Autor Wątek: Patriotyzm polski  (Przeczytany 321691 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #735 dnia: Stycznia 17, 2017, 06:51:47 pm »
Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych (Fermata i Wałęsy).

Co do Wałęsy, to przepraszam - poważnie mówię, że ja o niczym dowiedzionym nie słyszałem. Ostatnie co pamiętam, że Remuszko się obruszył, że Ziemiec powiedział i nie odwołał, że gdzieś tam jest podpis Wałęsy (a grafolodzy się jeszcze nie wypowiedzieli). Ale ponieważ to nie są rzeczy, którymi się żywotnie interesuję - to możliwe, że zwyczajnie nie wiem. Gdzie to o czym piszesz można składnie przeczytać? Chodzi mi o jakąś dobrze zebraną stronę z informacją i opisem dowodów? Próby wyszukiwania kierują mnie na strony, których nie chce mi się czytać ze względu na hm... gęstość uczuć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #736 dnia: Stycznia 17, 2017, 08:21:58 pm »
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu. Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #737 dnia: Stycznia 17, 2017, 08:28:49 pm »
Dałoj niewierojuszczim!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #738 dnia: Stycznia 17, 2017, 08:32:16 pm »
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu. Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.
No ok. Masz prawo tak myśleć. A ja inaczej.
Dodam tylko, że nie ma prawicowej czy lewicowej historii. Są fakty, a przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany.
Czyli te, dla historyka - fakty. I fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces?
Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł.
Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2017, 08:35:37 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #739 dnia: Stycznia 17, 2017, 08:38:01 pm »
Jaka to praca konkretnie. Natychmiast zamawiam i czytam. A potem napiszę, co sadzę.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #740 dnia: Stycznia 17, 2017, 09:01:35 pm »
Ja też, ja też!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #741 dnia: Stycznia 17, 2017, 09:27:52 pm »
Jaka to praca konkretnie. Natychmiast zamawiam i czytam. A potem napiszę, co sadzę.
Skoro ci się chce...
Po co zamawiać, masz pdfa.
(Przesadziłem z tymi 90%. Dawno przeglądałem i widać pamięć nie ta...60% źródeł)
http://prawica.net/files/SB_a_Lech_Walesa-przyczynek_do_biografii.pdf
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2017, 09:34:32 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #742 dnia: Stycznia 17, 2017, 09:42:07 pm »
No, nie! Doczytałem, starannie i pracowicie, do 29 strony, i nie natrafiłem na ŻADEN dowód agenturalności LW, więc niech ktoś może wskaże chociaż numery stron, na których są te dowody? Książka liczy 629 stron, litości!
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #743 dnia: Stycznia 17, 2017, 09:58:11 pm »
Dziękuję, 629 stron nie w kij dmuchał zwłaszcza, że gasnę po 10-ciu, ale przeczytam jakem maziek.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #744 dnia: Stycznia 17, 2017, 11:18:00 pm »
629 : 10 = 62,9, niech będzie dwa miechy z hakiem...
- Panie, czemu ten pociąg tak dudni: tu-du-Dum, tu-du Dum... Bo ma koła o obwodzie dwapier. A co to jest to pi? Trzy z hakiem, i to ten hak tak dudni...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #745 dnia: Stycznia 17, 2017, 11:22:07 pm »
Dziadu, szyny spawają wszystkie już z 30 lat z okładem i nic nie dudni. Ten kawał to już jak w podstawówce byłem - to był stary i nieprawda.

