Wiadomości

2566

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 12:47:55 pm »

A teraz poważnie(j).

Łan:
Sokratoides wrote:

Ja to widzę tak: "to, co się dzieje" zależy od czegoś tak niejasnego jak energia. Bo czy można ją zdefiniować w sposób ścisły, niezrelatywizowany. Wszyscy bowiem znamy pojęcie energii, która będąc właściwością układów dynamicznych rozumiana jest jako zdolność do wykonania pracy. Wszyscy też mówimy o przepływie energii, który wprawia w ruch materię.

Myślę, że niepotrzebnie demonizujesz pojecie energii: od kiedy Einstein wykoncypował równoważność masy i energii, oba te "zjawiska" są uznawane za przejawy istnienia materii - w zasadzie można sparafrazować klasyka i powiedzieć mówię "energia", myślę "masa"... (a bardziej obrazowo: kilogram pewnej materii jest równoważny dwudziestu megatonom energii trotylu oddanej w postaci promieniowania...). Pojęcia te bywają używane oddzielnie, ale nie po to by ukazywać ich jakąś zasadniczą przeciwstawność, lecz by opisać różne aspekty materii.
Rozpatrując energię na gruncie termodynamiki wcześniej czy później trafimy na entropię, a więc i na informację wg Shannona, która jest niczym innym jak odwrotnością entropii. Ma to niestety znaczenie tylko techniczno-uzytkowe (i o tym m.in. pisał Lem w przytoczonym przez Dzi fragmencie) i w żaden sposób nie zbliża nas do zrozumienia rzeczy - przynajmniej na gruncie czystej termodynamiki. Może bardziej na gruncie rozmaitych teorii kosmologicznych - zwłaszcza teorii holograficznej - gdzie właśnie informację zaczyna się uznawać za pewien podstawowy czynnik struktury wszechświata. Jednak definicji informacji i tu nie znalazłem - ale skoro wszyscy tak pięknie hipotetyzują (a niektórzy nawet hipnotyzują i hipostazjują...), to oczywiście i ja nie odmówię sobie tej przyjemności...

Tu.

można zrozumieć wszechświat, ale poznanie jego natury to sprawa zupełnie inna

Tu się absolutnie nie zgadzam. Moim zdaniem nie ma zrozumienia bez uprzedniego poznania - oczywiście to poznanie może się odbywac na rozmaitych płaszczyznach i może być też skutkiem namysłu - jednak zawsze muszą istnieć jakieś wstępne i zdefiniowane warunki, z których wyciągamy wnioski. W przeciwnym razie pozostaje tylko objawienie...

Fri.

Doszliśmy do momentu, w którym mamy mówić o czymś z czego wynika wszystko co istnieje i co w przybliżeniu, dla naszych celów nazwaliśmy sobie "czystą informacją". Otóż odbyłem dzisiaj (dość krótką niestety) rozmowę z pewnym doktorem z Katedry Filozofii Uniwersytetu Łódzkiego, podczas której poruszyłem nurtującą nas kwestię informacji. Kwestii wprawdzie ostatecznie rozstrzygnąć się nie udało, jednak ów doktor podzielił się ze mną dość istotnym spostrzeżeniem. Otóż samo pojęcie "informacji" tak samo jak pojęcie "dobra" jest terminem prostym, tzn. takim, którego każda definicja przystaje w sposób ogólny do pewnego rodzaju przypadków szczegółowych ze względu na określone cechy właściwe tym przypadkom (wybaczcie, jeśli logiczność tej definicji budzi wątpliwości, ale przed chwilą sam ją stworzyłem w oparciu o to co wcześniej usłyszałem  ).  "To" zaś, oczym mamy mówić jako o "czystej informacji", nie jest żadnym przypadkiem szczegółowym, a nawet więcej, to tu mają brać swój początek wszystkie szczegółowe przypadki. Mówiąc w skrócie: terminu "informacja" nie da się (raczej) przypisać tej nieokreślonej "potencji wszelkiego bytu", nie popadając jednocześnie w błędne koło definiowania.

