Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 176523 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15901
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1080 dnia: Sierpnia 26, 2023, 01:02:46 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1081 dnia: Sierpnia 26, 2023, 05:37:41 pm »
Poglądy Budzisza to zarówno unia jak i pieredyszka.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1082 dnia: Sierpnia 28, 2023, 04:43:09 pm »
Poglądy Budzisza to zarówno unia jak i pieredyszka.

Budzisz obecnie ratuje swoją reputację, dlatego już nie reklamuje unii, federacji polsko - ukraińskiej, której zresztą nie chcą obecnie rządzące Kijowem elity. Budzisz nie chce zostać drugim generałem Skrzypczakiem nadal opowiadającym o "sukcesach" ukraińskiej kontrofensywy, ostatnio na kanale Igora Janke w YouTube.   

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1083 dnia: Sierpnia 30, 2023, 09:22:57 pm »
Patrzcie, kpią wszyscy z kacapów że głupki, a tymczasem cwaniaki kojarzą jednak fakty i wysnuwają zadziwiająco trafne domniemania: "Kreml twierdzi, że katastrofa samolotu Prigożyna mogła zostać spowodowana celowo". No kto by pomyślał?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15901
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1084 dnia: Sierpnia 30, 2023, 09:36:32 pm »
W istocie. Bystrość godna nieodżałowanego tow. Siwaka - przynajmniej w wersji z dowcipów ("Dobrze wiem skąd wiatr wieje. Niektóre z tych wiatrów sam puszczam.").
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1085 dnia: Września 04, 2023, 03:29:52 pm »

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1086 dnia: Września 04, 2023, 06:46:44 pm »
Nowy Budzisz o sojuszu:
https://youtu.be/IWkAiGaREaU?si=OT36wE2bC-0TN-jO

Tytuł jest ze znakiem zapytania, a jeszcze rok temu byłby zapewne bez niego. Co w tym filmie mówi nowego Budzisz?

- - - -

Ukraina ma problemy z tymi którzy uciekli przed poborem, będzie ich ściągać z zagranicy:
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art39049161-ukraina-sciagnie-na-wojne-rodakow-ktorzy-uciekli-z-kraju

Komentarz Jerzego Haszczyńskiego do sprawy ściągania obywateli Ukrainy:
https://www.rp.pl/komentarze/art39049071-jerzy-haszczynski-wolodymyr-zelenski-otworzyl-kolejny-front-bardzo-trudny-bo-wewnetrzny

Dwa fragmenty z komentarza Haszczyńskiego, jeszcze z pół roku temu nie do pomyślenia w mainstreamowej gazecie. (Niektórzy z forumowiczów powinni szybko zaktualizować poglądy):
"Masowe zjawisko wykupywania się od służby wojskowej młodych Ukraińców bardzo uderza w wizerunek walczącego z Rosją kraju i społeczne poczucie sprawiedliwości nad Dnieprem.
(...)
Spokojnie mieszkają, robią interesy, bawią się nie tylko z dala od frontu, ale i za granicami Ukrainy. W Warszawie i wielu innych polskich miastach widać dziesiątki Ukraińców, młodych i w wieku średnim, którzy zachowują się tak, jakby wojna ich nie dotyczyła – ktoś ma ją wygrać za nich".


« Ostatnia zmiana: Września 04, 2023, 08:08:44 pm wysłana przez A »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15901
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1087 dnia: Września 04, 2023, 09:11:56 pm »
Niektórzy z forumowiczów powinni szybko zaktualizować poglądy

Co tu do aktualizacji? U nas też jedni walczyli - w '39 i później - do ostatka, a inni przez Zaleszczyki, albo sobie np. całe miasteczko w Kanadzie zasiedlali:
https://dziennikpolski24.pl/uciekali-ze-swoich-dworow-z-jedna-walizka-by-rozpoczac-nowe-zycie/ar/3810201
Normalna, choć może niezbyt chwalebna, rzecz. Nawet w bohaterskim narodzie nie wszyscy są bohaterami, i szczęśliwy ten, kogo los przed wyborem uciec-czy-walczyć nie stawia (więc niech i przed nim postawionych zbyt lekko, z wygodnego fotela, nie potępia).
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2023, 09:22:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1088 dnia: Września 04, 2023, 11:24:59 pm »
Niektórzy z forumowiczów powinni szybko zaktualizować poglądy

Co tu do aktualizacji? U nas też jedni walczyli - w '39 i później - do ostatka, a inni przez Zaleszczyki, albo sobie np. całe miasteczko w Kanadzie zasiedlali:
https://dziennikpolski24.pl/uciekali-ze-swoich-dworow-z-jedna-walizka-by-rozpoczac-nowe-zycie/ar/3810201
Normalna, choć może niezbyt chwalebna, rzecz. Nawet w bohaterskim narodzie nie wszyscy są bohaterami, i szczęśliwy ten, kogo los przed wyborem uciec-czy-walczyć nie stawia (więc niech i przed nim postawionych zbyt lekko, z wygodnego fotela, nie potępia).