Problem polega na tym, czy po dwóch miechach będę pamiętał pierwsze, drugie czy trzecie 10 stron. Odpowiedź brzmi "nie" :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #746 dnia: Stycznia 17, 2017, 11:34:15 pm »
Jakto NIE DUDNI? Jaktojakto? Gdy jadę do Kasi (Nędznica, 150 km nach Dancig), to od Nasielska do Dziadowa dudni jak cholera!
W Dziadowie jest rozdział na polski Bałtyk (Morze, nasze morze, będziem ciebie wiernie strzec!)  i wprawoskos na Mazurowarmię, Ostprojsien, znaczysię. Liv - lewak - ma od Dziadowa w lewo, na Zgniławę...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #747 dnia: Stycznia 18, 2017, 10:29:37 pm »
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu. Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.
No ok. Masz prawo tak myśleć. A ja inaczej.
Dodam tylko, że nie ma prawicowej czy lewicowej historii. Są fakty, a przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany.
Czyli te, dla historyka - fakty. I fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces?
Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł.
Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.

Widzisz, liv, jestem w tej dyskusji na przegranej pozycji - natura rzeczy bowiem jest taka, że rzucić pomówienie jest niezwykle łatwo (patrz te kilka Twoich zdań powyżej), natomiast odkręcenie tego i uargumentowanie wymaga dużo więcej wysiłku i zabiera zdecydowanie więcej czasu. Spróbuję jednak ten jeden raz zdekonstruować tę metodę, gdyż wydaje mi się ona szczególnie charakterystyczna dla pewnego sposobu myślenia. Z góry zaznaczam, że nie robię tego, aby Cię przekonać (wszak każdy ma prawo błądzić), ale prędzej dla ewentualnych innych czytelników, którzy mogliby odnieść mylne być może wrażenie, że przedmiot sporu jest - jak zdajesz się sugerować - oczywisty. Poniżej punkty z "różnych poziomów abstrakcji" (niekoniecznie w kolejności ich ważności), które przyszły mi do czoła i mam nadzieję, że pozwolą przynajmniej zasiać szczyptę zdrowego sceptycyzmu w nieostrożnym na niesłuszny przekaz odbiorcy:

1. Używasz stwierdzeń niezwykle kategorycznych mających sugerować siłę własnych argumentów i tym samym maskować jej poważne deficyty, np.:
- Żaden historyk nie ma wątpliwości - skąd ta pewność, że żaden? Kompletną kwerendę zrobiłeś, czy jak? Nie trzeba specjalnie długo szukać w internecie, aby zorientować się, że kwestia ewentualnej agenturalności Lecha Wałęsy nie jest przesądzona, a w szczególności, że praca, na którą się powołujesz jako dowód spotkała się z różnorodnym odbiorem, także krytycznym. Co więcej, to akurat zdanie zdaje się pośrednio a nieładnie sugerować, że ten, kto ma wątpliwości, na miano historyka nie zasługuje, ergo należy uznać jego zdanie za nieważne.
- Są fakty, a przywołana praca... - to, że nazwiesz coś faktem, nie oznacza, że automatycznie faktem się staje. I nie jest tak w przypadku żadnej pracy historycznej - konia z rzędem temu, kto zawsze potrafi odzielić fakty od ich interpretacji; nie tylko istotne jest co się cytuje w źródłach, ale i czego się nie cytuje i celowo pomija; istotne jest też, w jaki sposób daną rzecz się opisuje, jak zestawia się fakty i jak narrację (pod jaką tezę) prowadzi. No i oczywiście, kto jest autorem, a tutaj mamy do czynienia z autorami zdecydowanie nieprzychylnymi opisywanemu bohaterowi (co bynajmniej nie zniechęca ich do budowania własnej kariery także jego kosztem). Gdybym był nieżyczliwy, to napisałbym, że to elementarz kompetencji w zakresie oceny źródła, których Ci chyba brakuje, ale ponieważ nie jestem, to tego nie napiszę.

