatalnie wykonane (bo nie do wykonania).
Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.To mnie m.in. zraża do religii - element handlu. Poza tym element handlu zakłada boga osobowego, a nie tego od kosmicznych wzruszeń;)
Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez milleniaNigdzie nie negowałam wartości systemu religijnego jako składnika kultury, cywilizacji. Nawet napisałam o tym wyżej.
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....;D
Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)Ten masz na myśli?
Nie, nie mylę. Tobie się pewnie zlało z greckimi filozofami;)CytujA religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Ten masz na myśli?Nie. Takiego nie znam. Znam więc staro-nowy;))
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:A, to ok.
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
A jaki jest falsyfikowalny?Cytujchodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
Ja nie wiem.A jaki jest falsyfikowalny?Cytujchodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
Że bóg ją wzbudził w człekach?:)
Jakie są wg Ciebie prapoczątki religii? Po co powstała?
Ja nie wiem.Antropologia religii ma się dobrze:)
I sądzę, że póki co, nikt nie wie.
Linkowanego racjonalistę opuściłem po zdaniu; "Najważniejszym wnioskiem płynącym z takiego założenia jest to, że według naturalistów pierwszy człowiek nie mógł być i nie był religijny! "A szkoda, bo chociaż skrótowiec - to naświetla.
Zwyczajnie, poraził ten poziom samowiedzy, i nie o początki religii mi chodzi a o wiedzę na temat "pierwszego człowieka" - czyżby jednak Adam? ::)
Konkludując, w tej dziedzinie jedynym ograniczeniem jest skala wyobraźni. A jedynym konkretem, brak konkretów.Nieprawda.
I rzeczywiście rozróżnić - religijny i wierzący. Wtedy tak, religijność jest wtórna wobec wiary, jest jej kolejnym wcieleniem jak państwo jest wyższą formą wspólnoty plemiennej. Zatem, zauważając że w państwie i religiach jest silniejsza presja na potrzebę "szefa", podsuwam kolejny pomysl na powstanie religii jako narzędzia sprawowania władzy. Ma on tyle samo dziur co poprzednie i cała masa innych którymi nie zamierzam tu zamęczać.Hura!:)
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Pytanie co było wcześniej, rytuał (niekoniecznie religijny) czy wiara też jest ciekawe. Stawiam na rytuał.Też bym to obstawił. W definicji religi podkreśla się niezbędność 2 elementów; wiary i kultu.
Antropologia religii ma się dobrze:)Podobnie jak literatura fantasy :)
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego. Dla mnie to bajanie. I choćbyś nazwisk głośnych użyła jak M.E., on nic nie badał, czytał co napisali wcześniej (plus wiedza zdobyta w aśramie, niewątpliwie głębszej natury) i tworzył swoje bajki. Zresztą odpowiedź jego jest rozczarowująca.
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.Human jednak też interpretuje fakty. W tej dziedzinie ich nie widzę, no kilka; jak te pyłki kwiatowe na szkielecie neandertalczyka. Mało, więc duże pole dla wyobraźni. Kto wymyśli coś bardziej ekscytującego - wygrywa (w mediach). Porównanie do fantasy nie było odczapne.
wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia,O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultuW systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważneJasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)CytujA w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Na to pytanie moge odpowiedziec krotko, jasno i latwo: Absolutnie nie. :) Do tej kwesti (zreszta do kwesti religijno-metafizyczno-ontologicznych w ogole) podchodze z zupelnie innej strony. No, przynajmniej sie staram. Czyli nie od strony "objawien" i doznan mistycznych, etc., ale strony nauki (znowu na tyle na ile mozna) i pragmatyzmu. Staram sie dojsc do prawdy (na ile sie da), obcinajac hipotezy i teorie ktore nie maja sensu (przynajmniej dla mnie), albo sa w sprzecznosci ze znana nauka, czyli ogolnie metoda eliminacji.Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Osit, ta Ola, tylko słówko podobne - pisze synergia, myśli emergencja.Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)CytujA w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm.Ależ nie omijamy. Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującegoMusimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?A system? Nie wiem. Jest systemem?
-religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultuUżyłam złego słowa. Nie wiem...zewnętrzne objawy wiary? Czyli zespół teoretyczno-praktyczny dla wyznawców.
-W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.Cytujże uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważneJasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią. A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.Neoprotestantyzm;)))Cytujhttps://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a (https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a)Niechybnie miała na imię Synergia...;)
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.
Jasne - plecionka.Ale tu robisz skrót do najbardziej wysuniętego w stronę religii przyczółka rytuału - jeśli tak można to ująć ;) . Sądzę, że skłonność do rytuałów ma silną podbudowę biologiczną (ewolucyjną) i jest naturą człowieka, przy czym gros z tego są to drobiazgi ale lubimy to i dziś, i mamy poczucie satysfakcji, że jeszcze raz dokonaliśmy czegoś w skodyfikowany sposób. Może to być coś bardzo prostego, jak śniadanie w niedzielę.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary.
Na to pytanie moge odpowiedziec krotko, jasno i latwo: Absolutnie nie. :) Do tej kwesti ... podchodze z zupelnie innej strony. ... Czyli ... od strony nauki (znowu na tyle na ile mozna) i pragmatyzmu. Staram sie dojsc do prawdy (na ile sie da), obcinajac hipotezy i teorie ktore nie maja sensu (przynajmniej dla mnie), albo sa w sprzecznosci ze znana nauka, czyli ogolnie metoda eliminacji.To zupełnie nie rozumiem, dlaczego (i jak?) masz hipotezę, że świadomość jest niematerialna. Jeśli dobrze rozumiem, że "niematerialny" to tyle, co niezwiązany z tym światem. Bo jeśli związany, to wg mnie materialny. Rozumiałbym ją, gdybyś przyjął tezę, że materialne ciało jest chwilowym pokrowcem duszy. Co prawda jest to "hipoteza zbędna" - a takich, jak wynika z tego co napisałeś wyżej nie "obcinasz", tylko te "które nie mają sensu" lub są sprzeczne z nauką. Na marginesie, czym się charakteryzuje teoria "nie mająca sensu" ale "niesprzeczna z nauką"?
Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.Nie wzgardzam - mają ciekawe pomysły, tylko podkreślam że to "zamki na piasku". Dlatego trudno z tych "badań", czyli przebywania wśród , czyli obserwacji uczestniczącej, wyciągać bardziej ogólne wnioski co do źródeł.
Musimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)Ba, trzeba pogodzić się z niewiedzą, co do tego "jak było" i mieć świadomość słabości omawianych konstrukcji myślowych, które czasem więcej mówią o wnętrzu badacza niż obiekcie badań.
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.Tak - nierealność (a może nadrealność?) jest podobieństwem, ale są też istotne różnice.
Nie wiem czy niewiele - szkielet podobny - wypełniacze inne.
Ale ma swój system - magiczny;)
w chwili o której rozmawiamy człowiek jako jednostka "nie istniał", liczyła się grupa i konieczność bycia w grupie, o ile geny miały być przekazane dalej.Ogólnie, to co piszesz maziek o rytuale jako elemencie łączącym przedczłowieka z człowiekiem pełniącym jakoś tam funkcję homeostatu - mi pasuje. W każdym razie nie zgrzyta.
Niechybnie miała na imię Synergia...;)Po namyśle - odpada jako dobre imię dla dziewczynki.
Ja robię skrót? Chyba Ty;)Jasne - plecionka.Ale tu robisz skrót do najbardziej wysuniętego w stronę religii przyczółka rytuału - jeśli tak można to ująć ;) .
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary.
Oczywiście tu się wdaje wieloznaczność słowa rytuał (zresztą podobnie jak wiara czy religia) - ale chodzi mi o skłonność do wchodzenia do koleiny myślowo-ruchowej, o której wiemy, że na jej końcu będziemy usatysfakcjonowani.Rytuał ma cel. Ale nie tylko satysfakcję. To uproszczenie.
Nie wzgardzam - mają ciekawe pomysły, tylko podkreślam że to "zamki na piasku". Dlatego trudno z tych "badań", czyli przebywania wśród , czyli obserwacji uczestniczącej, wyciągać bardziej ogólne wnioski co do źródeł.Ośmieszałeś i wołałeś o eksperymenta. Wyrzucałeś do kosza jako wyssane z palca.
żsamości. ;)
A jeszcze i spory o ojcostwo...
Ba, trzeba pogodzić się z niewiedzą, co do tego "jak było" i mieć świadomość słabości omawianych konstrukcji myślowych, które czasem więcej mówią o wnętrzu badacza niż obiekcie badań.A kto coś twierdzi "z całą" pewnością? Ty próbujesz mnie wcisnąć w sztywną ramkę i masz pretensje :P;)
Tak - nierealność (a może nadrealność?) jest podobieństwem, ale są też istotne różnice.Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
To jest forum teo.pl?;))Tak wychodzi, jak zwykle niewierzący mają najwięcej do powiedzenia o wierze. :)
Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii
Ośmieszałeś i wołałeś o eksperymenta.Ośmieszałem, czy wzgardziłem?
Ja cały czas mówię o hipotezach (nie napisałam, że zweryfikowanych), które wydają mi się prawdopodobne.Nie moja wina, że warunkiem bycia hipotezą jest pomysł falsyfikacyjny.
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.A, to przepraszam. Myślałem ze pojecie wiary zbiorowej coś wnosi. :-[
Ja robię skrót? Chyba Ty;)Dobra, biorę to na nadbrzusze ;) .
Ośmieszałem, czy wzgardziłem?Ito ito:)
Zdecyduj się :)
I choćby minimalna podstawa źrodłowa - ten Freud z "hipotezą synów mordujących ojców". Przecież od razu widać, że brednia.Ja niczego o Freudzie nie pisałam, więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że jego hipotezy są bredniami.
Proszę, podaj choć jeden rzeczowy argument mający oparcie w badaniach materialnych.Argument na poparcie jakiej tezy?
Jak to Nex napisał? Wypożyczam: nie bądź taki wrażliwy;)CytujJasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.A, to przepraszam. Myślałem ze pojecie wiary zbiorowej coś wnosi. :-[
Dobra. Nie satysfakcjonuje mnie to. Będę musiała odprawić jakiś rytualik;))Ja robię skrót? Chyba Ty;)Dobra, biorę to na nadbrzusze ;) .
Sorry, ale stwierdzenie ze samoswiadomosc, czy nasze mysli jest stanem neuronow, nie wyjasnia kompletnie nic. Musieli byscie to jakos rozwinac.
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
czy Pana pogląd, że "świadomość jest czymś zgoła innym", jest tylko Pana indywidualną swobodną opinią, czy też - w Pana przekonaniu - opinią powszechną, zwłaszcza twardą, typu "2+2=4"?
Skąd wiadomo, że inni mają świadomość, a nie tylko udają?Ja tam wierzę, że jednak masz świadomość.
Bajanie, literatura fantasy...to co? Deprecjonowanie, ośmieszanie - który przymiotnik Cię zadowala? >:(Mnie tam nietrudno zadowolić, choć nie wiem co ośmieszającego jest w bajaniu.
Ja niczego o Freudzie nie pisałam, więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że jego hipotezy są bredniami.Ja pisałem tylko o tej jednej teorii "skąd religia".
Ale przedmiotem nie była analiza różnic między magią a religią. Była??? ;DAni analiza różnic miedzy deprecjonowaniem a ośmieszaniem antropologii kulturowej. Była??? :)
Wydaje się, zarówno "chorobliwa" jak i "normalna" rytualistyka mają jeden powód - lęk, i jeden cel - zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa.I weź to teraz udowodnij ;)
Farmaceutyki na ten lęk"Lęk- art...
Lęk-art-stwo? :)
...pojawienie się lęku (ale nie strachu) jest chyba naturalne.Jestem cudzoziemcem, i niełatwo mnie uchwycić subtelną różnicę między lękiem a strachem.
Nex, tak myślałem, że prędzej czy później zejdzie na informację. Po pierwsze informacja nie "MOŻE" być zapisana na materialnych nośnikach, tylko "MUSI" - istnieje wyłącznie jako stan materii (energii). Zważ dalej, że o ile można się od biedy (bo w zasadzie nie, zaraz wyjaśnię) zgodzić, że istniejąca już informacja nie ma masy ani energii, o tyle nie jest znany sposób przetwarzania informacji nie wymagający energii. A świadomość to przetwarzanie informacji. Tak więc świadomość pożera energię i zwiększa entropię świata (tak, to straszne, nie myślmy za wiele, przybliżamy termodynamiczną śmierć Wszechświata ).Mozg zuzywa energie, bo jest zyjacym organem.
Ponadto, w kwestii, czy informacja nie potrzebuje energii. Informacja (zapis) oznacza uporządkowanie jakiegoś układu (co oczywiście wymaga energii, podobnie jak odczyt). Wszystkie układy podlegają fizyce, w tym entropii. Izolowany układ uporządkowany ulega stopniowo nieporządkowi, w każdej skali, czy mówimy o zapisywaniu zdań ośmiotysięcznikami na Ziemi czy atomowymi kropkami na płytce półprzewodnika. Żeby entropia nie rosła, musisz do układu dostarczać energię (powodując ww. wzrost entropii reszty świata, hehe). Tak więc istniejąca informacja, o ile ma pozostać informacją, wymaga stałego dopływu energii, albo przestaje istnieć.
A świadomość to przetwarzanie informacji.Swiadomosc to przetwarzanie informacji? Chcesz po tym odpoczac? ;) Moja pralka przetwarza informacje; wie ile brudnych gaci w nia napchalem I jaki program prania wybrac Swiadomosc owszem przetwarza informacje, ale skad przekonanie ze JEST przetwarzaniem informacji?
W sumie jak dla mnie mówisz coś takiego: silnik spalinowy składa się z tłoków, cylindrów i reszty żelastwa, żeby działał potrzebna jest benzyna, prąd i trochę rurek i kabelków. Ale droga pokonywana przez samochód nie ma nic wspólnego z wymienionymi wyżej elementami, bo droga to wymiar, pojęcie niematerialne.O, tu jestes bardzo blisko. Jak sie nam, ludziom (choc nie tylko nam) przypatrzyc to naszym naturalnym srodowiskiem jest spoleczenstwo (niematerialny abstrakt). Wiekszosc naszego zycia to funkcjonowanie w przestrzeni symboli, emocji, abstrakcji, etc. Najwazniejsze dla nas rzeczy sa z kategorii abstrakcji, no przynajmniej dla niektorych... Zobacz na siebie: Siedzisz przy kompie I uzywajac niematerialnych symboli gadasz o abstraktach z czyms, co do czego nie masz nawet pewnosci czy posiada samoswiadomosc. Nie lepiej sie nazrec, napic I ten, tego...?
Wyciąłeś mi pytanie o bezprzedmiotowy rytuał : Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?Tutaj akurat psychologia jest dosc zgodna co do zasady. Tzn. Najpierw sa rytualy, a potem system zasad postepowania I abstarkcyjne znaczenia. Czasami najpierw jest zdarzenie, a potem rytualne odtworzenie. Latwo to zaobserwowac na dzieciach, kiedy bawia sie w grupie w jakas gre. Dopoki bawia sie razem w grupie, zabawa przebiega wg rol, ktore wszyscy stosuja. Ale kiedy wezmie sie jedno dziecko na bok I spyta o zasady gry, to ma trudnosci zeby je okreslic. Podobnie jest z religia (jak sie wydaje), w jej wymiarze w ktorym okresla zasady jakimi czlowiek powinien sie kierowac w zyciu. Najpierw ludzie w sposob naturalny dopasowuja sie do pewnych niepisanych zasad, a dopiero pozniej ktos te zasady zbiera w calosc I tworzy skodyfikowany system (jak Mojzesz wracajacy z gory z tablicami dekalogu)
Twierdziłeś, że rytuał wyprzedza naddatki typu wiara (nie tylko religijna), ale nie podałeś takiego przykładu.
Niedzielne śniadanie ma na celu zaspokojenie potrzeby psychicznej (zgromadzenie przy stole, odświętność, nagroda za ciężki tydzień itp.) i fizycznej (głód) - nie jest bezcelowe.
Szanowny Panie Nexusie, powtórzę pytanie, bo wydaje mi się, że Pan na nie nie odpowiedział:Wydawalo mi sie ze odpowiedzialem w sposob zlozony i rozlozony, ale jesli Pan sadzi inaczej to znaczy ze chyba nie rozumiem pytania.
czy Pana pogląd, że "świadomość jest czymś zgoła innym", jest tylko Pana indywidualną swobodną opinią, czy też - w Pana przekonaniu - opinią powszechną, zwłaszcza twardą, typu "2+2=4"?
Szanowny Przedpiśco,
Dziesięć dni temu delikatnie upomniałem się o takąż kąkluzję, lecz zostałem natychmiast zganiony za niecierpliwość:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg72952#msg72952
R.
@ xpil
Teraz już w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi
pjes: wydaje mi się, że każde forum to z definicji "gadające głowy"...
Jestem cudzoziemcem, i niełatwo mnie uchwycić subtelną różnicę między lękiem a strachem.Jesteś zanadto skromny. :)
Chyba tak?:
Strach pojawia się u człowieka w obliczu realnego, namacalnego zagrożenia. O lęku mówimy wtedy, gdy ma on charakter irracjonalny i wynika z wyobrażonego sobie przez nas zagrożenia czy niebezpieczeństwa.
Wydajesz sie Maziek wyjatkowo pewny hipotez ktore przedstawiles, dotyczacych fenomenu swiadomosciZara, chwileczkie, panie kierowniku turnusu, ale ja nijakiej hipotezy dotyczącej świadomości nie postawiłem. Proszę mnie nie amputować.
Mozg zuzywa energie, bo jest zyjacym organem.Ale jak myśli, to zużywa znacznie więcej, niż jak nie myśli.
... co mogo by sugerowac, ze nie ma roznicy pomiedzy ludzka samoswiadomoscia a np. programem “wydziabanym na wstedze papieru gwozdziem”. No wlasnie, czy Ty uwazasz, ze te dwie rzeczy sie nie roznia w swojej istocie?Oczywiście, że się różnią, bo informacja jest statyczna, a jej przetwarzanie nie. Ale powiedziałbym (to moje przypuszczenia), że stan mózgu w jakimś momencie, pomijając na chwilę ograniczenia kwantowe, da się wydrapać gwoździem.
Informacji jest wiele rodzajow, albo definicji, w zaleznosci od poziomu analizy zjawiska.Definicje nie zmieniają rzeczywistości. To, że istnieją definicje sektorowo ściślejsze czy wygodniejsze dla informatyków albo automatyków nie zmienia faktu, że informacja jest związana z materią (energią) i bez nich nie istnieje.
Swiadomosc to przetwarzanie informacji? Chcesz po tym odpoczac? ;) Moja pralka przetwarza informacje; wie ile brudnych gaci w nia napchalem I jaki program prania wybrac Swiadomosc owszem przetwarza informacje, ale skad przekonanie ze JEST przetwarzaniem informacji?No i uruchomiłeś się, ale niesłusznie. Jesteś pewien, że napisałem, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji? Ty jedziesz od grubego końca, a ja chcę póki co ustalić, czy na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie twierdzę, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji. Ale Twoja świadomość bez wątpienia przetwarza informację i jest to składowa moim zdaniem Twej i każdej innej świadomości, kropka - co nie znaczy wyczerpanie tematu. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie świadomości bez przetwarzania informacji, czyli przy bezczynności neuronów? Czym jest świadomość się nie wypowiedziałem, stwierdzam tylko, że bez wątpienia jej koniecznym elementem jest przetwarzanie informacji, bo dzięki temu otwierasz drzwi w dobrą stronę a nie forsujesz ich na rympał. Każda Twoja myśl odnosi się do czegoś, inaczej nie byłaby myślą, nawet, gdy myślisz o niczym a nie jak mi zgrabnie przyfedrować ;) .
Takimi definicjami, ktore nic nie wyjasniaja na plaszczyznie ontologicznej mozna sypac jak z rekawaMożna. Ja nie rozumiem, jak ona działa na tym wyższym piętrze, o które Ci chodzi. Ale też nie sądzę, żeby to była neurologiczna wersja nieredukowalnej złożoności Behego. Dlatego uważam, ze lepiej zacząć od dołu i podać cechy, które na pewno ma, albo których moim (skrajnie skromnym) zdaniem nie ma. Z drugiej strony nie uważam, żeby to była jakakolwiek mistyka czy metafizyka, nawet jeśli człowiek nigdy tego nie pojmie (dlatego tak mnie zdziwiła ta Twoja "niematerialność"). Weź pod uwagę, że większości fizyki nikt nie pojmuje w takim sensie, w jakim ludzie na ogół rozumieją, jak działają np. nożyczki. Być może zrozumienie tego typu, dogłębne i intuicyjne jest poza zasięgiem człowieka i pozostanie badanie świadomości tak jak póki co kwarków, czyli bez zrozumienia.
Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.
Jest wiele dowodów cząstkowych, że świadomość to wypadkowa wielu procesów, które pojedynczo już można badać. W głowie człowieka nie siedzi jakiś mały ludzik, który jest tą właśnie świadomością. Te procesy rozumiemy a być może dlaczego dają łącznie taki efekt i co to właściwie jest ta świadomość nie pojmiemy nigdy.To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.
Dlaczego sprzeczność? Napisałem "z zawartością (w domyśle "informatyczną")". Jak masz komputer z działającym programem ale skopiujesz sam komputer - to oczywiście będziesz miał taki sam komputer, tylko bez działającego programu. Ale jeśli kopia obejmowała będzie wszystkie elementy łącznie ze stanem rejestrów itd. - to dostaniesz drugi taki sam komputer z działającym tym samym programem. Z drugiej strony kopiowanie całego komputera byłoby głupotą, skoro wystarczy program przenieść na pendrajwie. Mało tego, ten program co do zasady można uruchomić na każdej maszynie, nawet komputerze wodnym, niezależnie od jej architektury, części składowych i tak dalej - a nawet na kartce papieru za pomocą ołówka - ponieważ jądrem każdego programu jest prowadzenie obliczeń od stanu n do stanu n+1.CytujTym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.
To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.
@ Hokopoko
Ssaki - tak. A ryby?
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?
bo niesymetryczna ryba pływałaby w kółko.
Dzięki temu kółko zostałoby wynalezione o wiele wcześniej.I dzięki temu bylibyśmy stosownie dalej - ale, czy to jest powód do zmartwień?
Tym tropem ciągnąc, wpadły w oko i zestawiły się automatem takie oto wiadomości"W szkole w Bradford, do której chodzi wiele muzułmańskich dzieci wprowadzono zakaz noszenia spódniczek ze względu na muzułmanów, dla których widok kobiety w spódnicy jest gorszący."
http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami (http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami)
Liderzy postępu? 8)
Dzieje się to samo co przez wieki...Tylko szybciej, dlatego bardziej widać?
Myślę, że w czasach wielkich podbojów to dopiero było szybko. Jednego dnia się żegnałeś a następnego nie biłeś czołem to łeb ucięli.To chyba jednak coś innego. Tamto, jasne, biło się pokazowy pokłon ale po cichu robiło swoje mając świadomość bycia stroną słabszą i czekało na okazję. Krotko pisząc - ze strachu, ale płytko.
...w sytuacji bycia potencjalnie silniejszym.
Tu nie ma argumentu siły, przymusu.
Wydaje mi się, że zaburzona została relacja która w większości kultur występuje; gospodarz-gość.Nazwałbym tę relację: organizm-drobnoustrój. Lub wirus.
Na rzecz kiepsko pojmowanej demokracji.
...dziwię się, że akurat Anglicy...Też dziwię się, dlaczego akurat Anglicy? Wielki naród, imperium, które jeszcze niedawno panowało nad połową świata – teraz bez oporu ustępuje przed tupetem i bezczelnością najeźdźców. Gdzie „układ immunologiczny” narodu? Dlaczego nie działa?
które jeszcze niedawno panowało nad połową świata – teraz bez oporu ustępuje przed tupetem i bezczelnością najeźdźców.Jest taki punkt widzenia (historyczny) w którym Anglicy byli najeźdźcami, a obecni goście to poniekąd ich byli "podopieczni".
Nazwałbym tę relację: organizm-drobnoustrój. Lub wirus.A słyszałeś, żeby organizm zapraszał wirusy? ;)
A słyszałeś, żeby organizm zapraszał wirusy? ;)Szczerze mówjąc, nie słyszałem :)
Poza tym drobnoustroje, w tym wirusy w organizmie to nic nadzwyczajnego. Niektóre są nawet wielce pożyteczne.Cóż, pożyjemy, zobaczymy, jaki będzie pożytek z uchodźców w Wielkiej Brytanii ::)
Jest taki punkt widzenia (historyczny) w którym Anglicy byli najeźdźcami, a obecni goście to poniekąd ich byli "podopieczni".Powiedziałbym - byli najeźdźcami w takim samym stopniu, jak cywilizatorami. O wiele lepiej żyje się teraz np. w czarnej Afryce, po zniszczeniu "jarzma kolonializmu", co?
Czyli konkludując ze wschodnia - dopadła ich karma.
Powiedziałbym - byli najeźdźcami w takim samym stopniu, jak cywilizatorami.Ryzykowna teza.
Ryzykowna teza.Słyszałem. Chodzi o rewolcie Mau Mau w 1959?
A słyszałeś o kenijskim "gułagu"?
O wiele lepiej żyje się teraz np. w czarnej Afryce, po zniszczeniu "jarzma kolonializmu", co?Z tym, że kolonializm najpierw zniszczył ich kulturę i próbował ją zastąpić, a kiedy zniknął to się okazało, że nie ma nic, żadnego rusztowania, poza przywleczonymi narzędziami masowego mordu i know-how jak to się robi.
Z tym, że kolonializm najpierw zniszczył ich kulturę i próbował ją zastąpić, a kiedy zniknął to się okazało, że nie ma nic, żadnego rusztowania, poza przywleczonymi narzędziami masowego mordu i know-how jak to się robi.Zgadzam się z Tobą, maźku. Dodałbym tylko, że główne narzędzie masowego mordu, AK-47, nie zostało przywleczone przez kolonizatorów, lecz pochodzi z innego żródła.
że główne narzędzie masowego mordu, AK-47,Jak się chce to wystarczy narzędzie proste - np. kosa, widły, maczeta... O, tu około miliona tak;
O, tu około miliona takOj, livie...cóż to za przeklęty nasz gatunek – Monstroteratum Furiosum? Dlaczego właśnie wielka małpa z rzędu naczelnych osiągnęła rozum? Dlaczego nie jakieś bardziej pokojowe zwierząntko – tiger lub anakonda naprzykład? Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.
O, tu około miliona takOj, livie...cóż to za przeklęty nasz gatunek – Monstroteratum Furiosum? Dlaczego właśnie wielka małpa z rzędu naczelnych osiągnęła rozum? Dlaczego nie jakieś bardziej pokojowe zwierząntko – tiger lub anakonda naprzykład? Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.
Wiesz co, czasem wydaje mi się, iż cała ludzkość dzieli się co najmniej na dwa odrębnych gatunki.
Na większość - podobnych do tych którzy dokonali wspomnianych wyczynów. I na znikomo małą mniejszość – podobnych do autorów twierdzeń Cauchy’ego, koncertów na skrzypce Mozarta lub „Próżni doskonałej”.
jak mierzono przyjemność gołębi?Dopiero teraz przypomniałem sobie, gdzie przeczytałem o tych gołębi.
jak zauważył autor tej ostatniej, nawet konklawe można doprowadzić do ludożerstwa etc.A to skąd? Głos Pana, wydaje się?
jak mierzono przyjemność gołębi?Dopiero teraz przypomniałem sobie, gdzie przeczytałem o tych gołębi.
Agent wszystkich wywiadów świata, zdrajca, wróg rodzaju ludzkiego Wiktor Suworow:
Strzałka na zegarze drgnęła. Jeszcze sześć minut. Tuż koło dworca znajduje się wielka budowa. Może poszerzają hale dworcowe, może budują hotel. Spod rusztowania wyłania się zgrabna konstrukcja, jakby wieży. Ściany z brązowego metalu, okna też ciemne, prawie brunatne. Wysoko w niebie — robotnicy w pomarańczowych kaskach. Gołebie na gzymsach. Jeden z gołębi powoli i w skupieniu zabija swojego towarzysza. Dziobem w łepek: bęc, bęc. Chwilę odczeka. I znów dziobem. Gołąb to obrzydliwe ptaszysko. Ani jastrząb, ani wilk, ani krokodyl nie zabijają dla zabawy. Gołębie zabijają swoich współbraci wyłącznie dla rozrywki. Zabijają powolutku, rozkładają przyjemność.
Żebym tak miał w ręku karabin Kałasznikowa! Przerzuciłbym bezpiecznik na ogień ciągły, zarepetowałbym jednym ruchem dłoni — i straszliwy huk targnąłby dworcowym placem pogrążonej w półśnie Bazylei. Pociągnąłbym długą serią w gołębia-zabójcę. Rozłupałbym go ołowiem, zamieniłbym w strzęp pierza i krwi. Ale nie mam przy sobie karabinu. Nie jestem w Specnazie, lecz w agenturalnym zdobywaniu informacji. Szkoda. Przecież zabiłbym naprawdę, nie przyszłoby mi na myśl, że ratując słabego gołębia przed powolną śmiercią, ratuję zarazem zabójcę. Wszystkie one mają tę samą gołębią naturę. Dojdzie do siebie, oprzytomnieje, wyszuka obok słabszego — i łup! Dziobem w łeb! Gołąb to odrażający ptak. A przecież są ludzie, którzy tego bezwzględnego mordercę mają za symbol pokoju.
Słaby gołąb na gzymsie rozrzucił skrzydła. Główka mu zwisa. Silny gołąb cały zebrał się w sobie. Dobija. Cios. Jeszcze jeden. Wali z całych sił. Czubek dzioba ma czerwony od krwi. Rób swoje, na mnie czas. Do toalety. Na ściśle tajną operację.
"Akwarium"
Nie no, bez przesady. Mnie interesują fakty, czyli konkretne badania/eksperymenty, a nie opisy w beletrystyce.Niestety, Hoko. Mam do dyspozycji wyłącznie opis beletrestyczny. Na temat badań w tym zakresie nic mi nie wiadomo ::)
Nie no, bez przesady. Mnie interesują fakty, czyli konkretne badania/eksperymenty, a nie opisy w beletrystyce.Niestety, Hoko. Mam do dyspozycji wyłącznie opis beletrestyczny. Na temat badań w tym zakresie nic mi nie wiadomo ::)
Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.
W takim razie nie masz argumentów na obronę swojej tezy.Gdzie tu teza?
jak mierzono przyjemność gołębi?;D Nie wiesz?
Achetant? Kupują? Z chłopami rzecz jasna - to bydlęta, zwierzęta, ale "cywilizowane" austriacy? Czy poprawnie zrozumiałem sytuację na obrazku?Poprawnie.
W takim razie nie masz argumentów na obronę swojej tezy.Hoko, to przecież nie moja teza. Generalnie nie o to mi chodzi. Tak, nawiasem przypomniłem sobie przeczytany tekst i podałem cytat. Jeśli nie zgadzasz się, więc w każdym razie nie ze mną lecz z Suworowem. Ja też nie upieram się, iż Suworow ma rację. Ostatecznie nie jest on ornitologiem, tylko spiegiem i historykiem :)
Swoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.Istnieje poważna różnica - kot zabija dla wyżywienia, poza tym, mysz to istota innego gatunku. Mówimy niby o zabójstwie współbraci, i to bez elementów kanibalizmu.
Ale nie o żadną przyjemność by tam szło, tylko o dominację. W ptasich stadach panuje hierarchia, każdy osobnik ma swoje miejsce, a słabsze dostają czesto po głowie.Hierarchia panuje wszędzie, nie tylko w ptasich stadach, a jednak sam piszesz - do zabójstw z reguły nie dochodzi. Może czasem przez przypadek, np. podczas walki jeleni, ale to już inna "pieśń" - zabójstwo przez nieostrożność.
Obserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołegoNigdy nie słyszałem o tym. Chodzi o walce kogutów? Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko... Może masz fakty, wyniki badań/eksperymentów? ;)
Nie wiem jak to nazwać, livie. Jakim właściwym słowem. Wykorzystanie niskich instynktów chłopów, zachęcanie gawędzi do dokonania morderstw przez wynagrodzenie pieniężne... to szczyt podłości. Śmierdzi na wiorsty...CytujAchetant? Kupują? Z chłopami rzecz jasna - to bydlęta, zwierzęta, ale "cywilizowane" austriacy? Czy poprawnie zrozumiałem sytuację na obrazku?Poprawnie.
Breinl wyznaczył nawet swoistą taksę: pięć florenów za dostarczenie do cyrkułu nieporanionego szlachcica, osiem za pokaleczonego, dziesięć za martwego. Starosta tarnowski wyjął więc spod prawa ziemianina, naznaczając cenę za jego głowę jak za upolowanego wilka albo dzika. Rabanci znali się na kłusownictwie, umieli też liczyć do dziesięciu, więc ochoczo pomnażali swoje wynagrodzenie, mordując złapanych dziedziców.
http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html (http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html)
.biedna Polska...zawsze między młotem a kowadłem...He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane. ;)
CytujSwoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.Istnieje poważna różnica - kot zabija dla wyżywienia, poza tym, mysz to istota innego gatunku. Mówimy niby o zabójstwie współbraci, i to bez elementów kanibalizmu.
CytujObserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołegoNigdy nie słyszałem o tym. Chodzi o walce kogutów? Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko... Może masz fakty, wyniki badań/eksperymentów? ;)
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.Pan Suworow jest literatem z zacięciem publicystycznym (przynajmniej w omawianej sferze). Także, nic nie ogłosił.
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.
nic nie ogłosił
Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko...
He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane. ;)Masz rację, livie. Akurat z dołu, jeśli patrzeć na mapę.
Ironia taka, że sprawa odbyła się półtorej wieku z górką po odsieczy wiedeńskiej. Po drodze były jeszcze dwa rozbiory (dwa z tej strony, to tak to trzy)U nas też tak się mówi - ни одно доброе дело не останется безнаказанным :)
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy (https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy)
Jednak trzeba uważać z dobrymi uczynkami, bo jak mówi pismo każdy dobry uczynek prędzej czy później zostanie ukarany.
Generalnie idealizujemy zachowania zwierząt, że niby wszystko takie cacy.
Najwidoczniej słabo się przyglądałeś Gdy kurczęta są małe, trzyma się je razem z kwoką z reguły z dala od innych kur - bo jak sobie do nich które pójdzie, to jest duża szansa, że je zadziobią. Dlatego kwoka tak agresywnie reaguje na zbliżanie się do niej - nie chodzi tylko o psy czy koty, ale i o inne kury.Zapewne masz rację, Hoko.
Zabijanie młodych przez obcych samców wśród kotowatych też jest na porządku dziennym, sprawa znana i zbadana
Dlatego uważam pana Józefa Piłsudskiego za Zbawiciela świata - ot tak, nie mniej nie więcej.Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Odczekałem do teraz - i dalej nie wiem.
Czy zgadzasz się ze mną w takiej ocenie, livie?
Marginesem, operację warszawską opracował generał Tadeusz Rozwadowski - szef sztabu.Przeczytalem... otworzyły mi się oczy... Czort, nie podoba mi się ta historia z otruciem gen. Rozwadowskiego. Is fecit qui prodest? Zawiść? Zemsta? Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000)
Podobnie, acz odwrotnie jest z błędami, jeden z współczesnych tutejszych "guru" sformułował nawet "teorię zderzaków".A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?
Ale wydaje się, niejednoznaczna ocena osoby Naczelnego nie zmniejsza znaczenia bohaterskiej akcji dokonanej przez żołnierze armii polskiej w 1920.Nie chciałbym być źle zrozumiany. Ja doceniam dorobek Piłsudskiego. Tylko nie potrafię być bezkrytycznym wyznawcą. Zresztą, podobnych figur wtedy było więcej, co najmniej dwie, gdy już mocno uprościć.
Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?To akurat jest dobrze wyjaśnione. Gdyby bitwa warszawska zakończyła się klęską, ostatnią deską ratunku (bardzo wątpliwą) byłaby pomoc militarna Ententy. A ich głównym warunkiem udzielenia tej pomocy było odsunięcie Piłsudskiego od władzy (w ich oczach był zbyt "niepokorny").
A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?;D
Stąd potrafili współpracować z każdym, byle szkodzić wrogowi nr 1.Może mylę się, livie, ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.
Z naszej (mojej i Twojej) perspektywy pewnie istotny jest forsowany przez Piłsudskiego sojusz polsko-ukraiński i szerzej koncepcja międzymorza, która wtedy akurat padła, ale dziś widzę renesans i próby realizacji.A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?
ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.Masz rację - to bardzo częste zjawisko, nie tylko w polityce.
Ukraina miała odegrać kluczową rolę, zostać subiektem federalnego państwa.Raczej członem federacji państw.
Może wojna polsko-ukraińską 1918-19Może, ale wybuchła ona spontanicznie, jeszcze zanim powstały szersze struktury państwowe. Jak już powstały nie miały wyjścia innego jak; albo pomóc/albo odpuścić.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska
miała sens „taktyczny”, ale czy była aż tak konieczna, niezbędna ze strategicznego punktu widzenia, w przeddzeń nieuniknionego starcia z Sowietami?
i porównać choćby z działaniami administracji austro-węgierskiej w Galicji, w drugiej połowie wieku XIX i do 1914. „Dwie wielkie różnice”, jak się mówi w Odessie.Fajne powiedzenie, ale czy adekwatne do tej sytuacji?
Przepraszam najmocniej, ale dla mnie jest jasne, że po 1920 roku polskie władze nie pozostawiły Ukraińcom żadnej nadziei na jakąkolwiek, nawet kulturową, a tym bardziej terytorialną, autonomię.Nadzieja jest zawsze, ale racja - polskie władze nie miały pomysłu i siły w latach 20-stych, a potem chyba było już za późno. Warto pamiętać, że właściwie to czegoś takiego jak polskie władze - jednolite, nie było. W II RP rząd zmieniał się często, a wraz z nim koncepcje. A właściwie to na koncepcje nie było czasu.
A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?No właśnie to, co sam napisałeś powyżej :)
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...Rzeczywiście, przykre słowa.
Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?Czy było Ukraińcom dobrze? Zdecydowanie – nie. A komu i gdzie na Ziemi żyje się dobrze? Jak mawiał poeta Włodzimierz Majakowski, wesołość nie dla naszej planety stworzona została :)
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.Masz na myśli projekt „programu federacyjnego, mającego dążyć do uzyskania niepodległości dla związanych ze sobą Polski, Litwy i Rusi”?
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.Przepraszam, livie, może mylę się, ale chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś na Ukrainie uważał Przemyśl za miasto ukraińskie. Już raczej którekolwiek inne miasto, naprzykład rodzinny maźków Chełm. Niedawno prezydent Poroszenko podczas wizyty do Polski niby wybełkotał coś na ten temat. Mądry krok polityczny. Najważniejsze, zrobiony we właściwym czasie, we właściwym miejscu. Oj... :o
No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.
Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.:D ;D ;D
O ile mogę sądzić, to słowa autora, Andrzeja Rukkasa, z podanego przez Ciebie artukułu:CytujGdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów."Nie zawsze" - piękny eufemizm :)
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?Nie ma mowy o pretensjach. Obowjązkiem uczciwego polityka jest działanie przede wszystkim na korzyść swego państwa i swego narodu, ta zasada jest stara jak świat. Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony- słowa Henryego Templa, premier-ministra WB.
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
...ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.Zgadzam się z Tobą, livie. Nawet usiłuję zrozumieć i - w pewnej mierze - usprawiedliwić dla siebie "politykę pałki" w stosunku do nacjonalistów ukraińskich. W końcu ci też, oględnie mówjąc, bynajmniej nie byli aniołami, uciekli się do metodów terorystycznych, podobnych do taktyki eserowców i anarchistów w Rosji.
Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.Wiesz co, livie, gdy czytałem o traktacie ryskim, też przyszła mi taka myśl do głowy. Ale odrzuczyłem ją, sądząc, że delegacja polska została po prostu oszukana przez bolszewików. Jak u nas się mówi, не садись с дьяволом кашу есть – у него ложка всё равно длиннее. Mniej więcej - nie siadaj z diabłem kaszę jeść – ten wszystko jedno ma dłuższą łyżkę. Nie wiem czy istnieje odpowiednik polski.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.Wydaje się, czytałem juz ten odcinek w języku rosyjskim. To chyba dosłowne tłumaczenie:
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html)
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wscho