A czy pojecie "materii" nie jest terminem prostym? Dla nas nie, ale dla starożytnych było... Dotyczy to również wielu innych pojęć, które na przestrzeni wieków, w miarę zdobywania przez człowieka wiedzy, "skomplikowały się", tzn. zaistniała możliwość ich w miarę jednoznacznego zdefiniowania - dlatego też proponuję nie zniechęcać się w dążeniu do definicji...
Zwłaszcza że porównanie informacji z dobrem jest dość niefortunne: pojecie dobra ma sens jedynie w odniesieniu do człowieka, jest elementem wartościowania, jest skutkiem, a nie przyczyną. Informacja, jakkolwiek byśmy do niej nie podeszli, jest częścią świata i jest od człwieka niezależna (pomijając oczywiście problemy interpretacyjne Hamleta...).
Jeśli zaś idzie o "pierwotność" matematyczną (co zasugerował Terminus), to matematyka, siłą rzeczy, musi na takich pojęciach bazować; punktem wyjścia dla fizyki jest świat i doświadczenie. Przy czym wydaje mi się, że "pojęcia proste" i "pojecia pierwotne" to nie to samo. Pierwsze wywodzą się z filozofii i lingwistyki, drugie to domena matematyki i logiki (aksjomaty). Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę Twoje uogólnienie pojęcia czy terminu prostego, to wg mnie podpada pod to dokładnie wszystko...
Ale kto wie, może informacja jest zjawiskiem właśnie matematycznym, jeszcze jedną formą - nie ujetą jak dotąd w kleszcze równań - ni z tego ni z owego pasującą do fizycznej rzeczywistości...

PS
Sokratoidesie, pożyczam sobie od Ciebie słowo "metawszystko" - genialne!

2567

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 12:44:08 pm »

mcluhan powiada
światło elektryczne to cztsta informacja
ergo
czysta informacja to światło elektryczne

2568

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 11:18:16 am »

Czytając waszą dyskusję na temat ewolucjonizmu przypomniały mi się fragmenty książki, którą czytałam.
Carl Sagan i jego żona Ann Druyan w książce pt. "Cienie zapomnianych przodków" bardzo szczegółowo przedstawiają cały proces powstawania życia na naszej planecie, a także jego ciągłą przemianę.
Przytoczyli bardzo ciekawy przykład wspołcześnie działającej selekcji naturalnej. Jest tym bardziej ciekawy, że dotycy ludzi.
Malaria, to choroba z powodu której nawet dzisiaj umiera kilka milionów ludzi rocznie. Gdy do krwi dostanie się pasożyt z zarodkami malarii, podąża on do czerwonych ciałek krwi. Stają się one coraz bardziej lepkie, przywierają do ścian naczyń krwionośnych i nie mogą dostać się do śledziony, która może zniszczyć tego nieproszonego gościa.
A teraz cytat z książki :
U mieszkańców Afryki, gdzie zapadalność na malarię jest wysoka, wytworzył się adaptacyjny mechanizm obronny - sierpowatość czerwonych krwinek. Niektóre z nich wyglądają pod mikroskopem jak małe sierpy i są otoczone przez sieć małych, ostrych wypustków, które działają jak kolce, uszkadzając pasożyty. Czerwone krwinki zabezpieczają się w ten sposów przed lepkimi białakmi pasożytów i mają siłę podążać do śledziony, która niszczy zarazki. Znaczna część oczyszczonych krwinek wraca w nienaruszonych stanie do krwiobiegu.

Myślę, że jest to ciekawy przykład wpływu środowiska czyli czynnika zewnętrznego na organizm.
Są oczywiście minusy posiadania sierpowatych krwinek. Jeśli dziecko dziedziczy po obojgu rodzicach ową cechę, to isteniej bardzo duże prawdopodobieństwo, że wystąpi u niego anemia. Jednak z tą przypadłością można żyć, a malaria w większości przypadków powoduje smierć.

Na temat anemii sierpowatej pisałem ciut dyskutując z Jarutkiem w "Ateizmie Lema". Tu tylko dodam, że wg mojej wiedzy jest to choroba śmiertelna (oczywiście gdy mamy podwójną mutację) - poza nielicznymi wyjątkami chorzy umierają młodo, a i życie z tą przypdłością jest dość ciężkie.

2569

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 11:05:08 am »

niektóre żyrafy moim zdaniem mają nawet 3 końce ;-)
no aliści jednak wydłużenie szyi u żyrafy nie stało się z pokolenia na pokolenie, w sumie rozróżnienie gradualizmu od punktualizmu opiera się przeciwstawieniu się zmian płynnych o stałym "natężeniu" zmianom okresowym wyraźnie oddzielonym okresami spokoju. Nie mówi się jak szybko te zmiany maja następować albo jak długi okres spokoju ma je rozdzielać. Chodzi o zasadę

Zgadza się. I dlatego właśnie podział na punktualizm i gradualizm wydaje mi się nieco sztuczny - poza pewnymi przypadkami jednoznacznymi i granicznymi, sądy bywają w dużej mierze opierane na "widzimisię" badaczy.

ale z drugiej strony sadze ze jedna mutacja moze byc koniem pociagowym trendu. Trzymajac sie tej nieszczesnej szyi wystarczy zeby taka proto-zyrafa (z zawrotami glowy) miala nadwyzkę przeżywalności, a reszta cech jej organizmu będzie poddawana presji samoczynnie (tak jak hodując (krzyżując) nie wiem- kukurydzę można po kilkunastu pokoleniach dopracować się wyraźnego wzmocnienia pożądanych cech)

Będzie to oczywiście zależało od rachunku strat i zysków, a decydującym czynnikiem będą zmiany środowiskowe - jeżeli warunki naturalne zmienią się na tyle drastycznie, by długa szyja rekompensowała inne niedogodności. Ale hipotez jest tutaj wiele (stąd zwłaszcza, że "żyrafa" bywa często przywoływana przez przeciwników ewolucji). Spotkałem się np. z sugestią, że geny na mocne serce przodek żyrafy już miał, tyle że były to geny recesywne. Albo że szyja wyewoluowała jako aspekt przystosowawczy do picia wody - pierwsze żyrafy byłybvy więc "pochylone" itd.  A wszystko przez to, że nie znaleziono żadnych form pośrednich miedzy przodkiem żyrafy a żyrafą - ujmując więc rzecz probablistycznie można też zadać pytanie, czy większe jest prawdopodobieństwo skomplikowanej, wielopłaszczyznowej mutacji, czy też przegapienia pewnych faktów paleontologicznych...

wydaje mi się, że po prostu nie widać żadnego mechanizmu, żadnej "maszynerii komórkowej" która mogłaby te cechy "wnieść" do puli genowej. Poza mechanizmem "wirusowej strzykawki", który polega na tym, że wirus zarażający różne gatunki w fazie zamykania kapsydów tuz przed opuszczeniem żywicielskiej komórki może przypadkowo "zamknąć" w otoczce także fragment genomu gospodarza. U następnego gospodarza ten fragment zostanie oczywiście (jak materiał wirusa) przeniesiony do genomu, i jeśli infekcja nie jest letalna to... Mechanizm ten jest ponoć wcale wydajny i odpowiada za szybkie przemieszczanie sie genów "w poziomie".

Jak również za wprowadzanie nowych genów - tyle że to działa stochastycznie, nic nam więc nie pomoże.
Gdzieś czytałem domysły na temat wpływu na genom białek czy coś w tym stylu, ale szczegółów nie pamietam; w każym razie spekulacji na tym gruncie nie brakuje.

2570

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 12, 2006, 01:56:37 pm »

Jako przykład punktualizmu powszechnie podaje się przykład szyi żyrafy (że tak szybko). Parę lat temu wyczytałem (pewnie ŚN, gdzieś koło 2001) że na jakiejś wyspie odkryto myszy z wyjątkowo łamliwym którymś tam chromosomem. "Przełamanie" sie tego chromosomu powoduje, że powstaje nowy gatunek (bo nie zgadza sie liczba chromosomów u osobników z "przełamanym" i "nieprzełamanym" a wiec nie może zachodzić krzyżowanie). Naukowcy naliczyli jeśli pamiętam ponad 21 nowych gatunków myszy, które szczerze mówiąc są dokładnie tym samym gatunkiem w sensie morfologii (ponieważ łamanie chromosomu odbywało się w "biologicznym mgnieniu oka" wiec żadne inne mutacje nie zostały utrwalone). Jednak są to inne gatunki - a jak dla mnie najostrzejszy, żeby nie powiedzieć karykaturalny przykład punktualizmu.

Z żyrafą nie jest aż tak prosto (żeby nie powiedzieć, każda żyrafa ma dwa końce...). Z jednej strony punktualizm narzuca sie tu sam przez się,  z drugiej strony pojawiają się pewne problemy. Otóż jeżeli mutacja polega na tym, że gatunek dostaje mocniejsze zęby czy lepsze oczy, to mu się to w oczywisty sposób przysłuży. Z długą szyją jest troche inaczej, gdyż organizm nie składa się z wielu niezależnych części, lecz stanowi pewną całość, której elementy muszą ze sobą współpracować. Więc nawet jeśli długa szyja będzie sprzyjać, bo osobnik będzie mógł żywić się liśćmi z wysokich drzew, to z drugiej strony będzie miał problemy z krążeniem - albowiem nie ma możliwości utrwalenia się długiej szyi, jeżeli jednocześnie nie zostanie przebudowane serce i układ krążenia; a więc potrzebna jest jednoczesna zmiana bardzo wielu współdziałających ze sobą genów, co biorąc pod uwagę ideę punktualizmu- szybkie przejścia między stanami równowagi, może być problematyczne, a przynajmniej bardzo mało prawdopodobne. Stąd też o ile "żyrafa" stała się sztandarem punktualizmu, to bywa też częstą przyczyną ataków. Dlatego też co niektórzy "heretycy" zaczynają poszukiwać rozwiązań alternatywnych tak dla punktualizmu, jak i dla gradualizmu - np. postulując przyjęcie pewnego ograniczonego "dziedziczenia cech nabytych... I tutaj pojawiają się te "teorie emergentne", o których wspomniałem wcześniej, ale że to herezja, to nie będę się na razie nad tym rozwodził...

2571

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 12, 2006, 01:23:35 pm »

Siema !

Jasne, że trudno znaleźć jakieś kartegoryczne rozstrzygnięcia w tej kwestii, ponieważ ich chyba nie ma i jeszcze pewnie długo nie będzie.
Ale pójdźmy na kompromis ... OK. Może i to nie było "zrzucenie z piedestału", alu musiał  gradualizm i dobór naturalny na tym piedestale podstawowej "spiritus movens" zmian ewolucyjnych dość dużo ustąpić miejsca; ja akurat uważam, że ze wszech miar słusznie, tym bardziej biorąc pod uwagę okresowe ekspolozje zmienności.

No nieee... Hokopoko... to to już jest czysta herezja...lub przewrotność.
Ewolucja działa na ślepo i nie jest taka cwana - niejako musi dążyć do ścisłego przystosowania do konkretnych warunków a nie produkuje takich tam "elastycznych" nie do końca przystosowanych na wszelki wypadek jako najlepiej przystosowanych...no nieee...

A wniosek, jakobym pomylił socjobiologię z socjologią ewol. wysnułeś Hoko już tylko na podstawie własnego chciejstwa Dodam tylko, że uważam encyklopedie za bardziej rzetelne źródło wiedzy niż "strumienie świadomości"
Pozdrawiam ciepło.

No widzisz, Jarutku, powoli zaczynamy się dogadywać... poprostu musisz bardziej ważyć słowa i uzywać ich w odpowiednim znaczeniu (ja być może czsami też...). Oczywiście, że gradualizm "ustąpił nieco pola", a nie został "zdetronizowany", bo to by znaczyło, że władzę przeją kto inny - a nie przejął, i wydaje mi się, że gradualizm wciąż jest "podstawowy", lecz już nie "jedyny", jak to było wcześniej. I też uważam, że jest to zmiana na lepsze, co więcej, te dwie koncepcje również wszystkiego tak do końca nie tłumaczą, więc tu i ówdzie pojawiają się rozmaite hipotezy "heretyckie".

Jeśli chodzi o elastyczność: Jarutku, przeczysz sam sobie: wcześniej sugerowałeś, że ewolucja faworyzuje nie najlepiej przystosowanych, lecz elastycznych właśnie, cytuję:

Tak więc "skazani na sukces" i najbezpieczniejsi  nie są najlepiej przystosowani tylko elastyczni.

Zaś teraz twierdzisz coś dokładnie przeciwnego:

Ewolucja działa na ślepo i nie jest taka cwana - niejako musi dążyć do ścisłego przystosowania do konkretnych warunków a nie produkuje takich tam "elastycznych" nie do końca przystosowanych na wszelki wypadek jako najlepiej przystosowanych...no nieee...