2. Piszesz: przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany. Mniejsza o dokładny procent, ale akurat ten plik .pdf, który wrzuciłeś nie zawiera ani jednego zdjęcia, kserokopii czy skanu. Owszem, jest masa zacytowanych dokumentów i odwołań, ale praca sama w sobie nie jest materiałem źródłowym i wprost żadnego materiału źródłowego w formie nienaruszonej nie prezentuje (są one przepisane). Osobną kwestią jest ocena prawdziwości materiałów i tego jak funkcjonowała Służba Bezpieczeństwa, gdzie też masowo fabrykowano materiały obciążające czy upiększano sprawozdania, gdy trafiano na oporny materiał ludzki. Znamienne jest to, że dla tych Twoich "historyków", gdy materiały potwierdzają założoną tezę, to są wiarogodne, a gdy jej przeczą, to wiarogodne nie są (bo to przecież SB). I jeszcze jedno: ten sam IPN, który wydał wskazane przez Ciebie opracowanie, potwierdził, że na Wałęsę produkowano w dużych ilościach fałszywki, aby skompromitować go w oczach Komitetu Noblowskiego - gdzie w tym wszystkim logika? Na chłopski rozum, jeżeli L. W. był agentem, to w interesie służb było, aby jego prestiż i znaczenie rosło, bo ten sposób wpływ na opozycję będzie większy - czemuż zatem starano się go wszelkimi sposobami skompromitować?

3. Pytasz: fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces? To pytanie sugeruje, że jeżeli ktoś coś stwierdzi i nie udowodni mu się - koniecznie sądownie - że kłamie, to automatycznie oznacza, że mówił prawdę. To nadużycie, istnieje wiele powodów (patrz punkt następny), dla których nie warto pochylać się nad każdym stwierdzeniem, a tym bardziej iść z nim do sądu, co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości bądź fałszywości (swoją drogą, o czym faktycznie rozstrzygają sądy, też jest szerokim tematem...). Uznaję to za zagranie erystyczne poniżej pewnych standardów prowadzenia dyskusji.

4. Zasugerowałeś, że Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.. Dziwnym trafem osobiście mam wrażenie, że temat ten odznacza się szczególną żywotnością i wprost przeciwnie, pierdyliard razy wracał w mediach wszelkiego formatu i opcji i był wielokrotnie omawiany. Ale chciałbym się skupić bardziej na tym, jaką metodę stosują w tym przypadku osoby i publikatory niechętne Wałęsie. Otóż od lat jest to metoda bezwzględnego ataku i obrzucania błotem (żeby nie wskazać bardziej dosadnego materiału) z różnych stron w myśl zasady "coś się w końcu przylepi". Od quasi-naukowych opracowań, poprzez zwykłe pomówienia polityków czy publicystów, aż do kompletnie absurdalnych tez o "przywiezieniu Wałęsy w trakcie strajku do stoczni motorówką przez służby". Zresztą dokładna treść samego przekazu nie ma tu znaczenia - metoda polega na tym, że jeżeli odpowiednio długo i odpowiednio intensywnie prowadzi się daną narrację, to u niezdecydowanych, niezorientowanych, czy też nie śledzących ze szczególną uwagą odbiorców następuje swoiste zmęczenie materiału i przytępienie wrażliwości tj. później już nikt pamięta jak dokładnie było, pozostaje jedynie pewne "wrażenie", przez co takie osoby są skłonne uznać, że "coś tam może było", że "nie wiedzą", "nie chcą się opowiadać po żadnej ze stron" itp. To naturalny mechanizm wobec tematu, który skutecznie został zbrzydzony. Używasz tej samej metody pisząc Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł., co sugerować ma, że sprawa jest oczywista, po wielokroć wyjaśniona i co więcej, to wyjaśnienie jednoznacznie wskazuje na fakt współpracy L. W. z UB - ba! - jakiekolwiek zaprzeczanie tej tezie ma świadczyć o ułomności intelektualnej autora, skoro TAKI ogrom materiału nie jest w stanie do jego czaszki rzekomo dotrzeć. Z drugiej zaś strony, istnieje tutaj właśnie jawna dysproporcja - karawana jest jedna, a szczekających psów wiele, więc też nie należy się dziwić, że nie każdy atak zostaje odparty, zwłaszcza, jeżeli nie zasługuje na uwagę.
Nawiasem mówiąc, w najnowszej historii mamy tego mechanizmu nad wyraz dobitne i zarazem przykre przykłady (wymienię dwa z brzegu):
- objawiający się w niepokojąco wysokim odsetku osób uznających albo przynajmniej dopuszczających zamach w Smoleńsku - zupełnie bez uwzględniania wyników profesjonalnej pracy komisji państwowej, która już jakiś czas temu wyjaśniła przyczyny tej katastrofy transportowej,
- pomówienia wobec Donalda Tuska dotyczące nieskończonej liczby przewin urojonych w umysłach jego przeciwników politycznych i tego, co to go nie spotka, gdy wróci do kraju - bez związku z tym, ile przez 8 lat rządów i w jakich warunkach dokonał, czy tego choćby faktu jak ważne i zaszczytne stanowisko obecnie (z korzyścią dla PL) zajmuje.