Czy uważasz, że aktualizacja poglądów powinna dotyczyć Ciebie? Ciekawe, że się zgłosiłeś. :)

Nie ma analogii między wrześniem 1939, a obecną wojną ukraińsko - rosyjską. We wrześniu 1939 roku z Polski nie uciekło tyle milionów ludzi, ile po 24 lutego 2022 z Ukrainy. Dlaczego ten "bohaterski naród" ucieka, nie tylko do państw UE, ale także do Rosji? Czy nie chce bronić swojego państwa? Jeśli nie chce bronić, to dlaczego?
Według cytowanego powyżej artykułu z "Rzeczpospolitej": "80 tys. ukraińskich mężczyzn w wieku poborowym wjechało do Polski po 24.02.2022 r. i wyparowało".
Wyparowało, bo nie było obozów filtracyjnych, przejściowych.

Uściślenia:
a) 17 września 1939 Polskę zaatakowała Armia Czerwona, w której służyli m.in. etniczni Ukraińcy;
b) niektórzy Ukraińcy, a zarazem obywatele II RP, np. związani z OUN, byli bardzo zadowoleni z ataku Niemiec na Polskę w 1939;
c) Ukraina po 1991 była i jest państwem wielonarodowym, a nie monoetnicznym jak to przedstawiają polskie media;
d) Rząd II RP, oficjele, uciekali przez Kuty, a nie Zaleszczyki.

« Ostatnia zmiana: Września 04, 2023, 11:32:11 pm wysłana przez A »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15901
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1089 dnia: Września 05, 2023, 01:03:22 am »
Czy uważasz, że aktualizacja poglądów powinna dotyczyć Ciebie? Ciekawe, że się zgłosiłeś. :)

Nic takiego nie uważam, ani do niczego się nie zgłosiłem, po prostu skontrowałem tezę, którą uważam za nieprawdziwą.

Nie ma analogii między wrześniem 1939, a obecną wojną ukraińsko - rosyjską. We wrześniu 1939 roku z Polski nie uciekło tyle milionów ludzi, ile po 24 lutego 2022 z Ukrainy.

Nie bierzesz poprawki na możliwości techniczne. 1. Wówczas mało kto w Polsce miał samochody i zasoby pozwalające na swobodne opuszczenie kraju (z tych, którzy mieli sporo wyjechało, zaraz po wybuchu wojny). 2. Szybkie zajęcie całości terytorium PL przez okupantów też sytuacji nie ułatwiało, wtedy pozostawało już przedzieranie się przez nieprzyjazne terytorium (a więc coś, co mogło udać się niewielu).
Spójrzmy lepiej na stan wojenny sprzed paru dekad - niewątpliwie mniej dokuczliwy i śmiercionośny, niż kacapska agresja - wywołał milionową emigrację:
https://www.focus.pl/artykul/efekt-stanu-wojennego-w-polsce-milion-uchodzcow
...i gwałtowne topnienie liczby członków Solidarności (nie każdy chce nadstawiać karku, nawet gdy represje mają - statystycznie* - raczej charakter rozmaitych szykan, niż zagrożenia biologicznej egzystencji).

* Zamordowani przez nieznanych sprawców stanowili jednak nieliczną mniejszość.

Dlaczego ten "bohaterski naród" ucieka, nie tylko do państw UE, ale także do Rosji?

Czy mówiąc o "ucieczce" we wschodnim kierunku masz na myśli zdrajców uciekających pod opiekę okupantów, czy może deportowanych siłą (w tym dzieci, za które Putia dorobił się listu gończego)?

Nb. pamiętajmy, że w Polsce również byli tacy, którzy podpisali volkslistę, niekoniecznie dlatego, że poczuli się nagle Niemcami, a tym bardziej zakochali w Hitlerze, a po prostu z tej przyczyny, że jakoś poprawiało to ich możliwości bytowe - w pewnych okolicznościach dając po prostu szansę przeżycia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista
Na terenach wcielonych do Rzeszy niekoniecznie nawet były to osoby z jakimiś niemieckimi korzeniami. Co najmniej część ucieczek z Donbasu do ruskich, ew. przyjęcia tamtejszego obywatelstwa należy rozpatrywać w podobnych kategoriach.
Tu przypomnijmy sobie również anegdotyczną historię bohatera filmu "Europa, Europa". Czy bazując na tym, że poszukał schronienia w szeregach Hitlerjugend, da się prawomocnie dowodzić, że Żydzi w sumie tego Adolfa lubili?
« Ostatnia zmiana: Września 05, 2023, 01:29:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1090 dnia: Września 05, 2023, 10:18:49 pm »
Wiem, że przed wojną samochodów w Polsce było niewiele i były drogie. Polski Fiat 508 w latach 30. kosztował około 7000 zł.