(pomijam fakt, że w tym zdaniu n ie bardzo wiadomo, o co chodzi...)
W każdym razie, jeśli chodzi Ci tylko o to, by mieć zdanie przeciwne do mojego, to nie jest to najlepszy punkt wyjścia do dyskusji. Zaś elastyczność jest pełnokrwistym elementem przystosowawczym, trzeba tylko patrzeć na problem z odpowiedniej strony - dowodem na to jest Człowiek, który nie dysponując w zasadzie żadnymi innymi atutami poza elastycznością (elastycznością kryjącą się pod postacią "uniwersalnej maszyny" - rozwiniętego mózgu), opanował w krótkim (ewolucyjnie) czasie całą planetę.

Co do mojej sugestii, jakobyś pomylił socjobiologię z socjologią ewolucyjną - przepraszam: przeczytałem tamten fragment jeszcze raz i widzę, że się zapędziłem...

2572

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 10, 2006, 01:45:15 pm »

PS do Jarutka (Jaruteka) oraz Hokopoko:
      Czy to nie punktualizm, Goulda odchodzi a gradualizm Dawkinsa trzyma się całkiem dobrze ?
Chyba, że coś pomieszałem.
Dobór naturalny, zdaje się, nadal pozostaje, w swych różniastych ukonkretnieniach centralnym pojęciem ewolucjonizmu. Dobór lepi w mutacjach, oczywiście.      O zmianach szybkości mutacji nie bardzo co wiem, zdawało mi się raczej, że przyjmuje się z grubsza stałe tempo mutacji badając pokrewieństwa.
      Oczywiście mogę być nie na bieżąco. Jeśli tak, proszę o odpowiednią literaturę.  

      Czy już poczytaliście  o Fiałkowskim, czy napisać ?
Bo ciekawe to jest.

Też mnie się zdaje, że Dawkins (a co za tym idzie - dobór naturalny) jest wciąż górą. Ale że nie jestem w tym temacie specjalistą, to na Jarutkowe  autorytatywne "zrzucanie z piedestału" (doboru, oczywiście) zareagowałem dość ostrożnie - w końcu kto wie, paradygmaty potrafią zmieniać się z dnia na dzień... Poszukałem więc najnowszych wieści - i nic nie znalazłem...
(Tak więc, Jarutku, przyznawaj się po dobroci, skąd bierzesz informacje, bo momentami odnoszę wrażenie, że z encyklopedii... zwłaszcza że socjobiologię (czyli Dawkinsa i Wilsona) pomieszałeś z socjologią ewolucyjną (czyli z Bogu ducha winnym Spencerem)...)

Co do Fiałkowskiego, to poruszane w tym artykule problemy są pochodną właśnie socjobiologii, która gdzieś w początkach wychodziła od ewolucyjnego tłumaczenia zachowań społecznych, z altruizmem na czele (temu w znacznej mierze poświęcona jest i "Socjobiologia" Wilsona i " Samolubny gen" Dawkinsa). Dzisiaj te problemy ujmuje się juz znacznie szerzej, łącząc idee ewolucji z wpływami srodowiska i kultury, a na horyzoncie widać już rozmaite "teorie emergentne"...

2573

DyLEMaty / Re: wieczny wszechświat

« dnia: Lutego 24, 2006, 01:53:16 pm »

O ile teoria powstania wszechświata jest obecnie bardziej ugruntowana, to wizji jego końca jest więcej.
Jak odległa jest wasza wizja od tej wzmiankowanej powyżej (śmierci energetycznej) ? Coś nowego wiemy, co pozwala na większy optymizm  ?

Wizji powstania wszechświata jest chyba równie dużo, jak wizji jego końca - owszem, jedna z nich jest bardziej ugruntowana i uznawana jest za oficjalną, ale coraz bardziej grunt jej się spod nóg osuwa... Różnica między nimi polega moim zdaniem na tym, że pomysły na "koniec" są trochę bardziej sprecyzowane i jednolite: będzie się rozszerzał w nieskończoność albo zacznie się w końcu kurczyć; coś z tej "naszej" materii zostanie albo nie... Tymczasem wizje początku (albo jego braku !) są znacznie bardziej egzotyczne i spekulatywne.

Rozumiem, że obecnie aktualna wersja "końca" ("ciemne, puste, kolosalne NIC...") jest w Twoim mniemaniu pesymistyczna. Mnie ona jakoś szczególnie nie smuci; w końcu, czy to jakaś różnica... Ale tak jak i w innych kwestiach, tak i tu nauka jeszcze pewnie ostatniego słowa nie powiedziała, więc kto wie - może za parę, paręnaście lat okaże się, że koniec będzie całkiem zabawny...