Tyle o metodzie, natomiast przechodząc do meritum.

Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery. Mówimy o kilkudziesięciu latach życia człowieka, który kim innym był za młodu, kim innym w czasach świetności Solidarności, czy w czasach swojej prezydentury albo i po niej. Na każdym z tych etapów daleki był od ideału (kto nim jest, do cholery?) i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) były tam jakieś obciążające kwity, to jestem w stanie to zrozumieć, bo tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów, a dylematy, jakich, jak sądzę, doświadczał (na poziomie własnym, rodziny, pracy, ruchu opozycyjnego, związku zawodowego, Polski, idei, etc.), stojąc wobec dużo poteżniejszego przeciwnika i cenę, jaką za to zapłacił czynią z niego kolejną w naszej historii postać na swój sposób tragiczną (podobnie jak - zachowując wszelkie proporcje - z gen. Jaruzelskiego). Za jedną tylko rzecz, którą była praktycznie bezkrwawa zmiana ustroju (oczywiście, było też wiele innych znamienitych osób, ale to L. W. jest tutaj postacią najbardziej znaczącą i przemian politycznych symbolem), uważam, że suma sumarum na tym etapie mieliśmy szczęście, że się nam taki trybun ludowy objawił - i za to, i za jego ówczesną determinację bilans wychodzi zdecydowanie na plus.

I jeszcze jedno na sam koniec: też nie jestem zwolennikiem rozmawiania na ten i podobne tematy TERAZ. Ze względu na temperaturę tego rodzaju dyskusji, wolałbym, aby archiwa zamykano np. na 70 lat (wzorem Wielkiej Brytanii) i by sprawą mogli zająć się "na zimno" faktycznie kiedyś prawdziwi historycy, a nie ci, którzy teczki czy inne materiały wykorzystują cynicznie do bieżącej gry w celu podgrzewania emocji i polaryzacji sceny politycznej. Choć nie mam złudzeń, że to się zmieni.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #748 dnia: Stycznia 19, 2017, 12:04:17 am »
Wielce Szanowny Kolego (ta forumowa poufałość jest dla mnie od teraz zaszczytem!), więc może raczej rzekę inwokacyjnie: Dostojny Panie Miazo,
Dobiegam siedemdziesiątki, mam za sobą ponad czterdzieści (wy)roków w pismaczym zawodzie, i niech mnię Pan Bóg skarze, jeślim - jako starodawny fizyk i urodzony sceptyk-racjonalista - czytał kiedykolwiek tak porażająco trafny metodyczno-logicznie wywód!
Bardzo Panu za tę OGROMNĄ UOGÓLNIONĄ ERYSTYCZNĄ PRACĘ dziękuję, archiwizuję ją sobie, i przypuszczam, że nasz Mistrz po jej lekturze byłby z Pana więcej niż dumny.
Podzielam Pana pogląd w moich ulubionych stu dwudziestu dziewięciu procentach. Pańskie racje są nie tylko nie do obalenia, ale nawet o milimetr nie do podważenia.
GXIV skomentowałby to na sesji tak: "SĄ z Pana ludzie".
Z ogromnym podziwem, wdzięcznością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #749 dnia: Stycznia 19, 2017, 12:23:21 am »
Cytuj
i cenę, jaką za to zapłacił
Jaką cenę zapłacił?