Ale dyskutujemy w 2023 roku o wojnie rosyjsko - ukraińskiej. Dlaczego obywatele Ukrainy uciekli ze swojego państwa w liczbie około 20 mln? (Z tego wróciło 12 mln.) Czy nie chcą bronić swojego państwa? Na to wygląda, skoro pojawiają się informacje o chęci ściągnięcia tych, którzy uciekli przed poborem do Polski: https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art39049161-ukraina-sciagnie-na-wojne-rodakow-ktorzy-uciekli-z-kraju
Jeśli śledzisz tylko polskie media to możesz nie wiedzieć, że część obywateli Ukrainy uciekło przed wojną do Rosji. Choćby z powodów geograficznych, ci ze wschodu mieli tam bliżej. Czy wszystkich ich nazwiesz "zdrajcami"? Jeśli tak, to konsekwentnie ci co uciekli do państw UE to też "zdrajcy".   

W Polsce nie było obozów filtracyjnych, przejściowych, bo nasza propaganda wmówiła ludziom, że trzeba przyjmować wszystkich jak leci. Propaganda wbiła Polaków w pychę mówiąc, że jesteśmy jakimś "humanitarnym mocarstwem" itp. Tak to jest pycha, ludzie poczuli się lepiej, a teraz okazuje się, że gdzieś zniknęło 80 tys. ludzi jak poinformowała linkowana powyżej "Rzeczpospolita". To idealna baza dla werbunku przez rosyjskie służby: https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/18/ukraine-weapons-sabotage-gru-poland/     

Q, dlaczego nie pojechałeś walczyć na Ukrainę? Miałbyś jedność myśli, mowy i czynu. A może jednak byłeś?

Uściślenia:
a) Ukrainę nie zamieszkują tylko etniczni Ukraińcy. Polskie media nie informują, bo tak im łatwiej robić propagandę, że jest to kraj wieloetniczny i wielokonfesyjny, np. na wschodzie Ukrainy żyło sporo rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy o faktycznie nieustalonej przynależności etnicznej.
b) Między wprowadzeniem stanu wojennego (13 grudnia 1981), a 1989 z Polski wyemigrowało około 1 mln ludzi. To dużo, ale "osiągnięcia" w tym zakresie III RP są większe, szczególnie po 1 maja 2004 (wejście do UE): minimum 2 mln, a faktycznie między 4, a 5 mln.
 
« Ostatnia zmiana: Września 05, 2023, 10:31:02 pm wysłana przez A »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15901
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1091 dnia: Września 06, 2023, 08:47:08 am »
Czy nie chcą bronić swojego państwa?

A, mieszasz fakty, najłagodniej mówiąc. Z tych - jak piszesz - 20 mln. 90% to kobiety i dzieci, o czym mowa jest pod linkami, które sam wrzucasz. Mężczyzn w wieku poborowym, którzy wyjechali do Polski, i nie wrócili, jest może ~79 tys. Tyle jeśli chodzi o masową ucieczkę od walki.

Jeśli śledzisz tylko polskie media to możesz nie wiedzieć, że część obywateli Ukrainy uciekło przed wojną do Rosji. Choćby z powodów geograficznych, ci ze wschodu mieli tam bliżej. Czy wszystkich ich nazwiesz "zdrajcami"? Jeśli tak, to konsekwentnie ci co uciekli do państw UE to też "zdrajcy".

Jest spora różnica pomiędzy ucieczką na teren sojuszniczy (czy neutralny), a nieprzyjacielski. Ale nie, nie wszystkich uciekających do ruskich nazwę zdrajcami, część to zapewne dobrze zakamuflowani sabotażyści i żołnierze. (Część zaś to przypadki takie, jak wspomniany Perel, ludzie dążący do przeżycia przede wszystkim.)

To idealna baza dla werbunku przez rosyjskie służby:

Nadal nie wykazałeś jakie, poza swoim strachem, masz podstawy, by wykazywać takie podejrzenia.

Nadto: niedawno pisałeś by się ruskich nie bać, teraz każesz trząść portkami przed ich czysto hipotetyczną agenturą? ;)

Q, dlaczego nie pojechałeś walczyć na Ukrainę?

Odwracając: A, skoro sam za Ukrainę walczyć nie chcesz (a nawet do udzielania jej pomocy próbujesz zniechęcać), dlaczego bulwersujesz się paroma dziesiątkami tysięcy czyniących podobnie?

Ukrainę nie zamieszkują tylko etniczni Ukraińcy.

Tak jak i Polskę zamieszkiwali przed wojną nie tylko etniczni Polacy. Czy to usprawiedliwia Hitlera ze Stalinem (obaj oficjalnie wkroczyli pomóc mniejszościom - pierwszy niemieckiej, drugi kilku innym)?

To dużo, ale "osiągnięcia" w tym zakresie III RP są większe, szczególnie po 1 maja 2004 (wejście do UE): minimum 2 mln, a faktycznie między 4, a 5 mln.

I teraz: czy ktoś buduje dla tych milionów obozy filtracyjne, albo posądza je o bycie kacapską agenturą? A przecież nie wojna tych ludzi z domów wypędza a - zazwyczaj - chęć uniknięcia niedostatku. Jeszcze "niższy" motyw. (A skoro - relatywnie - biedni, to może i na rubelki, oraz wszelkie inne srebrniki łasi?)
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2023, 03:23:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2379
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1092 dnia: Września 06, 2023, 08:56:09 am »
Facimus quod possumus. Faciant meliora potentes.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1093 dnia: Września 06, 2023, 10:41:14 am »
Czy nie chcą bronić swojego państwa?

A, mieszasz fakty, najłagodniej mówiąc. Z tych - jak piszesz - 20 mln. 90% to kobiety i dzieci, o czym mowa jest pod linkami, które sam wrzucasz. Mężczyzn w wieku poborowym, którzy wyjechali do Polski, i nie wrócili, jest może ~79 tys. Tyle jeśli chodzi o masową ucieczkę od walki.

Jeśli śledzisz tylko polskie media to możesz nie wiedzieć, że część obywateli Ukrainy uciekło przed wojną do Rosji. Choćby z powodów geograficznych, ci ze wschodu mieli tam bliżej. Czy wszystkich ich nazwiesz "zdrajcami"? Jeśli tak, to konsekwentnie ci co uciekli do państw UE to też "zdrajcy".

Jest spora różnica pomiędzy ucieczką na teren sojuszniczy, a nieprzyjacielski. Ale nie, nie wszystkich uciekających do ruskich nazwę zdrajcami, część to zapewne dobrze zakamuflowani sabotażyści i żołnierze. (Część zaś to przypadki takie, jak wspomniany Perel, ludzie dążący do przeżycia przede wszystkim.)

To idealna baza dla werbunku przez rosyjskie służby:

Nadal nie wykazałeś jakie, poza swoim strachem, masz podstawy, by wykazywać takie podejrzenia.

Nadto: niedawno pisałeś by się ruskich nie bać, teraz każesz trząść portkami przed ich czysto hipotetyczną agenturą? ;)

Q, dlaczego nie pojechałeś walczyć na Ukrainę?

Odwracając: A, skoro sam za Ukrainę walczyć nie chcesz, a i do udzielania jej pomocy próbujesz zniechęcać, dlaczego bulwersujesz się paroma dziesiątkami tysięcy czynących podobnie?

Ukrainę nie zamieszkują tylko etniczni Ukraińcy.

Tak jak i Polskę zamieszkiwali przed wojną nie tylko etniczni Polacy. Czy to usprawiedliwia Hitlera ze Stalinem (obaj oficjalnie wkroczyli pomóc mniejszościom - pierwszy niemieckiej, drugi kilku innym)?

To dużo, ale "osiągnięcia" w tym zakresie III RP są większe, szczególnie po 1 maja 2004 (wejście do UE): minimum 2 mln, a faktycznie między 4, a 5 mln.

I teraz: czy ktoś buduje dla tych milionów obozy filtracyjne, albo posądza je o bycie kacapską agenturą? A przecież nie wojna tych ludzi z domów wypędza a - zazwyczaj - chęć uniknięcia niedostatku. Jeszcze "niższy" motyw. (A skoro - relatywnie - biedni, to może i na rubelki, oraz wszelkie inne srebrniki łasi?)

Q, naprawdę uwierzyłeś w propagandę po 24 lutego, czy jesteś aż takim cynikiem?

Na razie odniosę się tylko do jednej sprawy. Lieber Augustin kilka postów wyżej linkował do informacji o Wagnerowcach na Białorusi. PiSowcy wymyślili sobie taką kampanię wyborczą: straszenie elektoratu Rosją, Wagnerowcami. Czy dostrzegasz różnicę między mało prawdopodobnym zagrożeniem pełnoskalową wojną kinetyczną z Rosją, a dużo bardziej prawdopodobnym zgrożeniem rosyjską agenturą? Twój stały chwyt to pisanie, że interlokutor czegoś tam nie wykazał. Przecież powyżej dałem link do artykułu w "Wasghington Post": https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/18/ukraine-weapons-sabotage-gru-poland/
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2023, 10:47:32 am wysłana przez A »

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #1094 dnia: Września 06, 2023, 10:43:10 am »
Facimus quod possumus. Faciant meliora potentes.

"My", czyli kto? Kim są ci "my"?