Obawiam się, że się chyba nie dogadacie. Jeden uważa, że rzeczywistość jest czarno-biała, drugi, że jest jednak bardziej zniuansowana, więc w ocenach należy zachować powściągliwość, zwłaszcza dotyczących spraw skomplikowanych, zwłaszcza dotyczących najnowszej historii, zwłaszcza dotyczących ludzkich motywacji, zwłaszcza w warunkach niepewności i niepełnej informacji.
Naprawdę, byłoby wspaniale, gdyby kwestię wprowadzenia stanu wojennego można by było - z pominięciem całego innego kontekstu - sprowadzić do prostego teoretycznego pytania "czy należy łamać konstytucję?" Nie należy, dziękuję, do widzenia.
@
miazoNie
miazo, nie uważam, że rzeczywistość jest czarno-biała. Dostrzegam odcienie szarości, widzę kolory, a nawet widzę w bliskiej podczerwieni, do 870 nm. [b.e.]
Maziek (przecież na ochotnika) przyjął na siebie rolę rzecznika obrony Hermaszewskiego, jego udziału we WRON, całej WRON i grupy decyzyjnej, która wprowadziła stan wojenny, którą kierował Jaruzelski jako pierwszy sekretarz pezetpeer i premier.
W tej sytuacji ja, w sposób dość naturalny, skupiam się na oskarżeniu, ale
jestem otwarty na argumenty obrony (ktokolwiek chciałby je przedstawić).
To
maziek ma czarno białą wizję świata: wierzy na słowo Jaruzelskiemu, że stan wojenny był „mniejszym złem”, czyli w zasadzie był dobry i na tym koniec dyskusji.
Tak napisał w tym wątku jedenaście lat temu:
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 15, 2011, 07:31:08 pm »
„Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry, bo w 1981 ZSRR mógł nas spokojnie nakryć czapką i nikt by palcem nie kiwnął.”Ostatnio napisał wprawdzie, że „nie wie jak było”, ale ten brak wiedzy nie zmienił jego biało-czarnej oceny stanu wojennego. Że był dobry.
Zatem pytam:
1/- Skąd wiadomo, że stan wojenny był „dobry”? Tzn. że pozwolił uniknąć interwencji sowieckiej?
„Tak ogólnie wiadomo ze słyszenia”, czy są na to jakieś dowody?
Jakieś, a najlepiej silne i bezsporne.
2/- Jaka byłaby reakcja tzw. „ludowego wojska polskiego” na interwencję sowiecką?
Czy „ludowe wojsko polskie” broniłoby społeczeństwa przed interwencją sowiecką czy też, ramię w ramię z bratnią armią czerwoną, masakrowałoby polską ludność?
Biorąc pod uwagę, że „lwp” samo zaatakowało społeczeństwo, nie czekając na interwencję sowiecką, chyba nie ma wątpliwości, że nie broniłoby społeczeństwa przed interwencją, ale
jakie jest twoje zdanie, miazo, w tej sprawie, broniłoby, czy nie broniło?
Jeśli nie broniłoby, to jaka jest różnica, w twojej ocenie, pomiędzy „lwp”, a dzisiejszymi polskimi siłami zbrojnymi?
Dzisiejsze siły zbrojne, zakładam, broniłyby Polski przed atakiem.
Więc do czego właściwie miało służyć „lwp”?
Do obrony przed atakiem USA/NATO? Czy takie zagrożenie istniało? Czy może raczej do planowanego ataku na Europę Zachodnią?
A może w praktyce głównie służyło do utrzymywania w ryzach społeczeństwa polskiego (a w miarę sowieckiej potrzeby i niepolskiego, jak w Czechosłowacji w 1968 r.)
Czy z takich zadań „lwp” cokolwiek,
twoim zdaniem, miazo, wynika dla oceny etycznej tego „lwp”, w tym zwłaszcza jego kierownictwa, czyli generalicji, czy też „lwp było takie, jakie było, bo inne być nie mogło, a jeśli ktoś zadaje pytania, to się czepia, bo ma czarno-białą wizję”?
(A wizja taka, że peerel był dobry, bo inny być nie mógł, lwp było dobre, bo inne być nie mogło, i stan wojenny był dobry, gdyż, jak ogólnie wiadomo, był mniejszym złem, taka wizja nie jest biało-czarna?)
Zapytał mnie
maziek, co cena komercyjnego lotu MIG-iem „ma do rzeczy”?
Ta cena to było 13.500 Euro za 45 minut lotu. Około 15.000 Euro za godzinę.
Hurtem jest zawsze taniej, więc przyjmijmy około 10.000 Euro, 50.000 dzisiejszych złotych za godzinę.
Nie wiem, ile godzin wylatał Hermaszewski, ale szacuję, że co najmniej tysiąc, a może dwa tysiące.
Czyli to jego hobby, ta jego „pasja” kosztowała podatnika pomiędzy pięćdziesiąt, a sto milionów dzisiejszych złotych.
Oczywiście w peerelu nie było PIT-ów, ale ktoś przecież musiał te 50-100 milionów zł wypracować, wydobywając węgiel, szyjąc ubrania i buty, produkując meble i agd, orząc, siejąc, wypiekając chleb, itd.
Czy tak ekstremalnie kosztowne szkolenie Hermaszewskiego (i setek innych pilotów) było czarno-biało słuszne, gdyż, jak ogólnie wiadomo, piloci byli potrzebni do obrony przed USA i NATO?
A może do obrony (jeśli taka potrzeba w ogóle istniała) wystarczyłaby jedna trzecia tych pilotów, ale szkolono trzy trzecie na okoliczność planowanego ataku na Europę Zachodnią?
*
Gdyby jakiś Malinowski zwabił
maźka do swojej piwnicy, a potem przetrzymywałby go tam przez pół roku, to nawet gdyby
maźka przy tym nie bił i karmił przyzwoicie, dostałby za ten czyn prawdopodobnie około pięciu lat więzienia.
W stanie wojennym pozbawiono wolności ponad dziesięć tysięcy ludzi (nazywając to internowaniem, chociaż znaczna część internowanych przebywała w więzieniach, mając nieco inny regulamin niż skazani, w tym brak obowiązku pracy).
To znaczy, że
kierownictwo i wykonawcy stanu wojennego powinni odsiedzieć pięćdziesiąt tysięcy lat. Powinni, chyba, że istnieją przekonywujące argumenty nie tylko za wprowadzeniem stanu wojennego, ale za internowaniem aż dziesięciu tysięcy ludzi.
Istnieją,
miazo?A może wystarczyłoby internować tylko („tylko”) dwa tysiące? Trzy? Pięć?
Nawet gdyby konieczne było internowanie aż pięciu tysięcy, to sprawcy powinni odsiedzieć dwadzieścia pięć tysięcy lat więzienia, za niepotrzebne internowanie tych drugich pięciu tysięcy ludzi.
No, chyba, że w ramach nie czarno-białej wizji, zakładasz,
miazo, że sposób przeprowadzenia stanu wojennego (nie sama decyzja) był jednie słuszny, i w ogóle po co te/takie pytania?
Pytam,
miazo,
o twoje stanowisko w tych sprawach. Bo ty wprawdzie niby stanąłeś z boku, przewidując, że się nie dogadam z maźkiem, ale stwierdzenie, że ktoś ma biało-czarną wizję świata, oznacza, że ten ktoś nie rozumie świata w całej jego złożoności.
Ja się (oczywiście) nie obrażam ani nie urażam.
Pytam po prostu,
jakie są twoje odpowiedzi na powyższe pytania, po tym jak rozważyłeś wszystkie za i przeciw, wszystkie odcienie szarości i kolory.
**
@
maziekWszystkie powyższe pytania do
miazo, są oczywiście także pytaniami do ciebie.
Rozmawiamy, naturalnie, o tym jak było, ale także o tym jak powinno być.
Ja osobiście uważam, że bardzo źle się stało, że stan wojenny nie został formalnie oceniony. Optymalnym okresem do tego była kadencja 1997-2001, kiedy rządziły partie postsolidarnościowe. Właściwym organem byłby specjalny trybunał.
Ponieważ fakt, że stan wojenny wprowadzono, jest niesporny, i niesporne jest, że w wyniku jego wprowadzenia doszło do drastycznego ograniczenia praw obywatelskich, i tak bardzo ograniczonych w peerelu, to w mojej ocenie grupa kierownicza stanu wojennego powinna dostać minimum po dwadzieścia lat, i dodatkowo po pięć albo może tylko po dwa lata za złamanie własnej konstytucji i utworzenie WRON.
Zadaniem obrony byłoby wykazanie, że istnieją okoliczności łagodzące na tyle istotne, że kary należałoby zmniejszyć do dziesięciu lat, do pięciu, do trzech, do dwóch lat w zawieszeniu, a może należałoby odstąpić od wymierzenia kar?
Takiego procesu, niestety, nie przeprowadzono i już go prawie na pewno będzie, ale ty tutaj na ochotnika występujesz jako sui generis rzecznik obrony, więc pytam o twoje argumenty.
*
I jeszcze jedno, bardzo ważne pytanie: czy skoro sądzisz, że stan wojenny był dobry, to, per analogiam, czy uważasz, że 24 lutego 2022 r. ukraińscy generałowie powinni internować Zełenskiego i się poddać?
No, bo zobacz do czego doprowadzili (swoim zbrodniczym uporem):
- ponad sto tysięcy zabitych żołnierzy i cywilów,
- kilkaset tysięcy rannych,
- kilka milionów ludzi zmuszonych do przemieszczenia się w obrębie kraju,
- kilka milionów uchodźców poza krajem,
- ogromne zniszczenia infrastruktury,
- spadek PKB szacowany na czterdzieści pięć procent.
A końca tej wojny nie widać.
Gdyby się poddali, Putin osadziłby w Kijowie Janukowycza, albo jakąś inną marionetkę.
Marionetka i jej dwór braliby za zarządzanie Ukrainą, jakieś, powiedzmy, dwa, może trzy procent PKB, ale to byłoby dwadzieścia-piętnaście razy mniej niż wyniósł spadek PKB w wyniku wojny.
Może parę (set?) osób zostałoby internowanych, może ktoś by zginął, ale co znaczy kilku (kilkudziesięciu, a nawet kilkuset) zabitych wobec stu tysięcy?
Gdyby ukraińscy generałowie byli patriotami, to poddaliby się pierwszego dnia.
Tak czy nie?
A może to niedobra analogia jest, gdyż …