Korci, ale nie - nie wejdę w polemikę.
Pomijając wszystko, ładny i dobry list. W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
Poświęciłeś sporo czasu by napisać  ten list - widać, ta postać musi być ci bliska.
I może niech tak zostanie?
 Nie mam zapędów apostolskich. Tylko kilka kwestii technicznych;
1.
Cytuj
- Żaden historyk nie ma wątpliwości - skąd ta pewność, że żaden? Kompletną kwerendę zrobiłeś, czy jak? Nie trzeba specjalnie długo szukać w internecie, aby zorientować się, że kwestia ewentualnej agenturalności Lecha Wałęsy nie jest przesądzona
Przyganiał kocioł garnkowi.  :) Ciachnąłeś mi kawałek zdania, a w nim chodziło nie o agenturalność, tylko istnienie i wiarygodność dokumentów. Zdanie, fakt, też mało precyzyjne było takie;
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. chyba powinno być "do". :)
Cóż - jakiejś szalonej kwerendy nie zrobiłem, ale nie słyszałem żadnego głosu historyka, który stwierdziłby, że to fałszywki. Może ty znasz? Bo po ostatniej teczce nawet Friszke "ostatni bastion" się poddał.
2.
Cytuj
Gdybym był nieżyczliwy, to napisałbym, że to elementarz kompetencji w zakresie oceny źródła, których Ci chyba brakuje, ale ponieważ nie jestem, to tego nie napiszę.
To uwaga do autorów książki. Moim zdaniem dopełnili zasad warsztatu historycznego. Przecież każdy dokument był konfrontowany z sytuacją i ludźmi których dotyczył. Na których były donosy - pisząc wprost.
3.
Cytuj
Mniejsza o dokładny procent, ale akurat ten plik .pdf, który wrzuciłeś nie zawiera ani jednego zdjęcia, kserokopii czy skanu.
Prawda, wrzuciłem pdfa beż obejrzenia końcówki, a rozdział ze zdjęciami jest w nim wycięty (tylko w spisie treści go widać). Moja wina.
W papierowej książce one są. Zresztą, w internecie też - wystarczy wrzucić temat i grafikę w wyszukiwarce.
4.
Cytuj
To nadużycie, istnieje wiele powodów (patrz punkt następny), dla których nie warto pochylać się nad każdym stwierdzeniem, a tym bardziej iść z nim do sądu, co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości bądź fałszywości (swoją drogą, o czym faktycznie rozstrzygają sądy, też jest szerokim tematem...). Uznaję to za zagranie erystyczne poniżej pewnych standardów prowadzenia dyskusji.
Racja i nieracja. Główny argument, którym do dziś broni się L.W. i grozi sądami, to właśnie orzeczenie sądu - sprzed bardzo dawna. Po kolejnej książce "Człowiek z teczki" już nawet odpuszczono sąd - była tylko próba ugody z wydawnictwem pod groźbą sadu;
http://lechwalesa.blog.pl/2014/05/06/oswiadczenie-instytutu-lecha-walesy/
Odpowiedź była taka;
http://www.slawomircenckiewicz.pl/aktualnosci/oswiadczenie-slawomira-cenckiewicza-w-zwiazku-z-grozbami-lecha-walesy
I temat się skończył, wyciszył znaczy.
Z ostatnimi akapitami twego listu niemal się bym zgodził. Niemal - gdyby chodziło o "coś tam podpisał", a nie ludzkie losy.
Jak dla mnie temat - tutaj - jest zamknięty, choć jak sądzę na szerszych forach - wróci.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2017, 12:29:52 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana