Ewolucjonizm

[paszta]

Natomiast czy przeszłość osobnika i w związku z tym "nabyte cechy" (nabyte ale nie przez mutację jego genów w ciągu życia przecież lecz przez zmiany ekspresji w posiadanym już genomie) mogą być przekazane na potomstwo przez mutację w komórce jajowej tegoż osobnika - tu byłbym sceptyczny.
Jeśli, Sokratoides, coś wiesz na te tematy, proszę, podrzuć.
Czyli lamarkowskie mechanizmy tak ale przez zmiany ekspresji a nie zmiany genów; brałyby z tego co już jest. I tu temat kolejny:
Od czego zależy szybkość reakcji na zmiany środowiska?

[paszta]

To zależy jaka tu szybkość jest potrzebna i jakich to organizmów dotyczy bo tu czas mierzy się w pokoleniach.
Najszybciej pewnie organizmy mogą zareagować na bazie posiadanych już genów uruchamiając możliwości, które mają jak napisałem wyżej. Wielkość, różnorodność i skomplikowanie działania genomu niosącego też "pamięć historyczną", które może się zdawać balastem, tu pokazuje, że jest pożyteczne. To mogłoby zadziałać już w nast. pokoleniu.

W tym przypadku trzeba się też przenieść na poziom populacji. Większy zakres zmienności genetycznej w populacji daje większą elastyczność populacji jako całości.

Niektóre gatunki mogą też zareagować zmianą sposobu rozmnażania z partenogenezy na rekombinacyjny sposób płciowy lub odwrotnie. Skrócenie cyklu życiowego i rozmnażanie bezpłciowe daje możliwość gwałtownego namnożenia a dwie płcie z mejozą zwiększają zmienność genetyczną.
Można też wytworzyć formy przetrwalnikowe.
Formy bardziej wyspecjalizowane będą na straconej pozycji, Ewolucja nie produkuje więc tylko najdokładniej dostosowanych.
Te gatunki/osobniki, które na to stać mogą zareagować też zmianą zachowań/ekologii np.:
-migracją
-zmianą preferencji pokarmowych
-zwyczajów (np lęgowych u ptaków)
-trybu życia
-organizacji społecznej itp.

[paszta]

Co do literatury jaką mogę polecić:
w swej bibliotece mam rzeczy głównie zbyt stare, więc chyba nie ma sensu...
Na pewno warto:
1.John Maynard Smith- "Problemy biologii" PWN 92 (oryginał 86rok) też nie nowość ale ładnie wyłuszczone zagadnienia i postawione dobre pytania. To b. pożyteczna pozycja dla orientacji.
2.Matt Ridley- "Genom" Rebis, 2001, to nieco dokładniejsze wprowadzenie na poziom genów z mnóstwem ciekawych przykładów. Tylko, że dotyczy w zasadzie wyłącznie człowieka.
3.KONIECZNIE i to dla wszystkich- Karl Popper - "Nieustanne poszukiwania. Autobiografia intelektualna". Znak, 1997. Autor wypowiada się tam nt TE, również, a nawet stara się wnieść do niej coś od siebie. Swą teorię wiedzy też wykłada ewolucyjnie. Ewolucja działa jak dedukcja. Podobnie tworzy się teorie i zwiększa wiedzę w nauce. Indukcji nie ma podobnie jak celowych zmian w przyrodzie. To już tak w grubym uproszczeniu i na szybko dla zachęty.
O Dawkinsie już Sokratoides wspominał, też polecam. Dodam tu tylko, że w "Ślepym zegarmistrzu" podaje prosty sposób modelowania ewolucji jaki robił na swoim komputerze.
Poza tym może są jakieś nowe podręczniki nt mechanizmów ewolucji ?

Co do poz. 3 miałem jeszcze coś pisać na jej bazie lecz sądzę, że nie ma potrzeby. (Ja tu jestem od zagajenia raczej niźli dyskusji). Po prostu MUSICIE ją mieć, wierzcie mi ! Jeśli mi obiecacie, że to zdobędziecie to nie będę się już wysilał.
O ile Was znam, chłopcy, to po jej przeczytaniu będziecie mądrzejsi ode mnie.  

[Sokratoides]

Jeżeli geny osobnicze ewoluują to co jest czynnikiem powodującym ów proces zmian: mózg? centralny system nerwowy? same geny?

No cóż, badania nad jakimkolwiek sprzężeniem zwrotnym tj. wpływ elementu determinowanego (np. układ nerwowy) na same geny są jeszcze w powijakach, więc nie będę Ci umiał tu za bardzo pomóc, tymbardziej, że nie jestem biologiem. Myślę jednak, że nie jest wykluczona taka obustronna (zaznaczam) zależność.

Wybacz, Edredonie, ale spieszy mi się i na razie  nie odpowiem na wszystkie Twoje pytania. Jeśli jednak chodzi o zmiany nabywane przez osobniki w ciągu życia, to o ile te zmiany nie pociągają za sobą zmian w kodzie genetycznym, nie są dziedziczone  przez potomstwo. Oczywiście mogę się mylić, bo biorąc pod uwagę szybki rozwój nauk biologicznych, moja wiedza mogła się już trochę zdezaktualizować.

Pozdrovka,
Sokratoides

[Terminus]

Od czego zależy szybkość reakcji na zmiany środowiska?

  Z przyjemnością przeczytam doradzaną przez Ciebie książkę Poppera, jeszcze nie widziałem, żeby ktoś tak gorąco polecał  jakąś lekturę więc czuję się nawet zobowiązany.

  Z kolei jeśli chodzi o Twoje (powyżej cytowane) pytanie, to oczywiście - jak wiadomo, niewiele wiem z tej dziedziny, jednak intuicja podpowiada mi, że owa szybkość reakcji może mieć coś wspólnego ze stopniem skomplikowania organizmu. Niedawno wszakże czytałem o wirusach, które mutują do szczepu odpornego na dany lek w ciągu kilku tygodni, zero problemu. Natomiast trudno byłoby mi uwierzyć że taka elastyczność mogłaby np. udzielić się nam, homo sapiens.

pozdravka

[paszta]

Jasne. Słuszne spostrzeżenie. To też ma znaczenie. Namieszałem w temacie bo chciałem o jak najwięcej spraw zahaczyć próbując odpowiedzieć na swoje pytanie w nast. poście.

[Deckert]

A czy ktoś z Was miał do czynienia z Framsticks. To polski projekt prowadzony przez panów Macieja Komosińskiego i Szymona Ulatowskiego.

Na ten ciekawy link oraz program symulujący proces ewolucji wpadłem podczas naszych dysput na temat A.I.
Myślę jednak, że zdecydowanie bardziej pasuje tutaj.

Polecam zajrzeć: http://www.frams.alife.pl/

PS.

tutaj krótku cytat ze strony głównej:

Framsticks to projekt trójwymiarowej symulacji sztucznych form życia. Obejmuje on modelowanie zarówno ich struktury mechanicznej, jak i sieci neuronowej. Możliwe jest projektowanie różnych rodzajów eksperymentów, takich jak prosta optymalizacja (przy użyciu algorytmów ewolucyjnych), koewolucja, ewolucja nieograniczona i spontaniczna, podział na pule genów i populacje, różne odzorowania genotyp/fenotyp oraz modelowanie gatunków i ekosystemów.

CU
Deck

[Terminus]

Piękna rzecz! Dzięki!

[Sokratoides]

Mnie się wydaje że skoro ewolucja to ciągły proces, w wyniku którego powstały same geny (i organizmy, które są przez nie warunkowane), to ta zmienność genów (czyli skłonność do mutacji) jest ich cechą daną aksjomatycznie. A więc ja widze to tak: gen mutuje za sprawą tego, że jest genem (a nie za sprawą jakiegoś organu lub bodźca).  Oczywiście na pewno u podstaw tego leży jakiś proces chemiczny, jeśli chodzi o techniczny aspekt.

Tak, ten proces chemiczny może być na przykład działaniem hormonów (niestety to dość luźne przypuszczenie jeśli chodzi o ten konkretny przykład tj. hormony, ale chodzi o zilustrowanie zasady) które z kolei zależy od funkcjonowania układu dokrewnego. Sama jednak struktura i aktywność układu dokrewnwgo jest determinowana przez działanie odpowiednich genów. A zatem mówiąc o "sprzeżeniu zwrotnym" miałem istotnie na myśli "techniczne aspekty" tych procesów.

[Sokratoides]

A czy ktoś z Was miał do czynienia z Framsticks. To polski projekt prowadzony przez panów Macieja Komosińskiego i Szymona Ulatowskiego.

Na ten ciekawy link oraz program symulujący proces ewolucji wpadłem podczas naszych dysput na temat A.I.
Myślę jednak, że zdecydowanie bardziej pasuje tutaj.

Polecam zajrzeć: http://www.frams.alife.pl/

PS.

tutaj krótku cytat ze strony głównej:



CU
Deck

Właśnie, miałem was już wcześniej zapytać (myśl ta nasunęła mi się, gdy Terminus mówił o komputerowych zwierzaczkach), czy ktoś z was bawił się framstickami. Kiedyś zainstalowałem sobie odpowiedni program, ale o ile pamiętam zabrakło mi wtedy nieco cierpliwości i zabawę porzuciłem. Kto wie, może warto znowu się tym zainteresować...

[Sokratoides]

Czyli lamarkowskie mechanizmy tak ale przez zmiany ekspresji a nie zmiany genów; brałyby z tego co już jest.

Tak, ale zmiana ekspresji jednych genów jest raczej uwarunkowana mutacjami genów odpowiedzialnych za białkowe determinanty ich transkrypcji i translacji. To bardzo skomplikowana maszyneria. Jezeli gdzieś (chodzi o dany gen) zadziała bodziec środowiskowy (przez środowisko rozumieć możemy również organizm, w którym te procesy zachodzą), to jego efekt nie będzie niczym innym jak mutacją.

Poza tym, w tym co mówiłeś o zmienności i elastyczności populacji przyznaję Ci należną rację  .


Jeśli chodzi o Poppera, to muszę przeczytać jak najszybciej. "Ewolucja jest jak dedukcja", czyli coś jak (chyba) od genów do osobników? A może odwrotnie?

Pozdrawiam

[Zlatan]

Właśnie skończyłem zapoznawanie się z dyskusją Akademii Lemologicznej nad Głosem Pana. Bardzo ciekawe. Imponuje mi Panów erudycja, przenikliwość i w ogóle. Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.
A może chodziło o to żebym się zajął czytaniem zamiast pisać od rzeczy? Trzeba było powiedzieć wprost - nie należę do łatwo się obrażających.

Greetings.

[Sokratoides]

Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.

Zapoznaj się z poglądami Berkeleya, tam to dopiero jest brak kontaktu  

[Deckert]

Właśnie skończyłem zapoznawanie się z dyskusją Akademii Lemologicznej nad Głosem Pana. Bardzo ciekawe. Imponuje mi Panów erudycja, przenikliwość i w ogóle. Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.
A może chodziło o to żebym się zajął czytaniem zamiast pisać od rzeczy? Trzeba było powiedzieć wprost - nie należę do łatwo się obrażających.

Greetings.

Zaproponowałem Ci, abyś zajrzał do tego wątku, gdyż poruszaliśmy tam tematy kontaktu z obcą cywilizacją. Nie wskazywałem tu żadnych konkretów, miałem po prostu nadzieję, że może znajdziesz tam coś ciekawego.

CU
Deck

[Zlatan]

Zaproponowałem Ci, abyś zajrzał do tego wątku, gdyż poruszaliśmy tam tematy kontaktu z obcą cywilizacją. Nie wskazywałem tu żadnych konkretów, miałem po prostu nadzieję, że może znajdziesz tam coś ciekawego.

Nawet więcej niż "coś", tyle że na trochę inny temat.
W sumie jednak nie żałuję. W dodatku przyjemnie jest wiedzieć, że większość z Was odbiera "Głos Pana" podobnie jak ja.

Zapoznaj się z poglądami Berkeleya, tam to dopiero jest brak kontaktu

Zapoznałem się już dawno temu - nawet zdołałem  jego filozofię uzupełnić o nowy rewelacyjny szczegół i to w drodze eksperymentu.
Otóż facet jak wiadomo twierdził, że wszystko co postrzegamy jest tworem naszych zmysłów, więc zrobiłem tak - ustawiłem na parapecie aparat fotograficzny, uruchomiłem wyzwalacz i wyszedłem z pokoju tak żeby w żaden sposób nie móc widzieć co się dzieje za oknem.
Po wywołaniu zdjęcia (epoka przed kamerami cyfrowymi) zobaczyłem ku swojemu zdumieniu małego Fiata. Nie było go tam gdy ustawiałem aparat. A zatem mój aparat fotograficzny zupełnie sam, całkiem bez mojego udziału stworzył Fiata i to razem z kierowcą!
Niestety jeden z moich przyjaciół, któremu się pochwaliłem wylał mi na głowę kubeł zimnej wody. Otóż jego zdaniem aparat niczego nie stworzył, a Fiat był po prostu rezultatem rozpadania się stworzonego przeze mnie obrazu rzeczywistości pod moją nieobecność.
Taka jak gdyby entropia przejawiająca się w chwili gdy ustał dopływ energii z zewnątrz do systemu.
Krótko mówiąc, obojętne którą z tych interpretacji by nie wybrać, teza Berkeleya została potwierdzona - sami stwarzamy naszą rzeczywistość. ;-)